Vidéo / Pourquoi la réalité n'est pas ce qui se présente comme il se présente

[J'm'interroge]

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Revenons au sujet.


@ vic,


Ce que tu énonces sur Vipassanā est complètement hors sujet ici.


Le sujet de ce topic, c'est cela :
Tu postules une réalité qui ne se limite pas à ce qui se présente et qui serait même différente de ce qui se présente comme il se présente.

Moi je ne postule rien de tel.
- Je ne postule aucune réalité en dehors de ce qui ce présente comme il se présente.
- Je n'affirme pas que la réalité se limite à ce qui se présente. Je dis seulement que ce qui est donné est ce qui se présente comme il se présente.

La différence est importante : tu postules quelque chose, moi non. C'est donc à toi d'établir concrètement ce que tu avances par des observations, sans quoi ce que tu postules n'est rien d'autre qu'une théorie spéculative creuse.

Lorsque tu écris que tu n'as aucune raison de penser que la réalité se limite à ce qui se présente, je pourrais à la limite m'entendre avec toi. Mais il n'y a pas davantage de raison de penser qu'elle dépasse ce qui se présente. Dans les deux cas, on quitte ce qui est donné pour formuler une hypothèse métaphysique sur la réalité, laquelle ne peut se vérifier concrètement d'aucune manière.

La discussion ici porte sur cette réalité postulée différente de ce qui se présente comme il se présente.
Comment comptes-tu en rendre compte concrètement ? Comment comptes-tu montrer concrètement en quoi ce postulat n'est pas creux ?

Quand je dis : « Ce qui est donné est ce qui se présente. » ou encore : « Je ne dispose que de ce qui se présente. », ce n'est en rien une lapalissade, c'est un constat.
Postuler une réalité en dehors de cela est une position métaphysique.
En effet, c'est un postulat qui ne peut-être vérifié dans ce qui se présente.

Reconnais-tu que cette réalité en dehors de ce qui se présente et qui en serait distincte est un simple postulat creux ?

Ce qui se présente comme il se présente n'a rien de conceptuel, excepté pour ce qui est des définitions conceptuelles qui se présentent bien souvent en tant qu'énoncés langagiers dans de nombreux discours.
Cela n'a rien de métaphysique et ne se réduit pas à une théorie, ni même à un ensemble de théories.

Je t'invite donc à recentrer tes propos sur le sujet que tu as toi-même initié.
Et pour t'y aider, tu peux tenter de répondre aux questions que je t'ai posées plus haut.
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[vic]

J'minterroge a dit : Lorsque tu écris que tu n'as aucune raison de penser que la réalité se limite à ce qui se présente, je pourrais à la limite m'entendre avec toi. Mais il n'y a pas davantage de raison de penser qu'elle dépasse ce qui se présente. Dans les deux cas, on quitte ce qui est donné pour formuler une hypothèse métaphysique sur la réalité, laquelle ne peut se vérifier concrètement d'aucune manière.

Exactement , c'est pourquoi tu fais une thèse non vérifiable quand tu prétends que "la réalité est ce qui se présente comme il se présente" sur d'autres topics du forum, raison pour laquelle j'ai posté cette vidéo à la base .
Moi j'ai juste souligné que ta thèse était non vérifiée et non vérifiable .
Maintenant si c'est pour faire une lapalissade pour dire nous sommes limité à ce qu'on perçois donc à nos illusions potentielles , ça on le sais déjà .
Raison pour laquelle je dis qu'il devient très inconfortable de prétendre savoir quoi que ce soit de particulier sur la réalité elle même avec certitude .
Même tenter le coup d'une logique minimum ou d'une vérité minimum devient très incertain .
On peut tenter d'évaluer la réalité dans des conventions posées, mais on ne sait pas si ces conventions sont arbitraires.
On peut juste fonctionner par convention de façon commode .

[J'm'interroge]

Exactement , c'est pourquoi tu fais une thèse non vérifiable quand tu prétends que "la réalité est ce qui se présente comme il se présente" sur d'autres topics du forum, raison pour laquelle j'ai posté cette vidéo à la base .

Mais je ne dis pas cela.
Je ne dis pas que "La réalité est ce qui se présente comme il se présente".
Ce que je dis c'est autre chose, je dis : "Je ne postule pas de réalité en dehors de ce qui se présente comme il se présente."
Ce n'est pas du tout la même chose.

Quant à toi, tu fais beaucoup plus que cela, tu dis : "La réalité n'est pas ce qui se présente comme il se présente."
Autrement dit, tu postules bien une réalité, une réalité qui serait différente de ce qui se présente comme il se présente.

