Quand je dis que j'ai toujours raison..

[Gérard C. Endrifel]

@ Gérard,


Je pense que tu réponds à une position qui n'est pas la mienne.

Je n'ai jamais dit qu'une expérience devait être partagée pour être recevable.

Pour qu'une position soit vérifiée elle doit forcément l'être.

[vic]

J'minterroge a dit : Je parle simplement de ce qui se présente et de ce qui est identifiable ou reconnaissable dans ce qui se présente.

Un arbre ne se présente pas , il est perçu .
La perception c'est une interprétation d'un observateur .
Rien en dehors de cette interprétation n'apparait comme reconnaissable .
Déjà tu nies le sujet qui perçoit , donc tu ne peux plus rien reconnaitre , plus rien ne se présente .
j'ai pris l'exemple du nouveau né pour te faire voir ce qu'est une perception sans sujet , c'est flou , et justement pas reconnaissable .
C'est comme ça que scientifiquement on sait que sans sujet , il n'y a plus de bord , d'intérieur et d'extérieur , tout devient flou , par la compréhension de l'expérience du nouveau né .
Ton erreur flagrante c'est ton truc de l'apparaitre sans sujet qui observe , comme si l'apparaitre existait par soi et venait de soi .

J'minterroge a dit : Ensuite, tu écris que distinguer, nommer ou parler serait déjà une « masturbation intellectuelle ».
Peut-être.
Mais précisément, nous sommes ici en train de discuter.
Nous utilisons tous les deux des mots.
La question n'est donc pas de savoir si le langage existe.
La question est de savoir si ce que tu affirmes correspond à quelque chose d'identifiable dans ce qui se présente, ou si tu ajoutes une thèse explicative.

A partir du moment ou une perception est déjà une construction mentale , il est normal qu'on n'ait pas le choix de déconstruire ce mental en utilisant son propre procédé , un peu comme on le fait dans le madhyamika , et Nagarjuna ( méthode du diamant coupeur ) .
L'idée est de courcircuiter le mental par le mental , ça n'est pas de rajouter quelque chose de mental , mais au contraire le dissoudre .

[J'm'interroge]

Non , ce qui semble se présenter est un découpage par convention , pas quelque chose qu'on peut reconnaitre dans ce qui se présente .

@ vic,


Tu affirmes encore une fois exactement ce qui est en question.

Tu écris : « Ce qui semble se présenter est un découpage par convention. » Mais ce n'est pas une description de ce qui se présente. C'est une théorie sur ce qui se passerait réellement.

Tu affirmes que les différences seraient produites par un découpage conventionnel. Très bien. Mais où ce découpage se présente-t-il ? Car moi, je n'observe pas un découpage en train de produire les différences.

Ce que j'observe c'est qu'il se présente directement des différences, des reconnaissances, des associations, des sensations, des affects, des représentations hors de tout découpage conventionnel ou conceptuel. Ce que je t'ai déjà dit à de multiples reprises.

Le « découpage par convention » dont tu parles est un autre sujet. Et ici c'est une explication que tu ajoutes à cela.

C'est précisément ce genre d'ajout que je suspends depuis le début.

Je pense que c'est le cœur du désaccord.


Tu raisonnes toujours sous la forme : « Ce que tu dis observer est en réalité produit par X. »

Or X change constamment. Une fois c'est le cerveau, une autre fois c'est l'observateur, une autre fois encore c'est le langage ou les conventions, quand ce n'est pas la méditation, ou encore l'indétermination, etc. Tu proposes chaque fois quelque chose d'autre...

Mais, à chaque fois, ma réponse reste la même : « Où X se présente-t-il ? » Car, s'il ne se présente pas comme se présentent les sensations, affects, représentations, reconnaissances ou associations, alors X est une hypothèse explicative.

C'est exactement la distinction que je fais depuis le début.


_______________

@ Gérard,


Je pense que tu réponds à une position qui n'est pas la mienne.

Je n'ai jamais dit qu'une expérience devait être partagée pour être recevable.

Pour qu'une position soit vérifiée elle doit forcément l'être.

@ Gérard,


Ta réponse est plus intéressante, c'est pourquoi j'y réponds en dernier :


Tu introduis une question différente.

Tu parles de la vérification d'une position, c'est-à-dire de sa validation, éventuellement intersubjective.

Or ce n'est pas le sujet de ma démarche.

Avant même de se demander si une affirmation peut être vérifiée par d'autres, encore faut-il savoir à quoi elle correspond dans ce qui se présente.

C'est cette question que je pose.

Si quelqu'un affirme qu'il existe un esprit, une conscience-substance, un sujet transcendantal, Dieu ou toute autre entité, je demande d'abord : qu'est-ce qui, dans ce qui se présente, correspond à cette affirmation ?

Cette question est entièrement indépendante de l'intersubjectivité.

Même si j'étais seul au monde, elle se poserait exactement de la même manière. Car il ne s'agit pas de savoir si d'autres peuvent confirmer ce que j'affirme. Il s'agit de savoir si ce que j'affirme correspond effectivement à quelque chose d'identifiable dans ce qui se présente.

L'intersubjectivité intervient seulement ensuite, lorsqu'on discute de la validité d'une affirmation.

Moi, je m'interroge d'abord sur son contenu.

Autrement dit, avant de demander : « est-ce vérifiable ? », je demande : « qu'est-ce qui est effectivement montré ? »


Je pense que c'est là le point fondamental. Toi comme d'autres, vous ramenez souvent le débat vers l'épistémologie (comment vérifier ?, comment savoir ?, qui confirme ?), alors que ma démarche est antérieure : je pose la question de ce qui est censé être présent à la description.

En réalité, c'est une exigence de référence. Je demande qu'un terme renvoie à quelque chose d'identifiable dans ce qui se présente avant même de discuter de sa vérité ou de sa validation. Si cette référence manque, le débat sur la vérification est prématuré, parce qu'on ne sait même pas clairement de quoi il est question. C'est pour cela que l'intersubjectivité est ici un hors-sujet : elle répond dans certains cadres théoriques à la question « comment valider ? », alors que je pose d'abord la question « que désigne-t-on exactement ? ».
.

