Croyance vs Empirisme ou Science.

[Gérard C. Endrifel]

En revanche, lorsque tu nommes cette expérience « Dieu », tu franchis un pas supplémentaire.

Absolument pas. Si Dieu se présente à moi tel qu'il se présente, je ne vois pas en quoi je franchirais une étape supplémentaire sauf dans la tête d'un incroyant.

[ronronladouceur]

Il y a malentendu : tu continues à croire que la démarche que j'expose consiste à privilégier la rationalité, alors qu'elle consiste à décrire tout ce qui se présente, y compris les intuitions, les émotions, les raisonnements, les théories, etc, de manière complètement a-théorique.

Ce n'est pas ce que je dis, mais moi aussi je constate, j'observe...

Et votre laïus est on ne peut plus théorique et plein d'usage de votre mental...

Car pour distinguer, vous devez appliquer votre rationalité et les distinctions relèvent de catégories, d'une théorie...

Je constate que ce qui se présente peut être montré, reconnu, identifié, et décrit et que le reste est postulé.

Le mental ou la raison y vont à fond ici... Théorie...

Peut-être postulé, mais pas nécessairement faux, ni forcément creux...

Faudrait au moins avoir l'honnêteté, l'humilité de le reconnaître...

Mais vous ne pouvez en juger par l'argument du creux sans certitude quant au sens, à l'interprétation, la compréhension ou autre...

Nous sommes assez loin ici de la suspension du jugement... Plutôt dans la spéculation, l'interprétation... Et vous pourriez avoir raison! Peut-être, peut-être pas...

Mais alors que peut-on en dire vraiment?

Et auriez-vous déjà oublié que plein de trucs nous échappent quand le propos ici doit être tout en nuance?

[J'm'interroge]

.
@ ronronladouceur,


Tu employe le mot « théorie » à tort et à travers.

Le fait de reconnaître une distinction n'est pas encore théoriser. Reconnaître une couleur, une forme, une émotion, un raisonnement ou une théorie n'est pas expliquer quoi que ce soit. C'est décrire ce qui se présente.

Lorsque je distingue une observation d'une interprétation, je ne postule rien sur le réel. Je constate simplement qu'un discours ajoute quelque chose qui n'est pas une descriptio : quelque chose qui est une interprétation, une conclusion ou un postulat.

Tu écris ensuite : « Peut-être postulé, mais pas nécessairement faux, ni forcément creux. »

Je n'ai jamais dit qu'un postulat était nécessairement faux. Une théorie portant sur ce qui se présente peut être vraie, fausse ou indécidable dans le cadre d'une logique classique, ou vraie elle est vérifiée expérimentalement ou sans statut de vérité dans le cadre d'une logique minimale appliquée à une épistémologie vérificationniste constructiviste minimale.

Dans le cadre de ma démarche, j'appelle « théorie creuse » une théorie qui postule des entités, des causes ou des principes qui ne correspondent à rien d'identifiable dans ce qui se présente et ne s'y vérifient pas. Le qualificatif « creux » ne porte donc pas sur sa vérité éventuelle, mais sur le statut empirique de ce qu'elle postule.

Tu m'invites ensuite à la suspension du jugement. C'est le monde à l'envers, car c'est précisément ce que je fais et que la démarche empiriste strict préconise. Je ne conclus ni que ces entités existent, ni qu'elles n'existent pas. Je constate seulement qu'elles ne sont ni identifiables ni vérifiables dans ce qui se présente. C'est pourquoi je ne leur accorde pas d'existence concrète.

Enfin, lorsque tu rappelles que beaucoup de choses nous échappent, je suis d'accord. Mais cela ne constitue pas un argument en faveur d'un postulat particulier. Reconnaître que telle entité postulée n'est pas identifiable dans ce qui se présente ou que telle théorie ne s'y vérifie pas, ou encore constater que ce qui est postulé ou théorisé n'est pas montré concrètement comme identifiable ou vérifiable dans ce qui se présente, ne conduit pas à combler par des entités, des causes ou des principes qui ne se présentent pas eux-mêmes.

