Vidéo / Pourquoi la réalité n'est pas ce qui se présente comme il se présente

[J'm'interroge]

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Revenons au sujet.


@ vic,


Ce que tu énonces sur Vipassanā est complètement hors sujet ici.


Le sujet de ce topic, c'est cela :
Tu postules une réalité qui ne se limite pas à ce qui se présente et qui serait même différente de ce qui se présente comme il se présente.

Moi je ne postule rien de tel.
- Je ne postule aucune réalité en dehors de ce qui ce présente comme il se présente.
- Je n'affirme pas que la réalité se limite à ce qui se présente. Je dis seulement que ce qui est donné est ce qui se présente comme il se présente.

La différence est importante : tu postules quelque chose, moi non. C'est donc à toi d'établir concrètement ce que tu avances par des observations, sans quoi ce que tu postules n'est rien d'autre qu'une théorie spéculative creuse.

Lorsque tu écris que tu n'as aucune raison de penser que la réalité se limite à ce qui se présente, je pourrais à la limite m'entendre avec toi. Mais il n'y a pas davantage de raison de penser qu'elle dépasse ce qui se présente. Dans les deux cas, on quitte ce qui est donné pour formuler une hypothèse métaphysique sur la réalité, laquelle ne peut se vérifier concrètement d'aucune manière.

La discussion ici porte sur cette réalité postulée différente de ce qui se présente comme il se présente.
Comment comptes-tu en rendre compte concrètement ? Comment comptes-tu montrer concrètement en quoi ce postulat n'est pas creux ?

Quand je dis : « Ce qui est donné est ce qui se présente. » ou encore : « Je ne dispose que de ce qui se présente. », ce n'est en rien une lapalissade, c'est un constat.
Postuler une réalité en dehors de cela est une position métaphysique.
En effet, c'est un postulat qui ne peut-être vérifié dans ce qui se présente.

Reconnais-tu que cette réalité en dehors de ce qui se présente et qui en serait distincte est un simple postulat creux ?

Ce qui se présente comme il se présente n'a rien de conceptuel, excepté pour ce qui est des définitions conceptuelles qui se présentent bien souvent en tant qu'énoncés langagiers dans de nombreux discours.
Cela n'a rien de métaphysique et ne se réduit pas à une théorie, ni même à un ensemble de théories.

Je t'invite donc à recentrer tes propos sur le sujet que tu as toi-même initié.
Et pour t'y aider, tu peux tenter de répondre aux questions que je t'ai posées plus haut.
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[vic]

J'minterroge a dit : Lorsque tu écris que tu n'as aucune raison de penser que la réalité se limite à ce qui se présente, je pourrais à la limite m'entendre avec toi. Mais il n'y a pas davantage de raison de penser qu'elle dépasse ce qui se présente. Dans les deux cas, on quitte ce qui est donné pour formuler une hypothèse métaphysique sur la réalité, laquelle ne peut se vérifier concrètement d'aucune manière.

Exactement , c'est pourquoi tu fais une thèse non vérifiable quand tu prétends que "la réalité est ce qui se présente comme il se présente" sur d'autres topics du forum, raison pour laquelle j'ai posté cette vidéo à la base .
Moi j'ai juste souligné que ta thèse était non vérifiée et non vérifiable .
Maintenant si c'est pour faire une lapalissade pour dire nous sommes limité à ce qu'on perçois donc à nos illusions potentielles , ça on le sais déjà .
Raison pour laquelle je dis qu'il devient très inconfortable de prétendre savoir quoi que ce soit de particulier sur la réalité elle même avec certitude .
Même tenter le coup d'une logique minimum ou d'une vérité minimum devient très incertain .
On peut tenter d'évaluer la réalité dans des conventions posées, mais on ne sait pas si ces conventions sont arbitraires.
On peut juste fonctionner par convention de façon commode .

[J'm'interroge]

Exactement , c'est pourquoi tu fais une thèse non vérifiable quand tu prétends que "la réalité est ce qui se présente comme il se présente" sur d'autres topics du forum, raison pour laquelle j'ai posté cette vidéo à la base .

Mais je ne dis pas cela.
Je ne dis pas que "La réalité est ce qui se présente comme il se présente".
Ce que je dis c'est autre chose, je dis : "Je ne postule pas de réalité en dehors de ce qui se présente comme il se présente."
Ce n'est pas du tout la même chose.

Quant à toi, tu fais beaucoup plus que cela, tu dis : "La réalité n'est pas ce qui se présente comme il se présente."
Autrement dit, tu postules bien une réalité, une réalité qui serait différente de ce qui se présente comme il se présente.

Moi ce que je dis c'est que "Ce qui se présente comme il se présente c'est du concret, car cela se présente effectivement, et cela se présente comme il se présente."