[vic]

A partir du moment ou une perception est déjà une construction mentale , il est normal qu'on n'ait pas le choix de déconstruire ce mental en utilisant son propre procédé , un peu comme on le fait dans le madhyamika , et Nagarjuna ( méthode du diamant coupeur ) .
L'idée est de courcircuiter le mental par le mental , ça n'est pas de rajouter quelque chose de mental , mais au contraire le dissoudre .

j'minterroge a dit : En réalité, c'est une exigence de référence. Je demande qu'un terme renvoie à quelque chose d'identifiable dans ce qui se présente avant même de discuter de sa vérité ou de sa validation.

Tu nous dis en gros " vous devez croire en mon idée , sinon je ne veux pas vous entendre " .
Ca s'appelle préjuger et pratiquer la logique circulaire .
En principe tu devrais partir du sans opinion , faire table rase de tout préjugé pour ensuite voir éventuellement ce que cela produit .
Justement cela exige de partir d'aucune référence particulière. Hors tu dis "exigence de référence" .

Nous on dit "exigence de départ de faire table rase de toute référence particulière pour se faire une opinion"( vision ouverte ) .
Toi tu dis " j'exige au départ que vous partiez des exigences de référence spéciales que je pose " .( vision fermée ) .

Même si tu parles de perception ou de chose qui semble apparaitre , on ne peut partir de références sensées préalablement confirmer la réalité de ses apparences . Ca n'est pas de l'examen de faire ça .
On 'explique depuis le début que tu pars d'un préjugé pour ensuite déduire de ce préjugé ceci ou cela .

[J'm'interroge]

A partir du moment ou une perception est déjà une construction mentale [...

Ça, c'est toi qui le dis. C'est ta thèse et c'est une théorie.

Mais ce n'est pas ce que j'observe.

Oui, tu viens de te piéger , tu as besoin d'un référentiel déjà posé pour confirmer qu'il est déjà posé .
Ca s'appelle préjuger et pratiquer la logique circulaire .
En principe tu devrais partir du sans opinion , faire table rase de tout préjugé pour ensuite voir éventuellement ce que cela produit .

Tu parles de circularité pour qualifier des propos qui relèvent de l'observation.

Il ne s'agit pas de fonder logiquement ce qui se présente comme donné, puisqu'il ne s'agit pas d'une théorie.

Je pars de ce qui se présente comme il se présente, non d'une thèse spéculative.

Ce n'est donc pas moi qui suis piégé, c'est toi qui t'emmêles dans ce que tu dis, qualifiant de théorique ce qui relève du concret et en parlant de choses théoriques comme s'il s'agissait de choses concrètes.

C'est n'importe quoi vic.
.

[vic]

Tu parles de circularité pour qualifier des propos qui relèvent de l'observation.

Non , on part du sans opinion pour ensuite voir si quelque chose se présente ou non .
Toi tu dis que ce qui se présente ne peut pas être remis en question et qu'on doit partir de là .

J'minterroge a dit :Il ne s'agit pas de fonder logiquement ce qui se présente comme donné, puisqu'il ne s'agit pas d'une théorie.

Justement c'est ce qu'on conteste . Ton procédé n'est pas clean , ça ressemble clairement à une théorie .
En principe quand on est réglo on est neutre , on ne part pas d'un apriori pour ensuite prétendre qu'il se confirme .
C'est clairement un procédé circulaire .

[J'm'interroge]

Tu parles de circularité pour qualifier des propos qui relèvent de l'observation.

Non , on part du sans opinion pour ensuite voir si quelque chose se présente ou non .

C'est encore bien trop théorique à mon goût...

Toi tu dis que ce qui se présente ne peut pas être remis en question et qu'on doit partir de là .

Oui, je propose de partir de là et d'y revenir, précisément parce que ça ne peut pas être remis en question.

Je pense que tu parles encore de quelque chose de théorique et non de ce dont je parle... Il semble que tu parles d'une idée ou d'une thèse formée sur ce que je dis, mais non de ce dont je parle.

Tu confirmes que tu confonds bien expérience et théorie.

On peut douter d'une conclusion, d'une interprétation, d'une explication donnée, mais non de ce qui se présente comme il se présente, quelle que soit la manière dont on l'explique.

Il ne s'agit pas de fonder logiquement ce qui se présente comme donné, puisqu'il ne s'agit pas d'une théorie.

Justement c'est ce qu'on conteste . Ton procédé n'est pas clean , ça ressemble clairement à une théorie .
En principe quand on est réglo on est neutre , on ne part pas d'un apriori pour ensuite prétendre qu'il se confirme .
C'est clairement un procédé circulaire .

Tu reviens avec la avec les mêmes âneries que tout à l'heure.

Visiblement tu ne distingues toujours pas un propos théorique d'un propos qui ne l'est pas.

Ma démarche consiste à ne partir d'aucun a priori justement.


Rappel :

« S'en tenir à ce qui se présente comme cela se présente. »
.

[vic]

J'minterroge a dit : C'est encore bien trop théorique à mon goût...

Mais ton gout on s'en fout .
Tu donnes l'impression d'un personne croyante qui veut qu'on se plie à ses croyances .
Elles infère que cette croyance n'en est pas une parce que ce qu'elle dit est posé comme évident .
Nous on part du principe qu'il n'existe aucune évidence , et que tout doit être examiné en faisant table rase de tout préjugé .
Partir d'une opinion , c'est partir d'un préjugé .
Hors ce que tu énonces est ton opinion , rien de plus et on te le rappelle .
Du reste si ce que tu dis était aussi évident pour tout le monde et n'était plus à démontrer , il faudrait que tu nous expliques pourquoi tu es le seul à être d'accord avec ta théorie .
Selon toi, il est même évident que ça n'est pas une théorie et même ça n'est plus à démontrer .
Et pof , l'évidence prend l'eau puisque personne ne voit l'évidence .
C'est un argument creux l'évidence JM .

J'minterroge a dit : Oui, je propose de partir de là et d'y revenir, précisément parce que ça ne peut pas être remis en question.