Toute la démarche consiste précisément à distinguer ce qui se présente de ce qui est ajouté pour l'expliquer, sans préjuger de la vérité ou de la fausseté des explications proposées. Il s'agit de ne rien postuler qui ne soit vérifiable ou identifiable dans ce qui se présente.


___________

En revanche, lorsque tu nommes cette expérience « Dieu », tu franchis un pas supplémentaire.

Absolument pas. Si Dieu se présente à moi tel qu'il se présente, je ne vois pas en quoi je franchirais une étape supplémentaire sauf dans la tête d'un incroyant.

@ Gérard,


C'est précisément là que se situe notre désaccord.

Tu dis : « Si Dieu se présente à moi tel qu'il se présente... » Mais justement, comment Dieu se présente-t-il concrètement ? Que se présente-t-il exactement ? Une lumière ? Une voix ? Une présence ? Une émotion ? Une intuition ? Une certitude ? Une pensée ? Une représentation ?

Tout cela peut parfaitement se présenter et être décrit. En revanche, le fait qu'il s'agisse de Dieu est déjà une interprétation. C'est une conclusion interprétative. C'est précisément cela que je questionne et sur quoi je suspends mon jugement. C'est précisément ce pas interprétatif que je ne franchis pas.

Car qu'est-ce qui, dans ce qui se présente lui-même, permet de reconnaître qu'il s'agit de Dieu plutôt que d'autre chose ?

Je ne nie pas l'expérience. Je demande seulement ce qui, dans l'expérience elle-même, justifierait ce genre de conclusions ou postulats.

Si cette conclusion interprétative repose sur autre chose que ce qui se présente effectivement, par exemple une croyance religieuse invérifiable, un raisonnement ou une tradition, alors je la note et la situe parmi les déductions sur base de croyances et non parmi les déductions spéculatives sur base de données empiriques hors système de croyances. (Une distinction que je n'ai pas encore abordée ici, mais qui a son importance dans le cadre de ma démarche empiriste stricte qui est une démarche descriptive.)

Toute ma démarche consiste précisément à reconnaître ce genre de distinctions, entre ce qui se présente et les interprétations et conclusions que l'on en tire, et entre les interprétations et conclusions sur base de données empiriques hors système de croyances et les interprétations et conclusions dans le cadre d'un système de croyances.

C'est pourquoi je ne dis pas que ton expérience est fausse. Je demande simplement ce qui, dans ce qui se présente lui-même, permet d'y identifier Dieu plutôt qu'une autre interprétation possible et si ces conclusions interprétatives dépendent d'un système de croyances ou non.
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[Coemgen]

Bonjour à tous, bonjour J'm

Tu employe le mot « théorie » à tort et à travers.
Le fait de reconnaître une distinction n'est pas encore théoriser. Reconnaître une couleur, une forme, une émotion, un raisonnement ou une théorie n'est pas expliquer quoi que ce soit. C'est décrire ce qui se présente.

Je pense qu'il peut employer ce terme "théoriser" dans le sens d'une structure implicite qui organise, ce n'est pas une pure présentation sans stucture par des catégories. Et cette structuration implique également une sélection de ce qui est retenu dans "ce qui se présente".
Ce n'est pas simplement déjà donné dans la description et ceci ne se voit pas immédiatement comme tel. Cordialement,

[J'm'interroge]

.
@ Coemgen, bonjour,


Je pense que tu continues à attribuer à cette démarche un postulat qu'elle ne fait pas.

Je ne postule pas une structure préalable qui organiserait l'expérience. Je constate simplement que ce qui se présente se présente déjà avec des distinctions.

Par exemple, une couleur ne se présente pas comme un son, une douleur ne se présente pas comme une pensée, une émotion ne se présente pas comme une perception visuelle. Reconnaître ces différences n'est pas les produire ni les expliquer, c'est les constater.

