Vidéo / Pourquoi la réalité n'est pas ce qui se présente comme il se présente

[ronronladouceur]

Là où intervient la distinction, c'est lorsqu'on passe du contenu présenté à ce qu'il serait censé établir. Car une voix disant « Je suis Dieu » et Dieu lui-même se présentant ne sont pas la même chose. C'est précisément ce passage qui demande une justification supplémentaire.

Ce n'était pas dans l'exemple que vous avez donné...

Lorsque j'écris : « l'affirmation selon laquelle cette voix serait effectivement Dieu » je n'ajoute rien à mon exemple. J'explicite simplement le passage que beaucoup effectuent spontanément.

Encore là pas nécessairement... C'est vous qui extrapolez...

Une chose est : qune voix se présente en disant « Je suis Dieu ». Une autre est : cette voix était effectivement Dieu. Ce ne sont pas les mêmes énoncés. Le premier décrit un contenu présenté. Le second affirme quelque chose à propos de ce contenu. C'est précisément cette différence que je souligne.

Je n'en disconviens pas, mais même là, vous doutez peut-être, alors que la personne qui a vécu l'événement peut y croire... Elle rapporte mot pour mot ce qui a été dit...

La suite constitue votre ajouté, mais la base est la parole rapportée, vous ne pouvez le nier... Évidemment ensuite, on peut discuter...

Tu sembles considérer que la seconde proposition serait déjà contenue dans la première. Or c'est justement cela qui est en question. Car si une voix se présente en disant : « Je suis Napoléon », cela ne suffit pas à établir que Napoléon est effectivement présent. De même pour Dieu.

Non, ce n'est pas ce que je dis. Dans votre exemple, je prends les mots tels qu'ils se présentent. Rien de plus n'est dit ou affirmé, extrapolé...

Votre point de vue est interprétatif, hypothétique, réactif, construit...

Et remarquer cela ne consiste pas à ajouter une interprétation..Cela consiste au contraire à ne pas ajouter au contenu présenté davantage que ce qu'il donne effectivement.

C'est vous qui interprétez en doutant (?) que ce soit la voix de Napoléon ou de Dieu, peu importe qui, d'ailleurs... Moi, je ne sais pas... Je peux trouver ça bizarre, etc., sur quelle base trancher? D'ailleurs le faut-il, ou la suspension du jugement s'impose-t-elle?

« Je suis Dieu » = contenu présenté.« Dieu est effectivement présent » = affirmation sur ce contenu.

Ça, c'est vous qui l'affirmez, le supposez... Comment d'ailleurs pouvez-vous trancher quant à la présence effective? Et puis, la personne qui témoigne n'affirme pas nécessairement ''sur le contenu''... Et même si elle le faisait, qui dit qu'elle se tromperait?

La question peut plutôt demeurer en suspens et toute interprétation évidemment la bienvenue. Comment trancher?

Vous ne pouvez que spéculer, ajouter à votre exemple, construit toujours dans le sens que vous voulez, mais il y a peut-être un 'pas nécessairement' qui flotte, ou d'autres questions à débattre...

[vic]

j'minterroge a dit : Je suis Dieu » = contenu présenté.« Dieu est effectivement présent » = affirmation sur ce contenu.

ronron la douceur a dit à j'minterroge : Ça, c'est vous qui l'affirmez, le supposez... Comment d'ailleurs pouvez-vous trancher quant à la présence effective? Et puis, la personne qui témoigne n'affirme pas nécessairement ''sur le contenu''... Et même si elle le faisait, qui dit qu'elle se tromperait?

La question peut plutôt demeurer en suspens et toute interprétation évidemment la bienvenue. Comment trancher?

Vous ne pouvez que spéculer, ajouter à votre exemple, construit toujours dans le sens que vous voulez, mais il y a peut-être un 'pas nécessairement' qui flotte, ou d'autres questions à débattre...

Sur le plan logique je te donne raison là dessus Ronron .
Une personne pourrait par exemple ressentir une présence mais ne pas pouvoir en parler parce que le langage serait trop limité ou problématique .
Bref, il y a des idées intermédiaires .Elle pourrait dire qu'elle ressent la présence de ce dieu sans pour autant faire une affirmation sur ce contenu.
D'autant le que le mot dieu est un mot qui est utilisé pour tout et n'importe quoi sans qu'on ne sache jamais vraiment de quoi il est question .

j'minterroge a dit : Lorsque j'écris : « l'affirmation selon laquelle cette voix serait effectivement Dieu » je n'ajoute rien à mon exemple. J'explicite simplement le passage que beaucoup effectuent spontanément.

