Croyance vs Empirisme ou Science.

[Coemgen]

Bonjour à tous,

Beaucoup de personnes peuvent confondre l'observation d'un phénomène avec son explication.
Dire ce qui se présente n'est pas la même chose que dire pourquoi cela se présente, par exemple.

Je ne pense pas qu'il existe une opposition radicale entre "observation" et "interprétation".
Il y a déjà une activité de l'intelligence dans l'observation elle-même. Lorsque nous observons quelque chose comme une forme, un mouvement, nous ne recevons pas qu une donnée brute, on la reconnaît et l'identifie.

Cela ne signifie pas non plus que l'observation serait une construction au hazard, au contraire, cette activité de l'inteliigence peut être ce qui permet de saisir le réel tel qu'il se présente. Autrement dit, je ne pense pas que toute interprétation n'intervienne qu'après l'observation. Elle est déjà présente, à des degrés divers, dans la manière même dont nous percevons, décrivons et identifions ce qui se présente.

Je distinguerais plutôt plusieurs niveaux : expérience (avec structuration minimale de l'intelligence), description, identification, interprétation, explication et théorie. Je suis d’accord pour distinguer l'observation de l'explication théorique, mais pas pour opposer aussi radicalement observation et interprétation. L'intelligence humaine ne se contente pas de constater, elle est orientée à la connaissance du réel.

Cordialement,

[J'm'interroge]

Beaucoup de personnes peuvent confondre l'observation d'un phénomène avec son explication.

Ou prendre une explication d'un phénomène pour une description du phénomène. C'est le plus souvent dans ce sens-là.

Dire ce qui se présente n'est pas la même chose que dire pourquoi cela se présente, par exemple.

Tout à fait.

Je ne pense pas qu'il existe une opposition radicale entre "observation" et "interprétation".
Il y a déjà une activité de l'intelligence dans l'observation elle-même. Lorsque nous observons quelque chose comme une forme, un mouvement, nous ne recevons pas qu une donnée brute, on la reconnaît et l'identifie.

C'est une théorie intéressante mais ce n'est pas ce qui se présente.
- Il ne s'observe pas une activité d'une intelligence. C'est déjà une explication.
- Il ne s'observe pas non plus une réception d'une donnée brute.
C'est déjà une explication.

Il y a reconnaissance certes. C'est tout à fait apparent.

Cela ne signifie pas non plus que l'observation serait une construction au hazard, au contraire, cette activité de l'inteliigence peut être ce qui permet de saisir le réel tel qu'il se présente.

C'est une théorie intéressante.

Ceci dit, je pense qu'à vouloir expliquer les choses, l'on en oublie d'observer comment cela se présente.

Autrement dit, je ne pense pas que toute interprétation n'intervienne qu'après l'observation. Elle est déjà présente, à des degrés divers, dans la manière même dont nous percevons, décrivons et identifions ce qui se présente.

Encore une théorie...

Je distinguerais plutôt plusieurs niveaux : expérience (avec structuration minimale de l'intelligence), description, identification, interprétation, explication et théorie.

En fait j'ai beau regarder, je n'observe jamais différents niveaux.

Ce que j'observe par contre ce sont des structurations et des configurations différentes de sensations, d'affects et de représentations.

Et j'observe par exemple que les représentations associées aux propositions théoriques ne se présentent pas de la même manière que celles associées aux sensations hors théorie. J'observe différents types de configurations.

En fait j'observe des tas de choses intéressantes.

Je suis d’accord pour distinguer l'observation de l'explication théorique, mais pas pour opposer aussi radicalement observation et interprétation. L'intelligence humaine ne se contente pas de constater, elle est orientée à la connaissance du réel.

Je n'oppose pas forcément les deux, par contre je les distingue. Ça oui.

Mais dans le cadre de ma démarche je postule rien, je ne cherche pas à m'expliquer quoi que ce soit.

En effet, je ne cherche pas à répondre à des questions du type : « Comment cela se fait-il que ? ». Je m'en tiens strictement à ce qui se présente et cherche plutôt à observer « Comment cela se présente-t-il ? »
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[Coemgen]

Bonsoir à tous, bonsoir J'M,

Il me semble que dès qu'on décrit quelque chose, on l'a déjà reconnu comme étant quelque chose. Lorsque l'on parle d'une "sensation", d'un "mouvement" ou d'une "forme", on ne se contente pas de constater passivement : il y a déjà une reconnaissance de ce qui se présente.
En croisant un visage, on ne se représente généralement pas une tache de couleur, mais on identifie un visage. On est entre sensation et théorie.