Tu écris également qu'il y aurait une « sélection » de ce qui est retenu dans « ce qui se présente ».

Je ne sélectionne rien. Au contraire, j'inclus tout ce qui se présente : sensations, perceptions, émotions, pensées, souvenirs, raisonnements, croyances, théories, intuitions, discours... Tout cela appartient au donné de l'expérience.

Ce que je distingue, ce n'est pas ce qui est retenu ou non, mais le type ou la modalité de ce qui se présente.

Ainsi, une théorie se présente bien dans l'expérience : comme un énoncé, des représentations, un raisonnement. Cela est concret.

En revanche, ce que cette théorie postule ne se présente pas nécessairement. C'est précisément cette distinction qui est descriptive et non explicative.

Autrement dit, reconnaître une théorie comme théorie n'est pas encore théoriser. C'est reconnaître un type de phénomène parmi d'autres.
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[ronronladouceur]

Message ramené ici...

Tu réintroduis précisément ce que j'identifie comme une entité postulée creuse.

Tu affirmes qu'il y a « un bagage », « une entité à qui cela se présente », « une histoire », « une théorie », etc.

Or, ce que je demande est toujours le même : comment cela se présente-t-il concrètement ?

Que se présente-t-il exactement ?

Qu'il se présente des souvenirs, des représentations, des émotions, des habitudes, des raisonnements ou des attentes, je n'ai aucune difficulté à le reconnaître. Tout cela appartient à ce qui se présente et peut être décrit.

Vous ne regardez pas où je pointe...

Je dis que ce qui se pointe ne se résume pas à ce qui se présente même quand ce qui se présente ne l'indique pas explicitement. Et ce n'est pas un 'objet' concret...

Cela signifie qu'il y a toujours de l'implicite et que s'en tenir uniquement à ce qui se présente se réduit à un creux, un vide de sens...

Qui plus est, dire qu’il n’y a pas d’entité à qui se présente ce qui se présente est une absurdité, ne fût-ce que d’un point de vue logique...

En revanche, lorsque tu affirmes qu'il y a une « entité à qui cela se présente », tu n'es plus dans la description. Tu postules une entité supplémentaire que tu ne montres pas.

L’entité n’est pas postulée ni supplémentaire - quelle drôle d’idée -, elle est la condition d’apparition, reconnaissant ainsi un implicite opératoire...

Ce que vous supposez, sans le dire, revient à dire qu’il suffirait que la personne se nomme ou dise que cela lui est arrivé à elle pour valider qu’elle-même n’est pas postulée? Absurde!

La suite de votre message se jauge à cette considération...

Et le sujet n’est pas transcendant (vous l’inventez tel un fantôme), il est nécessairement immanent par simple nécessité logique...

Ma démarche n'est donc pas de nier quoi que ce soit. Elle consiste à ne pas ajouter, sous forme de postulats, ce qui ne se présente pas lui-même et ne se vérifie pas dans l'expérience.

Il n'y a ici aucune théorie, angle ou lorgnette...

Ceci est à mettre au compte de votre point aveugle, de votre propre creux, de votre angle mort, de votre vide de sens...

Et pour nous amuser une plus, quelques questions:

- Qui distingue ce qui se présente de ce qui ne se présente pas?

- Qui postule une entité postulée?

- Qui reconnaît une sensation comme sensation?

- Qui affirme qu’il n’y a pas d’instance d’apparition?

[Gérard C. Endrifel]

Tout cela peut parfaitement se présenter et être décrit. En revanche, le fait qu'il s'agisse de Dieu est déjà une interprétation. C'est une conclusion interprétative. C'est précisément cela que je questionne et sur quoi je suspends mon jugement. C'est précisément ce pas interprétatif que je ne franchis pas.

C'est marrant, mais si je remplace Dieu par Père Noël, vous le franchissez ce pas. Sans hésiter.

Et pour nous amuser une plus, quelques questions:

- Qui distingue ce qui se présente de ce qui ne se présente pas?