Ca peut être remis en question puisqu'on ne cesse de le faire . Pour remettre en question il suffit de se poser une seule question , et là il y en a 30 pages . Ton discours est circulaire " je décrète que je ne peux être remis en question , donc j'ai toujours raison , et comme c'est une évidence que j'ai toujours raison , il ne faut plus en discuter parce que c'est évident " . Sauf que c'est ton décret à toi , tu es tout seul .L'argument de l'évidence c'est ton argument à toi .Si personne ne comprend ton évidence sauf toi , c'est parce que c'est pas une évidence .

J'minterroge a dit : On peut douter d'une conclusion, d'une interprétation, d'une explication donnée, mais non de ce qui se présente comme il se présente, quelle que soit la manière dont on l'explique.

Bien sûr qu'on peut douter , puisqu'on le fait depuis 30 pages . Mais tu imposes ton évidence , et tu fais ton mantra pour penser arriver à ce que tes croyances s'imposent aux autres comme un évidence .Et on a donné des tonnes arguments qui nous permettent de douter .
L'argument de l'évidence c'est creux , ça ne fonctionne pas .
Est ce que tu penses sincèrement que tu as réussi en 30 pages à nous convertir à ton évidence ?

J'minterroge a dit : S'en tenir à ce qui se présente comme cela se présente. »
.

On dirait un gourou qui en répétant son mantra pense arriver à faire rentrer une idée dans le crane par effet de bourrage de crane .
Puisque c'est évident , donc c'est évident , donc c'est évident .

[J'm'interroge]

[/b]C'est encore bien trop théorique à mon goût...

Mais ton gout on s'en fout .
Tu donnes l'impression d'un personne croyante qui veut qu'on se plie à ses croyances .

Quelle croyance ?
Contrairement à toi, je me soutiens aucune théorie.
Je me contente de m'en tenir à ce qui se présente comme il se présente. Je ne postule strictement rien à ce sujet.

Elles infère que cette croyance n'en est pas une parce que ce qu'elle dit est posé comme évident .
Nous on part du principe qu'il n'existe aucune évidence , et que tout doit être examiné en faisant table rase de tout préjugé .

Ce n'est pas ce que tu fais, comme je l'ai montré de nombreuses fois ici et ailleurs. Tu formules de nombreuses thèses et tu pars de nombreux postulats.

Partir d'une opinion , c'est partir d'un préjugé .

Oui c'est exactement ce que tu fais.


Mais puisque tu insistes et continues d'inverser les choses, voici une liste non exhaustive des thèses et postulats que tu soutiens :

1. Ce qui se présente est déjà un découpage conventionnel. Ce qui semble se présenter est un découpage par convention.

2. Les distinctions ne sont pas données mais construites. Les différences entre les phénomènes résulteraient d'un travail de l'esprit.

3. Le silence n'est rien de particulier. Il est inféré, reconstruit mentalement ou qualifié par le cerveau.

4. L'absence n'est jamais constatée directement.
Ce que l'on appelle une absence serait en réalité un état d'indétermination.

5. Le cerveau reconstruit ou infère certains contenus de l'expérience. Ce qui est perçu est une production du cerveau.

6. Ce qui se présente serait une construction mentale ou un découpage conceptuel.

7. Il faut suspendre l'observateur pour accéder à une donnée vierge. Tu associes cela à certaines pratiques méditatives.

8. En méditation profonde il ne se présente rien de particulier. Tu parles d'un état sans détermination particulière dans le sens qu'il ne s'y présenterait rien de distinct.

9. Le fond de l'expérience serait indifférencié ou indéterminé. Tu parles d'un « fond indifférencié », d'une « pure potentialité » ou d'une « indétermination ».

10. Les catégories comme présence, absence, apparition ou disparition sont des constructions intellectuelles.

11. L'idée même d'« apparaître » relève déjà d'une théorie. Tu considères que mon expression « ce qui se présente » constitue une thèse philosophique.

12. L'observateur conditionne l'apparition des phénomènes. Sans observateur, rien ne se présenterait.

13. Sans point fixe ou témoin, il n'y aurait ni apparition ni disparition.

14. La scène observée et l'observateur sont inséparables. Suspendre l'un suspendrait l'autre.

15. Le nouveau-né ne distinguerait pas encore les phénomènes. Tu invoques l'idée d'une expérience initialement indifférenciée.

16. Le langage découpe artificiellement le flux de l'expérience. Il crée non seulement des catégories qui ne seraient pas présentes avant lui ou indépendamment de lui, mais tu ajoutes que tout ce qui est désigné par le langage est un découpage par le langage.

17. Tu proposes une théorie pseudo-logique selon laquelle tu pourrais évoquer une expérience méditative en utilisant des formules contradictoires du type « ni A ni non A ».

18. Le réel ne serait ni déterminé ni indéterminé. Tu affirmes une chose et son contraire tout en revendiquant que tu n'affirmes rien...

19. Les notions de présence et d'absence seraient elles-mêmes des fabrications conceptuelles.

20. La description du réel serait déjà une intellectualisation. Décrire serait déjà s'éloigner du réel.

21. L'expérience méditative constituerait une "vue directe". Tu l'opposes à la possibilité de constater ce qui se présente comme il se présente.

Etc...

Ce qui est intéressant, c'est que tu affirmes souvent qu'il n'a "aucune opinion" ou que tu "ne fais pas de théorie". Pourtant, les propositions ci-dessus sont bien des thèses sur ce que seraient l'expérience, le langage, la perception, le cerveau, le silence, la méditation ou le réel lui-même. Et l'on y trouve de nombreux postulats.

Tu fais une ébauche de critique des théories tout en avançant constamment des propositions générales sur la nature de l'expérience. Le fait que tu les présentes parfois comme des suspensions de jugement ne change pas leur statut en ce qu'il s'agit d'affirmation sur ce qui serait réellement le cas (par exemple : « le silence est inféré », « les distinctions sont conventionnelles », « sans observateur rien ne se présente », « le langage découpe le réel », etc.). Ce sont bien des énoncés explicatifs qui demandent, au même titre que ceux des autres intervenants, à être confrontés à ce qui se présente.