Je ne parle pas ici d'une théorie ou d'une explication, mais simplement de cette reconnaissance qui rend la description possible.
Sans elle, il serait difficile de dire quoi que ce soit de ce qui se présente.

C'est pourquoi je ne vois pas une séparation aussi nette entre observation et une reconnaissance intellectuelle. Même si je suis tout à fait d'accord pour distinguer l'observation de l'explication théorique, il me semble que l'observation elle-même implique déjà une certaine saisie de l'objet réel tel qu'il se présente. Notre intelligence saisie déjà l'être des choses car elle est naturellement orientée vers la connaissance du réel.

[J'm'interroge]

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Bonsoir à tous, bonsoir J'M,

Il me semble que dès qu'on décrit quelque chose, on l'a déjà reconnu comme étant quelque chose. Lorsque l'on parle d'une "sensation", d'un "mouvement" ou d'une "forme", on ne se contente pas de constater passivement : il y a déjà une reconnaissance de ce qui se présente.
En croisant un visage, on ne se représente généralement pas une tache de couleur, mais on identifie un visage. On est entre sensation et théorie.

Je ne parle pas ici d'une théorie ou d'une explication, mais simplement de cette reconnaissance qui rend la description possible.
Sans elle, il serait difficile de dire quoi que ce soit de ce qui se présente.

C'est pourquoi je ne vois pas une séparation aussi nette entre observation et une reconnaissance intellectuelle. Même si je suis tout à fait d'accord pour distinguer l'observation de l'explication théorique, il me semble que l'observation elle-même implique déjà une certaine saisie de l'objet réel tel qu'il se présente. Notre intelligence saisie déjà l'être des choses car elle est naturellement orientée vers la connaissance du réel.

Bonsoir Coemgen,


Je pense que nous sommes d'accord sur un point important : il y a bien reconnaissance.

Mais, de ce que j'observe, cette reconnaissance n'est pas quelque chose qui viendrait s'ajouter à ce qui se présente.

Elle se présente elle-même.

Autrement dit, lorsqu'il se présente une sensation, une pensée, un souvenir ou un visage reconnu, la reconnaissance fait partie de ce qui se présente.

Je ne la place pas dans une instance cachée qui opérerait derrière l'expérience.

Elle est elle-même un donné parmi les autres donnés.

C'est pour cette raison que je ne sépare pas radicalement observation et reconnaissance.

Ce qui me paraît devoir être distingué, ce n'est pas l'observation et la reconnaissance, mais ce qui se présente et les thèses que l'on ajoute à propos de ce qui se présente.

Par exemple, reconnaître un visage est une chose.

Affirmer que cette reconnaissance révèle déjà l'être réel des choses en est une autre.

La reconnaissance se présente.

La thèse selon laquelle notre intelligence saisirait naturellement l'être des choses n'est pas donnée de la même manière.

Elle constitue déjà une interprétation ou une position philosophique supplémentaire.

Plus généralement, toute sensation, tout affect, toute représentation se présente dans un contexte d'associations, de reconnaissances et de renvois à d'autres contenus.

Ces associations se présentent elles aussi. Elles font partie de ce qui est donné.

Je n'ai donc aucune raison de les exclure.

Ce que je suspends, ce sont les affirmations supplémentaires portant sur ce que ces contenus seraient censés établir au-delà de ce qui se présente effectivement.

Une reconnaissance ne se présente pas comme une opération cachée d'un sujet, mais comme un élément du donné lui-même. Le point de rupture n'est donc pas entre observation et reconnaissance, mais entre ce qui se présente (y compris les reconnaissances) et les thèses ontologiques qu'on construit ensuite.
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[Coemgen]

@J'm : Pour moi, il n'y a pas de "petit sujet caché" fabriquant des représentations, mais il y a un acte d'intelligence qui saisit la réalité. Toute analyse au-delà du vécu n’est pas une simple interprétation ajoutée, il y a donc des mécanismes orientés vers le réel. Cordialement,

[J'm'interroge]

@J'm : Pour moi, il n'y a pas de "petit sujet caché" fabriquant des représentations, mais il y a un acte d'intelligence qui saisit la réalité. Toute analyse au-delà du vécu n’est pas une simple interprétation ajoutée, il y a donc des mécanismes orientés vers le réel. Cordialement,

C'est une théorie.

Mais concrètement, empiriquement, je n'observe rien de tel.
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[Coemgen]

C'est une théorie.