- Qui postule une entité postulée?

- Qui reconnaît une sensation comme sensation?

- Qui affirme qu’il n’y a pas d’instance d’apparition?

On pourrait ajouter :

Le verbe se présenter induit deux personnes minimum. On ne se présente pas à personne, mais toujours à quelqu'un. S'il n'y a pas d'entité à qui ce qui se présente tel qu'il se présente se présente, à qui donc ce qui se présente tel qu'il se présente se présente-t-il puisqu'il se présente ?

Comment pourrait-il être montré, décrit, identifié, vérifié et autres s'il n'y a personne pour le faire ?

Définir se présenter parce qu'apparemment, la définition donné à ce verbe - et notamment ce qu'elle implique - ne correspond pas à celle que l'auteur de ce sujet s'en fait.

[ronronladouceur]

C'est marrant, mais si je remplace Dieu par Père Noël, vous le franchissez ce pas. Sans hésiter.


On pourrait ajouter :

Le verbe se présenter induit deux personnes minimum. On ne se présente pas à personne, mais toujours à quelqu'un. S'il n'y a pas d'entité à qui ce qui se présente tel qu'il se présente se présente, à qui donc ce qui se présente tel qu'il se présente se présente-t-il puisqu'il se présente ?

Comment pourrait-il être montré, décrit, identifié, vérifié et autres s'il n'y a personne pour le faire ?

Définir se présenter parce qu'apparemment, la définition donné à ce verbe - et notamment ce qu'elle implique - ne correspond pas à celle que l'auteur de ce sujet s'en fait.

Certainement bien vu!

Ajouté 1 heure 34 minutes 32 secondes après :

Tu m'invites ensuite à la suspension du jugement. C'est le monde à l'envers, car c'est précisément ce que je fais et que la démarche empiriste strict préconise. Je ne conclus ni que ces entités existent, ni qu'elles n'existent pas. Je constate seulement qu'elles ne sont ni identifiables ni vérifiables dans ce qui se présente. C'est pourquoi je ne leur accorde pas d'existence concrète.

La suspension du jugement dit : «Je ne sais pas si elles existent.» En disant «Je ne leur accorde pas d'existence concrète», vous êtes dans une contradiction...

[J'm'interroge]

Tu réintroduis précisément ce que j'identifie comme une entité postulée creuse.

Tu affirmes qu'il y a « un bagage », « une entité à qui cela se présente », « une histoire », « une théorie », etc.

Or, ce que je demande est toujours le même : comment cela se présente-t-il concrètement ?

Que se présente-t-il exactement ?

Qu'il se présente des souvenirs, des représentations, des émotions, des habitudes, des raisonnements ou des attentes, je n'ai aucune difficulté à le reconnaître. Tout cela appartient à ce qui se présente et peut être décrit.

En revanche, lorsque tu affirmes qu'il y a une « entité à qui cela se présente », tu n'es plus dans la description. Tu postules une entité supplémentaire que tu ne montres pas.

Comment se présente-t-elle concrètement ? Comment l'identifies-tu ? Qu'est-ce qui permet de la distinguer d'une simple hypothèse ou postulat métaphysique ?

De même, lorsque tu écris : « Bref, c'est vous », tu ne décris pas un phénomène. Tu parles d'un sujet supposé derrière les phénomènes.

Or, dans ma démarche, un tel sujet n'est pas présupposé. Ce qui se présente peut parfaitement inclure un « moi » phénoménologique : des sensations, des associations de représentations, un sentiment d'identité, des souvenirs, une continuité vécue. Tout cela est descriptible.

Mais cela ne permet pas, à lui seul, de justifier l'existence d'une entité substantielle, d'un sujet transcendant distinct de ce qui se présente.

C'est précisément cette observation que je maintiens.

Ma démarche n'est donc pas de nier quoi que ce soit. Elle consiste à ne pas ajouter, sous forme de postulats, ce qui ne se présente pas lui-même et ne se vérifie pas dans l'expérience.