Hors ce que tu énonces est ton opinion , rien de plus et on te le rappelle .

Ah oui ?

Donc, même si je te disais qu'il y a des éclairs dans les nuages au-dessus du village voisin, tu me dirais aussi que c'est une opinion ?

Du reste si ce que tu dis était aussi évident pour tout le monde et n'était plus à démontrer , il faudrait que tu nous expliques pourquoi tu es le seul à être d'accord avec ta théorie .
Selon toi, il est même évident que ça n'est pas une théorie et même ça n'est plus à démontrer .
Et pof , l'évidence prend l'eau puisque personne ne voit l'évidence .
C'est un argument creux l'évidence JM .

Quelle théorie ?
Je ne soutiens aucune théorie. Tu confonds avec toi je pense.

Et qui est ce "nous" ou ce "on" ? Ce sont des références ?

Oui, je propose de partir de là et d'y revenir, précisément parce que ça ne peut pas être remis en question.

Ca peut être remis en question puisqu'on ne cesse de le faire .

Tu remets en questions tes reformulations théoriques maladroites de mes propos. Certainement pas ce dont je parle.

La grande différence entre nous deux, c'est que toi tu remets en question ce qui se présente comme il se présente pour lui préférer des théories et postulats creux, alors que moi je m'en tiens à ce qui se présente comme il se présente, et remets en question tes théories et postulats.
.

[vic]

Oui, mais ça prouve que ce que tu énonces n'est pas une évidence .
Une évidence c'est ce qui apparait naturellement vrai pour tout le monde .
Si ça n'est pas le cas ça n'est plus une évidence .
A partir de là ton argument soit disant de l'évidence saute et devient creux .
Effectivement on a passé du temps à te montrer pourquoi ce que tu dis n'est pas une évidence pour nous .
C'est bien la preuve que tu ne peux pas faire reposer ta thèse que sur une évidence qui n'en est pas une pour tout le monde .
Peux tu au moins comprendre que personne ne trouve ta théorie évidente ici , et que tu es le seul à défendre son évidence ?
Peux tu comprendre que l'argument de l'évidence n'est pas un argument ?

Si on lit le sujet , effectivement que tu as toujours raison si tu n'écoutes pas les avis des autres et que tu déclares " je déclare que mes arguments son évidents et toujours vrais et que j'ai aucune raison de prouver ma démarche parce qu'elle s'auto justifie par son évidence " .
C'est très circulaire comme idée l'argument de l'évidence .C'est surtout très creux .

Tu connais le sophisme de l'appel à l'évidence JM ?
Tu connais le bais de confirmation ?

Vic a dit : Elles infère que cette croyance n'en est pas une parce que ce qu'elle dit est posé comme évident .
Nous on part du principe qu'il n'existe aucune évidence , et que tout doit être examiné en faisant table rase de tout préjugé .

J'minterroge a dit : Ce n'est pas ce que tu fais, comme je l'ai montré de nombreuses fois ici et ailleurs. Tu formules de nombreuses thèses et tu pars de nombreux postulats.

Peu importe que tu sois d'accord ou non avec une réponse d'une personne , ce qu'on t'explique c'est que quoi qu'il arrive , il faut toujours avoir l'idée d'appliquer cette règle de faire table rase de préjugés et d'opinion pour examiner quelque chose . Et ça tu ne veux pas l'entendre . Tu parles toujours d'une sorte de logique minimale qui n'a pas à être examinée ni justifiée parce qu'elle est évidente . Hors ça c'est tout simplement préjuger pour ensuite définir ceci ou cela à partir d'une base non vérifiée . Donc oui , tant qu'un apriori n'est pas vérifié , c'est une croyance JM .
Je suis sûr que tu vas me répondre qu'une évidence n'est pas un apriori , et que ton évidence n'est pas un apriori , parce que tu ne fonctionnes que de cette façon circulaire de penser depuis le début du sujet .
Ensuite tu m'as parlé de l'importance de partir d'une référence .
Mais cette référence vient de où, de ton évidence , de ce que tu en décides toi ?
Du bais de l'appel à la popularité ?
Comment on confectionne cette référence sans la fabriquer à partir d'une opinion ?
C'est du reste pour ça que dans le bouddhisme , quand on parle de Vérité avec un grand V il y a l'image du moine qui revient les mains vides .
Il se présente quoi ?

[J'm'interroge]

.
@ vic,


Tu continues à répondre à une position qui n'est pas la mienne.

__

Je n'ai jamais dit que ma démarche était vraie parce qu'elle serait évidente.

Je ne fonde rien sur un « argument d'évidence ».

Je pars simplement de ce qui se présente et je suspends les thèses qui ajoutent quelque chose à ce qui se présente.

__

Tu me reproches constamment de ne pas examiner mes présupposés.

Mais lesquels exactement ?

Depuis le début, je te demande de les montrer.

__

En revanche, toi, tu affirmes par exemple :

- que les différences sont des découpages conventionnels,
- que le silence est inféré par le cerveau,
- que les sens trompent,
- que l'observateur conditionne l'apparition,
- que le langage fabrique les distinctions,
- qu'il existe un fond indifférencié auquel donnerait accès la méditation,
- Etc.

Tout cela, ce sont bien des thèses.

Moi, je ne les reprends pas. Je les suspends.

__

Tu me demandes de faire table rase de tout préjugé.

Très bien.

C'est précisément ce que je fais lorsque je refuse d'ajouter un cerveau reconstructeur ou producteur des contenus conscients, un observateur, une vacuité sans forme, un fond indifférencié ou toute autre entité postulée qui ne se présente pas comme telle.

__

Tu me demandes ensuite d'examiner ce que j'appelle une évidence.

Mais là encore tu déplaces la discussion.

Le fait que tu ne trouves pas une chose évidente ne montre absolument pas qu'elle soit fausse, ni même qu'elle soit une thèse.

Nous ne sommes pas en train de faire un sondage.

Ce qui compte n'est pas le nombre de personnes convaincues, mais ce qui est effectivement montrable.