Moi ce que je dis c'est que "Ce qui se présente comme il se présente c'est du concret, car cela se présente effectivement, et cela se présente comme il se présente."

Moi j'ai juste souligné que ta thèse était non vérifiée et non vérifiable .

Quelle thèse ? C'est que tu me prêtes mais que je n'ai jamais soutenue ?
Moi je m'en tiens au concret vic. Je ne formule pas ce genre de thèse métaphysique que tu me prêtes.
Quand j'observe que ce qui se présente se présente tel qu'il se présente, c'est vérifiable dans l'expérience puisque c'est comme cela que ça se présente.

Un bâton placé dans l'eau se présente comme brisé, même si retiré de l'eau il se présente comme droit.
Je n'en conclus pas des choses comme le fait qu'il serait réellement droit indépendamment de ce qui apparaît et se vérifie dans l'expérience.

Maintenant si c'est pour faire une lapalissade pour dire nous sommes limité à ce qu'on perçois donc à nos illusions potentielles , ça on le sais déjà .

Quelle illusion ?
Quand on parle d'illusion, c'est toujours par rapport à quelque chose de considéré comme réel.
Or, concrètement, dans ce qui se présente, je n'observe pas d'un coté une réalité et de l'autre des illusions.

Comme je l'ai déjà expliqué : l'on nomme "illusion" ce qui est en réalité une erreur de jugement.

Raison pour laquelle je dis qu'il devient très inconfortable de prétendre savoir quoi que ce soit de particulier sur la réalité elle même avec certitude .

Je ne prétends rien savoir d'une telle réalité postulée. D'ailleurs je ne postule rien de tel qu'une réalité invérifiable.

Et peut-être que tu ne l'as pas compris : mais je ne parle pas ici de savoir, savoir étant toujours relatif à une théorie. Je parle de connaissance empirique.
Ça n'à rien à voir.

Même tenter le coup d'une logique minimum ou d'une vérité minimum devient très incertain .
On peut tenter d'évaluer la réalité dans des conventions posées, mais on ne sait pas si ces conventions sont arbitraires.
On peut juste fonctionner par convention de façon commode .

Tu sembles ici confondre les notions de vérité et de réalité...
Une vérité c'est comme un savoir, c'est irréductiblement théorique, même lorsqu'il s'agit d'une vérité scientifique expérimentalement vérifiée.

En effet, une vérité c'est toujours en relation à un énoncé langagier qui affirme quelque chose relativement à ce qui se présente. Alors qu'une connaissance empirique non.
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[Gaetan]

Nous sommes tous unique donc tout est interprété à notre façon comme s'il y a un objet devant toi sur une table toi ou un autre ne la voit pas de la même façon même si c'est le même objet.

[J'm'interroge]

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Il y a ce qui se présente comme il se présente, et il a toutes sortes de théories à ce sujet.

J'ai fait le choix de ne m'en tenir qu'à ce qui se présente comme il se présente.

Donc je ne dis même pas que c'est comme cela pour moi, car cela reviendrait à postuler des tas de choses invérifiables, notamment que cela puisse apparaître différemment à d'autres. D'ailleurs, ce serait parler d'autre chose. Je m'en tiens à ce qui se présente comme il se présente.
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[Gaetan]

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Il y a ce qui se présente comme il se présente, et il a toutes sortes de théories à ce sujet.

J'ai fait le choix de ne m'en tenir qu'à ce qui se présente comme il se présente.

Donc je ne dis même pas que c'est comme cela pour moi, car cela reviendrait à postuler des tas de choses invérifiables, notamment que cela puisse apparaître différemment à d'autres. D'ailleurs, ce serait parler d'autre chose. Je m'en tiens à ce qui se présente comme il se présente.
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Même si tu dis le contraire tu n'as pas le contrôle de ce que tu penses

[J'm'interroge]

Même si tu dis le contraire tu n'as pas le contrôle de ce que tu penses

J'ai dit le contraire ? Quel est le rapport de cette remarque avec ce que j'ai dit ici ?
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[Gaetan]

J'ai dit le contraire ? Quel est le rapport de cette remarque avec ce que j'ai dit ici ?
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Ce qui importe n'est pas ce que tu dis mais ce que tu penses

[ronronladouceur]

Dire “je m’en tiens à ce qui se présente comme il se présente” sans ajouter “pour moi” est déjà une interprétation.

Dire ''je m’en tiens à ce qui se présente comme il se présente'' sans ajouter ''pour moi'' est déjà une interprétation.
Car autrement cela supposerait, sans le dire, que votre regard est objectif alors qu'il est relatif ''à vous''...