Ce qu'on sait c'est que des textes religeux sont bidons ( coran , bible ) et que tout le démontre sur la plan scientifique ( erreurs scientifiques ) logique ( contradictions internes dans le texte et propositions inconciliables entre elles) . Donc certains ont cru entendre la voix d'un dieu qui leur parlait et se sont sans doute trompés . Mais peut être que d'autres personnes hors de ces religions ne se trompent pas , impossible de savoir sans examen .Ce qui est clair c'est qu'il ne faut pas accepter n'importe quoi sans examen .

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur et à vic,


Je pense que vous ne voyez pas à quel point vos réponses confirment précisément la distinction que j'introduis.

Lorsque je distingue : une voix disant « Je suis Dieu », et le fait que Dieu soit effectivement présent, je ne tranche rien. Je n'affirme ni que c'est Dieu ni que ce n'est pas Dieu.

Je distingue simplement deux types d'énoncés.

Et c'est précisément ce que vous faites vous-mêmes lorsque vous écrivez :
- « Peut-être que certaines personnes se trompent. »
- « Peut-être que d'autres ne se trompent pas. »
- « Il faut examiner. »
- « La question peut demeurer en suspens. »

Ces formulations n'ont de sens que parce que vous reconnaissez implicitement que : le contenu présenté et ce qui serait effectivement le cas ne sont pas immédiatement identiques.

Sinon il n'y aurait rien à examiner, rien à suspendre, rien à discuter. Une voix disant « Je suis Dieu » suffirait automatiquement à établir que Dieu est présent. Or vous ne soutenez manifestement pas cela.

Ronron écrit lui-même : « Comment trancher ? »

Mais précisément. Si la question de savoir si Dieu est effectivement présent reste ouverte, alors c'est bien que cette présence n'est pas donnée de la même manière que le contenu de l'énoncé lui-même. C'est exactement la distinction que je fais.

Là où je pense cependant que vous continuez à déplacer la discussion, c'est que vous me faites répondre à des questions que je ne pose pas.
- Je ne demande pas : « Est-ce réellement Dieu ? »
- Je ne demande pas : « Peut-on le démontrer ? »
- Je ne demande pas : « Faut-il y croire ou non ? »

Je constate simplement qu'entre : « Une voix se présente en disant : je suis Dieu » et « Dieu est effectivement présent », il y a un pas supplémentaire.

Que ce pas soit justifié ou non est une autre question.

Mais nier qu'il existe revient souvent à confondre le contenu présenté avec ce que ce contenu prétend éventuellement désigner. Et c'est précisément cette confusion que j'évite depuis le début.

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D'ailleurs, dans la démarche qui est la mienne, je n'ai même pas besoin de trancher la question de Dieu. Ce qui m'intéresse est beaucoup plus élémentaire : qu'est-ce qui est effectivement donné ? Et je ne pose pas cette question dans une perspective ontologique, mais toujours dans la même perspective empiriste stricte de « comment cela se présente-t-il ? »

Ce qui est donné ici est qu'une voix se présente avec tel contenu. Le reste relève déjà d'hypothèses, d'interprétations ou de questions supplémentaires qu'il faut distinguer du donné lui-même.

Je n'affirme ni « Dieu est présent » ni « Dieu n'existe pas en soi ». Je montre simplement que les deux propositions ne sont pas identiques. Or vos propres réponses présupposent cette distinction que je fais.

Et, contrairement à ce que vous semblez parfois supposer ou suggérer, je ne postule strictement rien en décrivant cette distinction. Je ne postule ni que cette voix est Dieu, ni qu'elle ne l'est pas. Je ne postule ni une réalité cachée derrière ce qui se présente, ni une explication particulière de ce qui se passe. Je m'en tiens simplement à ce qui se présente comme il se présente.

Je ne fais que distinguer le contenu effectivement donné des interprétations ou affirmations que l'on peut formuler à son propos.

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La suspension du jugement que vous invoquez parfois va d'ailleurs exactement dans ce sens : ne pas ajouter à ce qui est donné davantage que ce qui est effectivement donné.

Par exemple, si ronron parle de suspension du jugement, cela revient justement à ne pas franchir le pas entre le contenu présenté et ce qu'il établirait réellement.

C'est très proche de ce que je défends depuis le début.
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