__

Enfin, tu affirmes que ma démarche reposerait implicitement sur une logique, un observateur ou une théorie de l'apparaître.

Mais c'est précisément cela que je te demande de montrer.

Où observes-tu, dans ce que je décris, cette logique implicite, cet observateur ou cette théorie ?

Car moi, je n'en fais jamais usage. Tu les introduis toi-même, puis tu me reproches ensuite de les présupposer.

Et lorsque tu affirmes de telles thèses et émets de tels postulats indépendamment de ce que je dis, c'est à toi de montrer où tout cela se présente et comment cela se présente.

C'est cette question que tu ne cesses d'éluder depuis le début.

__

Enfin, il y a une confusion sur ce que j'appelle une évidence.

Je ne parle pas d'une évidence au sens d'une vérité universellement admise ou psychologiquement irrésistible.

Je parle d'une évidence descriptive.

Si une douleur se présente, il est évident qu'une douleur se présente.

Si une pensée se présente, il est évident qu'une pensée se présente.

Si un souvenir se présente, il est évident qu'un souvenir se présente.

Cette évidence ne porte sur rien d'autre que ce qui se présente comme cela se présente.

Elle n'affirme rien sur ce qui produirait ces phénomènes, sur leur nature ultime ou sur ce qu'ils seraient réellement.

Tu sembles croire que, lorsque je parle d'évidence, je prétends démontrer une théorie du réel.

Or c'est exactement l'inverse.

Je refuse précisément de transformer ce qui se présente en théorie du réel.

__

Dire qu'une sensation se présente lorsqu'elle se présente n'est pas une thèse métaphysique.

C'est le point de départ, c'est ce qui est constaté, observé avant toute tentative d'explication.

Toutes les thèses commencent après, lorsqu'on affirme par exemple comme tu le fais : que cette sensation est produite par un cerveau, un observateur, un langage, une convention, une vacuité, une conscience ou un fond indifférencié.

C'est à ce moment-là que commencent les explications.

Moi, je m'arrête juste avant.

_______


L'un des gros points faibles de ce que tu me réponds est que tu continues à parler de la démarche empiriste stricte que j'expose, comme d'une thèse, sans le montrer ni ne le démontrer.

Contrairement à énormément de choses que tu affirmes ici ou ailleurs, ce n'est pas une thèse, ce n'est pas une théorie, il n'y a dans ce que j'expose aucun postulat.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Je ne fonde rien sur un « argument d'évidence ».
Je pars simplement de ce qui se présente et je suspends les thèses qui ajoutent quelque chose à ce qui se présente.

Merci de parfaitement démontrer que ton argumentation est parfaitement fondée sur de la logique circulaire .
Tu dis "je ne fonde rien sur une évidence , mais je te sors mon mantra de l'évidence " .

J'minterroge a dit : Le fait que tu ne trouves pas une chose évidente ne montre absolument pas qu'elle soit fausse, ni même qu'elle soit une thèse.

Non , mais ça ne prouve pas non plus qu'une chose qui parait évidente soit vraie, hors toi tu pars de ce principe .
C'est pourquoi je montre que tu utilises le sophisme de l'appel à l'évidence .

j'minterroge a dit : Tu me demandes de faire table rase de tout préjugé.

Très bien.

C'est précisément ce que je fais lorsque je refuse d'ajouter un cerveau reconstructeur ou producteur des contenus conscients, un observateur, une vacuité sans forme, un fond indifférencié ou toute autre entité postulée qui ne se présente pas comme telle.

Ben si tu fais dans le sophisme de l'appel à l'évidence , ça c'est une thèse reconstructrice à partir d'un sophisme .

J'minbterroge a dit : Tu me demandes ensuite d'examiner ce que j'appelle une évidence.

Mais là encore tu déplaces la discussion.

Non c'est toi qui danse et déplace la discussion , tu dois pouvoir prouver que ton mantra est vrai , pas en déclarant " mais c'est évident" .

J'minterroge a dit : Nous ne sommes pas en train de faire un sondage.
Ce qui compte n'est pas le nombre de personnes convaincues, mais ce qui est effectivement montrable.

Vu que ton seul argument c'est " c'est évident " on vérifie si ça l'est par un sondage oui, puisque l'évidence déclarée sans preuve n'a aucune valeur de fond .
Partir sur une base d'évidence suppose que cette base soit évidente pour tout le monde . Ce qui n'est pas le cas .

J'minterroge a dit : Enfin, tu affirmes que ma démarche reposerait implicitement sur une logique, un observateur ou une théorie de l'apparaître.
Mais c'est précisément cela que je te demande de montrer.

Non , je dis que ta démarche ne répond à aucune logique puisque tu dis toi même que toute réflexion sur le sujet devient automatiquement une théorie .
Ta démarche ne repose que sur l'idée d'une pseudo évidence que tout le monde doit admettre parce que tu l'as exprimé .

J'minterroge a dit : Où observes-tu, dans ce que je décris, cette logique implicite, cet observateur ou cette théorie ?
Car moi, je n'en fais jamais usage. Tu les introduis toi-même, puis tu me reproches ensuite de les présupposer.

Mais en réalité tu pars d'une pseudo évidence et tu dis " pas besoin de la démonter parce que c'est évident " donc pas de théorie .
En fait c'est juste du cirque , rien de plus , on ne fait que de pointer ça du doigt .

J'minterroge a dit : Je parle d'une évidence descriptive.

Si une douleur se présente, il est évident qu'une douleur se présente.

Si une pensée se présente, il est évident qu'une pensée se présente.

Si un souvenir se présente, il est évident qu'un souvenir se présente.

Désolé , mais on a milles fois parlé de ça .
Tu nous dit que le sujet n'est pas distinct de la scène ( non démontré qui plus est ) .
Si il n'y a plus de sujet , alors qui souffre, qu'est ce qui se présente, qui peut reconnaitre la souffrance ?
Justement la souffrance est due à la notion de dualité sujet/ objet .
Si cette dualité disparait , la souffrance aussi , ou en tous cas elle ne peut plus être clairement distinguée .
Ensuite , une pensée ne se présente pas ou non , puisque la pensée ne peut pas se voir elle même .idem pour un souvenir qui ne peut pas se souvenir de lui même .
Pour ça il faudrait que tu fasses intervenir une autre notion , la conscience , mais tu nies cette idée .