Or rien, absolument rien, ne se présente sans le point de vue de la personne à qui cela se présente... Ce qui au fond reviendrait à dire qu'il n'y a rien à dire, donc du baratin...

Mais vraiment, je suis ambivalent...

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,


* En citation tu as mis un propos qui n'est pas de moi.

* Tu continues à déplacer la discussion vers une théorie du sujet, du point de vue et de l'objectivité, alors que ce n'est pas mon propos.

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Je ne vois pas pourquoi il faudrait ajouter « pour moi ».

Lorsque je dis que je m'en tiens à ce qui se présente comme il se présente, je ne prétends pas adopter un point de vue absolu, objectif ou surplombant.

Je ne parle pas d'un accès privilégié au réel.

Je décris simplement une démarche : partir de ce qui est effectivement donné dans l'expérience plutôt que d'ajouter des entités, des explications ou des réalités supposées derrière ce qui est donné.

Lorsque tu écris : « cela supposerait que votre regard est objectif », je ne vois pas où. Rien dans ce que je dis n'implique une telle thèse. C'est toi qui l'introduis.

De même lorsque tu écris : « rien ne se présente sans le point de vue de la personne », tu avances déjà une théorie de l'expérience faisant intervenir un « point de vue », une « personne » et une relation entre les deux. Je ne nie pas cette possibilité, mais je constate simplement que tu es déjà en train d'ajouter quelque chose à ce qui est donné.

Dans ma démarche, je n'ai pas besoin de supposer un sujet, une personne, un point de vue ou une structure particulière de l'expérience. Je m'en tiens à ce qui est effectivement donné. Et c'est précisément pour cette raison que je parle de ce qui se présente comme cela se présente.

Quant à l'idée que cela reviendrait à dire qu'« il n'y a rien à dire », je ne vois pas davantage pourquoi. Décrire ce qui se présente n'est pas ne rien dire. C'est au contraire distinguer la description de ce qui est donné des interprétations que l'on ajoute ensuite.

Que l'on ajoute ensuite des hypothèses, des théories ou des explications est une autre question. Mais c'est précisément cette distinction que j'essaie de maintenir depuis le début.
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[ronronladouceur]

Quant à l'idée que cela reviendrait à dire qu'« il n'y a rien à dire », je ne vois pas davantage pourquoi. Décrire ce qui se présente n'est pas ne rien dire. C'est au contraire distinguer la description de ce qui est donné des interprétations que l'on ajoute ensuite.

À décrire, vous ajoutez maintenant distinguer...

Mais pour distinguer ce qui est donné de ce qui serait ajouté, vous devez interpréter, recourir à des critères, et ces critères ne peuvent venir que de vous, ils vous sont relatifs...

Alors lesquels utilisez‑vous exactement, et sur quelle base les choisissez-vous?

Analogiquement, quand vous écrivez ''Je m'en tiens à ce qui se présente comme il se présente', c'est comme si vous preniez une photo... il n'y a rien d'autre à ajouter...

Et ce n'est pas ce que vous faites...

[J'm'interroge]

Quant à l'idée que cela reviendrait à dire qu'« il n'y a rien à dire », je ne vois pas davantage pourquoi. Décrire ce qui se présente n'est pas ne rien dire. C'est au contraire distinguer la description de ce qui est donné des interprétations que l'on ajoute ensuite.

À décrire, vous ajoutez maintenant distinguer...

Je n'ajoute rien à ce qui se présente en parlant de distinctions. Ce qui se présente se présentant toujours distinctement comme j'en ai déjà fait état à vic plutôt longuement.

Mais pour distinguer ce qui est donné de ce qui serait ajouté, vous devez interpréter, recourir à des critères, et ces critères ne peuvent venir que de vous, ils vous sont relatifs...

Il y a des critères relatifs tout à fait, mais recourir à des critères n'est pas forcément interpréter pour autant. Ce ne sont pas des critères théoriques. Et oui, je te l'apprends peut-être, mais il y a des critères empiriques.

Par contre, dire que ces critères viendraient de moi, ça c'est de l'interprétation, le postuler requiert une théorie.

Alors lesquels utilisez‑vous exactement, et sur quelle base les choisissez-vous?

Ce sont toujours les mêmes : toute entité, hypothèse ou principe postulés, réfèrent ou non à quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente ou s'y vérifient ou non.

Ils ne sont pas choisis, ils relèvent de l'observation. Car effectivement : toute entité, hypothèse ou principe postulés, réfèrent ou non à quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente ou s'y vérifient ou non.