Moi j'ai juste souligné que ta thèse était non vérifiée et non vérifiable .

Quelle thèse ? C'est que tu me prêtes mais que je n'ai jamais soutenue ?
Moi je m'en tiens au concret vic. Je ne formule pas ce genre de thèse métaphysique que tu me prêtes.
Quand j'observe que ce qui se présente se présente tel qu'il se présente, c'est vérifiable dans l'expérience puisque c'est comme cela que ça se présente.

Un bâton placé dans l'eau se présente comme brisé, même si retiré de l'eau il se présente comme droit.
Je n'en conclus pas des choses comme le fait qu'il serait réellement droit indépendamment de ce qui apparaît et se vérifie dans l'expérience.

Maintenant si c'est pour faire une lapalissade pour dire nous sommes limité à ce qu'on perçois donc à nos illusions potentielles , ça on le sais déjà .

Quelle illusion ?
Quand on parle d'illusion, c'est toujours par rapport à quelque chose de considéré comme réel.
Or, concrètement, dans ce qui se présente, je n'observe pas d'un coté une réalité et de l'autre des illusions.

Comme je l'ai déjà expliqué : l'on nomme "illusion" ce qui est en réalité une erreur de jugement.

Raison pour laquelle je dis qu'il devient très inconfortable de prétendre savoir quoi que ce soit de particulier sur la réalité elle même avec certitude .

Je ne prétends rien savoir d'une telle réalité postulée. D'ailleurs je ne postule rien de tel qu'une réalité invérifiable.

Et peut-être que tu ne l'as pas compris : mais je ne parle pas ici de savoir, savoir étant toujours relatif à une théorie. Je parle de connaissance empirique.
Ça n'à rien à voir.

Même tenter le coup d'une logique minimum ou d'une vérité minimum devient très incertain .
On peut tenter d'évaluer la réalité dans des conventions posées, mais on ne sait pas si ces conventions sont arbitraires.
On peut juste fonctionner par convention de façon commode .

Tu sembles ici confondre les notions de vérité et de réalité...
Une vérité c'est comme un savoir, c'est irréductiblement théorique, même lorsqu'il s'agit d'une vérité scientifique expérimentalement vérifiée.

En effet, une vérité c'est toujours en relation à un énoncé langagier qui affirme quelque chose relativement à ce qui se présente. Alors qu'une connaissance empirique non.
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[Gaetan]

Nous sommes tous unique donc tout est interprété à notre façon comme s'il y a un objet devant toi sur une table toi ou un autre ne la voit pas de la même façon même si c'est le même objet.

[J'm'interroge]

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Il y a ce qui se présente comme il se présente, et il a toutes sortes de théories à ce sujet.

J'ai fait le choix de ne m'en tenir qu'à ce qui se présente comme il se présente.

Donc je ne dis même pas que c'est comme cela pour moi, car cela reviendrait à postuler des tas de choses invérifiables, notamment que cela puisse apparaître différemment à d'autres. D'ailleurs, ce serait parler d'autre chose. Je m'en tiens à ce qui se présente comme il se présente.
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[Gaetan]

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Il y a ce qui se présente comme il se présente, et il a toutes sortes de théories à ce sujet.

J'ai fait le choix de ne m'en tenir qu'à ce qui se présente comme il se présente.

Donc je ne dis même pas que c'est comme cela pour moi, car cela reviendrait à postuler des tas de choses invérifiables, notamment que cela puisse apparaître différemment à d'autres. D'ailleurs, ce serait parler d'autre chose. Je m'en tiens à ce qui se présente comme il se présente.
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Même si tu dis le contraire tu n'as pas le contrôle de ce que tu penses

[J'm'interroge]

Même si tu dis le contraire tu n'as pas le contrôle de ce que tu penses

J'ai dit le contraire ? Quel est le rapport de cette remarque avec ce que j'ai dit ici ?
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[Gaetan]

J'ai dit le contraire ? Quel est le rapport de cette remarque avec ce que j'ai dit ici ?
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Ce qui importe n'est pas ce que tu dis mais ce que tu penses

[ronronladouceur]

Dire “je m’en tiens à ce qui se présente comme il se présente” sans ajouter “pour moi” est déjà une interprétation.

Dire ''je m’en tiens à ce qui se présente comme il se présente'' sans ajouter ''pour moi'' est déjà une interprétation.
Car autrement cela supposerait, sans le dire, que votre regard est objectif alors qu'il est relatif ''à vous''...

Or rien, absolument rien, ne se présente sans le point de vue de la personne à qui cela se présente... Ce qui au fond reviendrait à dire qu'il n'y a rien à dire, donc du baratin...

Mais vraiment, je suis ambivalent...