Jm on tourne en rond , ça fait 1 million de fois qu'on te fait les mêmes objections et que tu ne démontres rien , et que tu te contentes de parler d'évidences que rien ne soutient . Même gpt n'arrive plus à défendre ta thèse , alors que tu as fait tous les efforts pour qu'il tente de la soutenir avec pertinence .
C'est un bateau qui fuie de partout .

j'minterroge a dit : Dire qu'une sensation se présente lorsqu'elle se présente n'est pas une thèse métaphysique.

Pareil , une sensation ne peut pas se voir elle même .
En niant l'observateur , le sujet , la conscience , tu te mets dans la mouise mon ami .
Tu en est réduit à parler de sensation qui se sent elle même pour se percevoir , de pensée qui se pense elle même pour se percevoir etc ....
C'est de la pseudo évidence naïve .
Donc non , une chose ne se présente jamais comme elle se présente sans filtre , sans sujet , sans observateur , sans interprète .
Si tu supprimes tout cela , plus rien en tant que ce qui se présente ne se soutient plus .
Donc oui, il est à douter qu'après être passé par ce filtre "il se présente toujours ce qui se présente" , puisque tout devient biaisé.
On fabrique plutôt une interprétation de ce qui semble se représenter , mais on ne touche jamais ce qui se présente en soi avec certitude .
L'allegorie de la caverne de Platon illustre très bien le fait qu'on voit la réalité à travers un rideau , un filtre , et comment ce filtre rend complexe de différencier la réalité de l'illusion .
Pour platon il n'est pas évident que ce qui se présente soit comme il se présente .Ou qu'il existe ce qui se présente comme il se présente .

[J'm'interroge]

Je ne fonde rien sur un « argument d'évidence ».
Je pars simplement de ce qui se présente et je suspends les thèses qui ajoutent quelque chose à ce qui se présente.

Merci de parfaitement démontrer que ton argumentation est parfaitement fondée sur de la logique circulaire .
Tu dis "je ne fonde rien sur une évidence , mais je te sors mon mantra de l'évidence " .

De quel argument tu parles ?

Je ne parle pas d'un argument, je parle de ce que je décris de ce qui se présente.

Toi tu le nies sur la base d'une théorie bouddhiste que tu arranges à ta sauce.

Il n'y a aucune circularité dans ce que je dis, c'est purement descriptif.

On parle de circularité dans le cadre d'un raisonnement.

Ce que tu dis est par conséquent complètement à côté de la plaque.

Le fait que tu ne trouves pas une chose évidente ne montre absolument pas qu'elle soit fausse, ni même qu'elle soit une thèse.

Non , mais ça ne prouve pas non plus qu'une chose qui parait évidente soit vraie, hors toi tu pars de ce principe .
C'est pourquoi je montre que tu utilises le sophisme de l'appel à l'évidence .

Tu ramènes encore une fois sur le terrain de ce qui peut-être vrai.

Mais je n'affirme rien.

Il n'y a de vérité, de fausseté ou d'indécidabilité que pour ce qui est d'une affirmation théorique.

Or, il n'y a rien de tel ici.

Comme je le disais juste à l'instant, ce que tu me réponds est complètement à côté de la plaque.

Tu me demandes de faire table rase de tout préjugé.

Très bien.

C'est précisément ce que je fais lorsque je refuse d'ajouter un cerveau reconstructeur ou producteur des contenus conscients, un observateur, une vacuité sans forme, un fond indifférencié ou toute autre entité postulée qui ne se présente pas comme telle.

Ben si tu fais dans le sophisme de l'appel à l'évidence , ça c'est une thèse reconstructrice à partir d'un sophisme .

Quel sophisme ? Tu n'as montré aucun sophisme.

Ce n'est pas moi, mais bien toi qui postules de telles choses et d'autres encore, comme celles listées dans l'autre post (liste non exhaustive). Pour ensuite dire que ce n'est rien de particulier...

Mais ce sont bien des thèses et ce sont les tiennes. Et ce sont tes postulats.

Pour ma part, je ne postule ni ne suggère rien de tel dans tout ce que j'énonce relativement à ma démarche ou à ce qui se présente.

Donc plutôt que de t'attaquer à une théorie que je ne défends pas ou à des postulats que je n'ai jamais formulés et donc sur lesquels je ne me base d'aucune manière, tu devrais plutôt porter un regard critique sur ta propre théorie pseudo-bouddhiste et les nombreux postulats qui sont les tiens.

Tu me demandes ensuite d'examiner ce que j'appelle une évidence.

Mais là encore tu déplaces la discussion.

Non c'est toi qui danse et déplace la discussion , tu dois pouvoir prouver que ton mantra est vrai , pas en déclarant " mais c'est évident" .

J'ai déjà répondu plus haut.

Nous ne sommes pas en train de faire un sondage.
Ce qui compte n'est pas le nombre de personnes convaincues, mais ce qui est effectivement montrable.

Vu que ton seul argument c'est " c'est évident " on vérifie si ça l'est par un sondage oui, puisque l'évidence déclarée sans preuve n'a aucune valeur de fond .

Mais de quel fond parles-tu ?

Contrairement à toi, je ne postule aucun fond.

Je m'en tiens simplement ce qui se présente comme il se présente.

Et si tu n'es pas capable de montrer ce fond, ou de valider tes affirmations théoriques par une confrontation à l'expérience, ou de montrer à quoi réfèrent concrètement tes postulats dans ce qui se présente, sur quelle base affirmes-tu de telles choses tout à fait invérifiables et qui ne correspondent à rien ?

Ça ne colle pas avec ce que tu dis quand tu parles de suspension du jugement. Ni même à la démarche bouddhiste.

C'est comme quand tu affirmes qu'une description de ce qui se présente est un découpage conceptuel produit par le cerveau ou dépendant du langage ou des conventions, un découpage opéré sur un fond vierge. Tu affirmes sans montrer, sur une base qui n'est autre que ta croyance.