Mais concrètement, empiriquement, je n'observe rien de tel.
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C'est aussi une position théorique que de se placer dans un cadre où l'expérience serait constituée uniquement de données brutes.
Et dans ce cadre, je ne vois pas très bien comment situer les formes et les associations que vous mentionnez un peu plus haut (?).
Bonne soirée

[J'm'interroge]

C'est aussi une position théorique que de se placer dans un cadre où l'expérience serait constituée uniquement de données brutes.
Et dans ce cadre, je ne vois pas très bien comment situer les formes et les associations que vous mentionnez un peu plus haut (?).
Bonne soirée

Ce n'est pas moi qui ai introduit cette notion de données brutes ni la théorie correspondante.
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[prisca]

@ JMI Tu pratiques une amnésie volontaire du contexte : tout ce qui n'est pas directement contenu dans l'objet observé est écarté, comme si l'histoire, la mémoire et les relations n'avaient aucune valeur explicative. Tu fais de l'Alzheimer volontaire.

[J'm'interroge]

@ JMI Tu pratiques une amnésie volontaire du contexte : tout ce qui n'est pas directement contenu dans l'objet observé est écarté, comme si l'histoire, la mémoire et les relations n'avaient aucune valeur explicative. Tu fais de l'Alzheimer volontaire.

Je n'ai rien compris à ce message, ni le rapport avec moi ou ce que j'expose ici.
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[prisca]

Je n'ai rien compris à ce message, ni le rapport avec moi ou ce que j'expose ici.
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C'est simple pourtant.
À la lecture de ton texte introductif je dirais que tu ne défends pas l'empirisme classique mais plutôt l'empirisme très restrictif, proche de ce qu'on appelle parfois le positivisme ou une forme de vérificationnisme et ce qui n'est pas observable, testable ou falsifiable est considéré comme dépourvu de valeur cognitive comme les gens qui souffrent d'Alzheimer qui eux sont atteints par cette déficience alors que toi tu t'inscris dans un Alzheimer volontaire.

[J'm'interroge]

À la lecture de ton texte introductif je dirais que tu ne défends pas l'empirisme classique mais plutôt l'empirisme très restrictif, proche de ce qu'on appelle parfois le positivisme ou une forme de vérificationnisme et ce qui n'est pas observable, testable ou falsifiable est considéré comme dépourvu de valeur cognitive comme les gens qui souffrent d'Alzheimer qui eux sont atteints par cette déficience alors que toi tu t'inscris dans un Alzheimer volontaire.

Si tu veux qualifier cette démarche de vérificationnisme méthodologique ou d'empirisme strict, cela ne pose aucun problème. En revanche, la comparaison avec la maladie d'Alzheimer n'est pas un argument. Elle ne dit rien de la validité ou de l'invalidité de ce qui est exposé.

Le point est simple : lorsqu'une entité est invoquée pour expliquer un phénomène, il suffit de demander comment cette entité s'identifie et se vérifie dans ce qui se présente. Si rien ne permet de le montrer, elle conserve un statut théorique ou spéculatif.

Cela ne signifie pas qu'elle soit fausse ni qu'elle soit impossible. Cela signifie simplement qu'il n'y a aucun élément permettant de lui accorder le même statut qu'à ce qui est effectivement donné dans l'expérience, ni celui d'une hypothèse testable. Elle demeure un simple postulat théorique ou spéculatif.

Autrement dit, il s'agit de distinguer ce qui se présente, ce qui se vérifie et ce qui est postulé pour expliquer. C'est cette distinction qui est exposée ici. Si tu la contestes, il faut montrer en quoi elle serait erronée, plutôt que de la comparer à une pathologie.

C'est simple pourtant.
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[prisca]

Si tu veux qualifier cette démarche de vérificationnisme méthodologique ou d'empirisme strict, cela ne pose aucun problème. En revanche, la comparaison avec la maladie d'Alzheimer n'est pas un argument. Elle ne dit rien de la validité ou de l'invalidité de ce qui est exposé.

En fait, faire de son quotidien une soumission stricte à l'observation m'a fait penser à ces pauvres personnes atteintes de cette maladie dégénérante puisqu'elles n'ont pas d'autre option que d'observer elles.


Et les personnes qui elles font le choix de se borner à observer, c'est comme un Alzheimer volontaire, comme une manière de sortir du monde, comme une volonté de ne plus en faire partie, comme un retranchement, comme une fuite, ou alors comme un moyen trouvé à ne plus répondre aux interlocuteurs avec leurs questions dérangeantes.

Car il est facile de dire de voir les choses comme elles se présentent ainsi il n'y a plus de discussion possible.

C'est clore la discussion avant même qu'elle n'ait commencée.

C'est dire je vois et encore je ne parle même pas de mon sens de la vision, juste, concevez que je visse, sinon je dévisse un boulon et dévisser c'est déjà de la théorie.