Analogiquement, quand vous écrivez ''Je m'en tiens à ce qui se présente comme il se présente', c'est comme si vous preniez une photo... il n'y a rien d'autre à ajouter...

Et ce n'est pas ce que vous faites...

Il ne suffit pas de l'affirmer il faudrait le montrer.


Je pense que le point faible de ta réponse est que tu présupposes que toute distinction serait nécessairement une interprétation supplémentaire. Or ce n'est pas le cas concrètement

Je ne vois pas pourquoi distinguer impliquerait nécessairement ajouter.

Lorsque je distingue ce qui est donné d'une interprétation, je n'ajoute pas une nouvelle entité à l'expérience. Je constate simplement une différence entre deux types de contenus.

Par exemple, si quelqu'un entend une voix disant : « Je suis Dieu », il y a d'un côté le contenu effectivement donné : une voix se présentant ainsi. Et de l'autre l'affirmation selon laquelle cette voix serait effectivement Dieu. La distinction n'est pas ajoutée par moi. Elle est déjà là.

Le contenu présenté n'est pas la même chose que ce que ce contenu prétend éventuellement désigner. C'est précisément pour cela que l'on peut décrire le premier sans valider le second.

Tu me demandes quels critères j'utilise. Ils sont très simples : je distingue ce qui est effectivement donné de ce qui est interprété ou postulé à propos de ce qui est donné. Une sensation est donnée. Une représentation est donnée. Une pensée est donnée. Une interprétation expliquant ce qu'elles seraient réellement c'est autre chose. Je ne prétends pas que cette interprétation soit nécessairement fausse. Je dis seulement qu'elle ajoute quelque chose qui n'était pas donné de la même manière.

Quant à ton analogie de la photographie, elle ne correspond pas à ce que je fais. Une photographie est déjà le résultat d'un dispositif technique particulier. Moi, je ne parle pas d'une image figée qu'il faudrait simplement enregistrer. Je parle de décrire ce qui se présente effectivement, y compris lorsque cela change, se transforme, apparaît ou disparaît.

Et justement, lorsque quelqu'un passe de « une voix s'est présentée » à « Dieu s'est présenté », il ne se contente plus de décrire ce qui est donné. Il ajoute une détermination supplémentaire. C'est ce passage-là que je mets en évidence depuis le début.

La distinction entre contenu donné et prétention du contenu n'est pas une interprétation ajoutée, c'est précisément ce qui permet de repérer où commence l'interprétation. C'est généralement là que mes interlocuteurs essaient de dissoudre la distinction en affirmant que toute distinction est déjà une interprétation. Or si toute distinction est interprétation, alors ils n'ont plus eux-mêmes aucun moyen de distinguer description et interprétation dans leurs propres discours.
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[ronronladouceur]

Je pense que le point faible de ta réponse est que tu présupposes que toute distinction serait nécessairement une interprétation supplémentaire. Or ce n'est pas le cas concrètement

Je ne vois pas pourquoi distinguer impliquerait nécessairement ajouter.

Vous utilisez des critères selon une certaine perception...

Lorsque je distingue ce qui est donné d'une interprétation, je n'ajoute pas une nouvelle entité à l'expérience. Je constate simplement une différence entre deux types de contenus.

Par exemple, si quelqu'un entend une voix disant : « Je suis Dieu », il y a d'un côté le contenu effectivement donné : une voix se présentant ainsi. Et de l'autre l'affirmation selon laquelle cette voix serait effectivement Dieu. La distinction n'est pas ajoutée par moi. Elle est déjà là.

Là, n'est pas le problème...

Le contenu présenté n'est pas la même chose que ce que ce contenu prétend éventuellement désigner. C'est précisément pour cela que l'on peut décrire le premier sans valider le second.

Votre dite prétention est une interprétation sur ce qui est 'donné' ou ''présenté comme il se présente''...

Tu me demandes quels critères j'utilise. Ils sont très simples : je distingue ce qui est effectivement donné de ce qui est interprété ou postulé à propos de ce qui est donné.

Dans votre exemple, il y a une voix qui se présente ou s'identifie comme étant Dieu. Ce n'est pas une interprétation ou un postulat, mais la réplique exacte de ce qui s'est présenté... Vous pouvez en douter, mais rien dans ce qui s'est présenté comme vous l'avez présenté ''Je suis Dieu'', ne laissait entendre une interprétation ou un postulat...

Une sensation est donnée. Une représentation est donnée. Une pensée est donnée. Une interprétation expliquant ce qu'elles seraient réellement c'est autre chose. Je ne prétends pas que cette interprétation soit nécessairement fausse. Je dis seulement qu'elle ajoute quelque chose qui n'était pas donné de la même manière.