Ce n'est pas là une critique de ce que je dis, c'est un exposé théorique et c'est une croyance que tu m'opposes.

Rien d'autre.

Partir sur une base d'évidence suppose que cette base soit évidente pour tout le monde . Ce qui n'est pas le cas .

Je t'avais déjà répondu qu'il y a une confusion ici sur ce que j'appelle une évidence.

Je ne parle pas d'une évidence au sens d'une vérité universellement admise ou psychologiquement irrésistible.

Je parle d'une évidence descriptive.

Si une douleur se présente, il est évident qu'une douleur se présente.

Si une pensée se présente, il est évident qu'une pensée se présente.

Si un souvenir se présente, il est évident qu'un souvenir se présente.

Cette évidence ne porte sur rien d'autre que ce qui se présente comme cela se présente.

Elle n'affirme rien sur ce qui produirait ces phénomènes, sur leur nature ultime ou sur ce qu'ils seraient réellement.

Tu sembles croire que, lorsque je parle d'évidence, je prétends démontrer une théorie du réel.

Or c'est exactement l'inverse.

Je refuse précisément de transformer ce qui se présente en théorie du réel.

Enfin, tu affirmes que ma démarche reposerait implicitement sur une logique, un observateur ou une théorie de l'apparaître.
Mais c'est précisément cela que je te demande de montrer.

Non , je dis que ta démarche ne répond à aucune logique puisque tu dis toi même que toute réflexion sur le sujet devient automatiquement une théorie .
Ta démarche ne repose que sur l'idée d'une pseudo évidence que tout le monde doit admettre parce que tu l'as exprimé .

Non, ce que je dis c'est qu'il ne se présente rien de tel dans l'expérience qu'un sujet-opérateur. Cette idée est déjà elle-même théorique, ce sujet-opérateur étant une entité postulée inobservable, puisque défini comme ce qui ferait l'expérience de ce qui se présente ou opérerait les distinctions.

(Tu reviens avec la logique, mais il n'est pas du tout question de logique dans mon propos. Et tu n'as toujours pas montré en quoi ce que j'ai dit reposerait sur une logique, ni devrait reposer sur une logique.)

Où observes-tu, dans ce que je décris, cette logique implicite, cet observateur ou cette théorie ?
Car moi, je n'en fais jamais usage. Tu les introduis toi-même, puis tu me reproches ensuite de les présupposer.

Mais en réalité tu pars d'une pseudo évidence et tu dis " pas besoin de la démonter parce que c'est évident " donc pas de théorie .
En fait c'est juste du cirque , rien de plus , on ne fait que de pointer ça du doigt .

Oui. Ce que je dis n'a pas à être démontré, puisque, comme déjà expliqué, dit et redit : ce n'est pas une affirmation théorique.

Je parle de montrer. Tu confonds avec démontrer.

Et comme je me tue à le répéter : je ne pars pas de pseudo évidences logiques, ni de postulats, je pars de ce qui se présente comme il se présente.

Il ne s'agit pas de démontrer une théorie encore une fois.

Par contre, toi qui tiens des discours théoriques et postules de nombreuses choses, il te revient de les démontrer pour ce qui est de la part raisonnement, et de montrer à quoi ça correspond dans l'expérience, pour ce qui est de la part entités ou principes postulés.

Je parle d'une évidence descriptive.

Si une douleur se présente, il est évident qu'une douleur se présente.

Si une pensée se présente, il est évident qu'une pensée se présente.

Si un souvenir se présente, il est évident qu'un souvenir se présente.

Désolé , mais on a milles fois parlé de ça .

"On" ? Toujours ce "on" ?
Pourquoi te cacher derrière un "on" ?

Tu as répondu beaucoup de pages, mais rien qui réponde aux questions précises que j'ai posées, ni qui n'établisse concrètement ce que tu affirmes.

C'est beaucoup de baratins pour pas grand-chose...

En cela, tes réponses ressemblent beaucoup à celles des croyants. C'est à un tel point, que je pourrais te considérer comme tel.

Tu nous dit que le sujet n'est pas distinct de la scène ( non démontré qui plus est ) .

Mais je ne postule aucun sujet témoin ou pervevant !

Cette question du sujet et de son rapport à ce qui se présente c'est ta théorie, ce n'est pas la mienne. C'est quelque chose que tu introduis et qui est absent de mon discours.

C'est donc à toi de te démêler avec ça.

Si il n'y a plus de sujet , alors qui souffre, qu'est ce qui se présente, qui peut reconnaitre la souffrance ?
Justement la souffrance est due à la notion de dualité sujet/ objet .
Si cette dualité disparait , la souffrance aussi , ou en tous cas elle ne peut plus être clairement distinguée .

Théorie.

Je n'observe rien de tel.

Ensuite , une pensée ne se présente pas ou non , puisque la pensée ne peut pas se voir elle même .idem pour un souvenir qui ne peut pas se souvenir de lui même .

Je te l'ai dit, c'est à toi de te démêler avec ça. Je ne postule aucune entité invérifiable ou qui ne s'identifie concrètement à quelque chose qui se présente effectivement.

Pour ça il faudrait que tu fasses intervenir une autre notion , la conscience , mais tu nies cette idée .

Non, il n'y a aucune nécessité dans ma démarche de faire intervenir une quelconque entité postulée supplémentaire.

C'est à toi de te démerder avec ta théorie.

C'est souvent comme ça vic, pour faire tenir une théorie creuse qui postule des entités creuses, il faut sans fin faire appel à d'autres entités creuses...

Je n'ai pas ce problème dans ma démarche.

Jm on tourne en rond , ça fait 1 million de fois qu'on te fait les mêmes objections et que tu ne démontres rien , et que tu te contentes de parler d'évidences que rien ne soutient . Même gpt n'arrive plus à défendre ta thèse , alors que tu as fait tous les efforts pour qu'il tente de la soutenir avec pertinence .
C'est un bateau qui fuie de partout .

Rentre mes textes comme je les énonce moi-même, l'IA t'expliquera très bien ma démarche et en quoi ce que tu lui opposes est à côté de la plaque.