D'accord...

Mais considérant votre propre exemple, vous ne respectez même pas ce qui s'est présenté comme il s'est présenté... Dans votre exemple, je le répète, il n'est pas question d'interprétation, mais de citation mot pour mot... Vous pouvez en douter certes, mais là n'est pas la question...

Et justement, lorsque quelqu'un passe de « une voix s'est présentée » à « Dieu s'est présenté », il ne se contente plus de décrire ce qui est donné. Il ajoute une détermination supplémentaire. C'est ce passage-là que je mets en évidence depuis le début.

Ici, vous modifiez votre propre exemple en ajoutant : ... Et de l'autre l'affirmation...

''Par exemple, si quelqu'un entend une voix disant : « Je suis Dieu », il y a d'un côté le contenu effectivement donné : une voix se présentant ainsi. Et de l'autre l'affirmation selon laquelle cette voix serait effectivement Dieu.''

Votre exemple ne le disait pas, c'est vous qui ajoutez l'affirmation...

Ainsi est-il facile de forger des exemples qui vont dans un sens comme dans l'autre...

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,


Je pense qu'il y a chez toi une confusion qu'il faut dissiper très simplement. Tu sembles croire que je conteste le fait que la voix ait dit « Je suis Dieu ». Or ce n'est pas du tout ce que je conteste.

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Je pense que tu n'as pas compris la distinction que j'introduis. Je n'ai jamais contesté qu'une voix puisse se présenter en disant : « Je suis Dieu ». Au contraire, c'est précisément cela que je prends comme point de départ. La voix se présente ainsi. Le contenu présenté est : « Je suis Dieu ». C'est un fait descriptif.

Là où intervient la distinction, c'est lorsqu'on passe du contenu présenté à ce qu'il serait censé établir. Car une voix disant « Je suis Dieu » et Dieu lui-même se présentant ne sont pas la même chose. C'est précisément ce passage qui demande une justification supplémentaire.

Lorsque j'écris : « l'affirmation selon laquelle cette voix serait effectivement Dieu » je n'ajoute rien à mon exemple. J'explicite simplement le passage que beaucoup effectuent spontanément.

Une chose est : qune voix se présente en disant « Je suis Dieu ». Une autre est : cette voix était effectivement Dieu. Ce ne sont pas les mêmes énoncés. Le premier décrit un contenu présenté. Le second affirme quelque chose à propos de ce contenu. C'est précisément cette différence que je souligne.

Tu sembles considérer que la seconde proposition serait déjà contenue dans la première. Or c'est justement cela qui est en question. Car si une voix se présente en disant : « Je suis Napoléon », cela ne suffit pas à établir que Napoléon est effectivement présent. De même pour Dieu.

Et remarquer cela ne consiste pas à ajouter une interprétation..Cela consiste au contraire à ne pas ajouter au contenu présenté davantage que ce qu'il donne effectivement.

Depuis le début, mon point est simplement celui-là.

« Je suis Dieu » = contenu présenté.

« Dieu est effectivement présent » = affirmation sur ce contenu.
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[vic]

J'minterroge a dit : Mais considérant votre propre exemple, vous ne respectez même pas ce qui s'est présenté comme il s'est présenté...

Dans ta phrase ; rien ne se présente de particulier puisqu'il n'y a pas de sujet ni d'attribution.

Ton expression " ce qui se présente comme il se présente " est une coquille vide sur le plan logique et grammatical.
Dire "ce qui se présente comme il se présente" est une tautologie qui n'énonce aucun fait précis. Faute de sujet et d'attribution, ta formule est une boîte vide : tant que tu ne nommes pas explicitement de quoi tu parles , il n'y a rien de particulier à "respecter" ni à analyser.
On ne peut pas exiger du concret tout en argumentant dans le flou, avec une phrase qui ne veut rien dire et qui se porte ni sur un sujet ni une attribution , tout en faisant croire à une rigueur empirique d'observation de quelque chose .

Le vide sémantique : Tu utilises une phrase creuse (sans sujet ni attribution).

Le coup de bluff : Tu l'habilles d'un air sérieux et "rigoureux".

L'injonction morale : Tu nous accuses, nous, de ne pas "respecter" ce vide.

Utiliser une phrase généraliste du style " une chose se présente toujours comme elle se présente " , c'est exactement parler pour ne rien dire .
C'est surtout se fermer à toute discussion alors que la vidéo d'intro montre justement que tout ne se présente pas en réalité comme il nous semble se présenter .