NB : Je n'ai pas utilisé d'IA ici, ni dans les posts précédents, sauf pour la liste non exhaustive de tes affirmations théoriques et postulats, dans le post en amont.

Dire qu'une sensation se présente lorsqu'elle se présente n'est pas une thèse métaphysique.

Pareil , une sensation ne peut pas se voir elle même .
En niant l'observateur , le sujet , la conscience , tu te mets dans la mouise mon ami .

Lol. C'est ta théorie qui est dans la mouise.

Je n'ai nullement besoin de postuler un observateur pour reconnaître une sensation comme telle. Une sensation se présente distinctement comme telle, ce n'est pas le cas de ton observateur postulé.

Si j'entends "j'ai mal au dos" suivi de gémissements, il n'y a pas de mal à identifier que cette déclaration réfère à quelque chose de concret d'indentifiable dans ce qui se présente.

Ce n'est pas le cas de ton sujet percevant ou opérateur qui serait le cerveau par exemple...

Tu en est réduit à parler de sensation qui se sent elle même pour se percevoir , de pensée qui se pense elle même pour se percevoir etc ....

Non. N'importe quoi vic.

Ce n'est certainement pas moi ici qui parle de sensation qui se sentirait elle-même pour se percevoir !

Tu confonds avec tes propos dans le cadre de tes théories explicatives invérifiables.

Moi je peux très bien renvoyer une sensation de douleur à son contexte comme il se présente, sans invoquer de mystérieuses entités ou principes invérifiables ou qui ne correspondent à rien d'identifiable dans ce qui se présente.

C'est de la pseudo évidence naïve .
Donc non , une chose ne se présente jamais comme elle se présente sans filtre , sans sujet , sans observateur , sans interprète .

C'est une théorie.

Dans le cadre de ma démarche, c'est ce genre de théorie qui apparaît comme naïve, notamment parce qu'elle ne se base pas sur ce qui se présente, mais sur des entités postulées comme je l'ai dit, lesquelles n'ont rien d'évidentes empiriquement parlant.

Si tu supprimes tout cela , plus rien en tant que ce qui se présente ne se soutient plus .

Je ne postule aucun substrat à ce qui se présente comme il se présente.

Et Ô miracle ! Ça tient très bien sans.

Donc oui, il est à douter qu'après être passé par ce filtre "il se présente toujours ce qui se présente" , puisque tout devient biaisé.

"Donc" ?
Quel est ton raisonnement ?

Se présente-t-il concrètement un "substrat" tel que tu le postules ?

J'attends que tu me décrives comment il se présente.

Lol.

On fabrique plutôt une interprétation de ce qui semble se représenter , mais on ne touche jamais ce qui se présente en soi avec certitude .

Mais je ne postule rien de tel que quelque chose qui serait en soi.

Tu ne t'en rends pas compte, mais ce dont tu parles n'a rien de concret.

L'allegorie de la caverne de Platon illustre très bien le fait qu'on voit la réalité à travers un rideau , un filtre , et comment ce filtre rend complexe de différencier la réalité de l'illusion .

C'est une théorie qui postule une réalité en soi.

Dans une démarche empiriste stricte, rien de tel n'est postulé

Pour platon il n'est pas évident que ce qui se présente soit comme il se présente .Ou qu'il existe ce qui se présente comme il se présente .

Oui, parce qu'il postule une réalité derrière les apparences, autrement dit : il postule une réalité qui conditionnerait ou qui expliquerait ce qui se présente, une réalité qui ne s'observe d'aucune manière.


________________


Ajouté 3 heures 15 minutes 48 secondes après :

Je pense avoir réussi à recentrer la discussion sur la différence entre description et théorie, qui est précisément le point que vic évite depuis des dizaines de messages.

_____


@ vic,


Tu continues à raisonner à l'intérieur de ta propre théorie :
« Une sensation ne peut pas se sentir elle-même. »
« Une pensée ne peut pas se penser elle-même. »
« Il faut un observateur. »

Moi, je ne postule rien de la sorte.


Et tu construis un faux dilemme en supposant qu'il faudrait choisir entre :
- un observateur qui observerait,
- ou accepter qu'une sensation qui se sentirait elle-même.

Mais je ne soutiens ni l'un ni l'autre. Ce sont deux constructions théoriques que tu introduis toi-même.

Moi, je ne parle ni d'un observateur, ni d'une sensation qui s'observerait elle-même. Je décris simplement qu'une sensation se présente lorsqu'une sensation se présente.

Tu cherches constamment à expliquer ce qui rendrait cela possible.

Moi, précisément, je suspends cette question.


Tu continues à employer le vocabulaire de la démonstration, de la vérité, de la preuve, alors que je ne suis pas sur ce terrain.

Tu écris : « Tu dois démontrer que cela est vrai. » Alors que ma démarche n'étant pas théorique, elle ne porte pas sur ce qu'il serait vrai, faux ou indécidable.

- On démontre une théorie.

- On ne démontre pas une description.

Si je dis qu'une douleur est présente lorsqu'une douleur se présente, je n'ai rien à démontrer. Je désigne simplement ce qui est déjà là.

C'est une distinction très importante que tu refuses systématiquement.

Tu confonds montrer et démontrer.


Je dirais même davantage :

Tu confonds constamment trois choses : décrire, montrer et démontrer.

Or ce sont trois opérations complètement différentes.

Je montre ce qui se présente.

Je le décris.

Je ne cherche pas à démontrer une théorie.

C'est toi qui proposes des théories sur le cerveau, le sujet, la conscience, le centre, le fond indifférencié, la reconstruction mentale, la vacuité, etc.

Ce sont donc ces théories qui demandent démonstration.

Pas la description de ce qui se présente.


Je pense que c'est un point capital que tu ignores.

Depuis le début, tu traites les descriptions données comme si elles étaient des propositions métaphysiques, puis tu exiges qu'elles soient démontrées.

Toute la confusion vient de là.

Une fois cette confusion levée, tu reconnaîtras que la plupart de tes objections ne concernent pas ce que j'énonce, parce qu'elles visent une théorie que je ne défends pas.
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