Il n'y a ici aucune théorie, angle ou lorgnette...

Vous ne regardez pas où je pointe...

Je dis que ce qui se pointe ne se résume pas à ce qui se présente même quand ce qui se présente ne l'indique pas explicitement. Et ce n'est pas un 'objet' concret...

Oui, c'est ce que je dis : tu pointes des entités postulées creuses en ce qu'elles ne sont pas identifiables dans ce qui se présente ni ne s'y vérifient.

Tu me dis de regarder dans cette direction, mais il n'y a rien à voir.

Cela signifie qu'il y a toujours de l'implicite et que s'en tenir uniquement à ce qui se présente se réduit à un creux, un vide de sens...

Non.

L'implicite c'est ce qu'implique logiquement un propos même quand il est creux. Or, quand le propos est creux, ce qu'il implique l'est également.

Ce n'est pas s'en tenir à ce qui se présente qui est creux.

Ce qui est creux ce sont les entités postulées qui ne réfèrent à rien dans ce qui se présente, ainsi que les théories qui reposent sur ces postulats ou qui les concluent et qui ne se vérifient d'aucune manière dans l'expérience.

Quant au sens, tu parles aussi ici de quelque chose de théorique. Tu parles d'interprétations ou de quelque chose qui relève de l'interprétation.

Qui plus est, dire qu’il n’y a pas d’entité à qui se présente ce qui se présente est une absurdité, ne fût-ce que d’un point de vue logique...

Et concrètement ?

C'est absurde selon ta théorie creuse, puisque je n'observe rien de tel que cette entité que tu postules.

Mais tu reconnais implicitement que c'est un postulat en ce que tu parles d'absurdité, sachant qu'il n'y a d'absurdité que dans le cadre d'une logique, autrement dit : dans un cadre théorique logique. Théorique donc.

En revanche, lorsque tu affirmes qu'il y a une « entité à qui cela se présente », tu n'es plus dans la description. Tu postules une entité supplémentaire que tu ne montres pas.

L’entité n’est pas postulée ni supplémentaire - quelle drôle d’idée -, elle est la condition d’apparition, reconnaissant ainsi un implicite opératoire...

Lol.
As-tu vu ce que tu écris ? Tu parles d'une condition d'apparition.

Mais cela n'est pas une observation. C'est déjà une manière d'interpréter ce qui se présente.

Ton affirmation est donc bien théorique, c'est un postulat dans le cadre d'un raisonnement théorique, non un constat empirique.

Là encore, tu ne décris pas un phénomène. Tu proposes une condition explicative de l'apparaître.

C'est précisément ce que j'appelle un postulat.

Ce que vous supposez, sans le dire, revient à dire qu’il suffirait que la personne se nomme ou dise que cela lui est arrivé à elle pour valider qu’elle-même n’est pas postulée? Absurde!

Non. Ce n'est pas ce que je dis, ni ce que je suggère, ni ce que je postule.

Je n'ai jamais dit qu'il suffirait que la personne dise que cela lui est arrivé à elle pour valider qu’il ne s'agit pas d'un postulat, ni que la personne se nomme pour valider qu'elle-même n'est pas postulée.

C'est ce que tu dis qui est absurde.

Un constat empirique n'a pas à être validé. Tu confonds avec un postulat ou une théorie, qui eux, doivent pouvoir l'être empiriquement pour ne pas être reconnus et identifiés comme creux.

Comme je l'ai déjà exposé : un constat empirique doit simplement pouvoir référer à quelque chose de montrable dans ce qui se présente, c'est-à-dire : référer à quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente.

C'est très simple, et ce n'est pas un critère logique.

La suite de votre message se jauge à cette considération...

Pas dans une démarche empiriste stricte.

Toi tu jauges selon des postulats...

Et le sujet n’est pas transcendant (vous l’inventez tel un fantôme), il est nécessairement immanent par simple nécessité logique...

Il ne peut pas être immanent, car dans ce cas : il serait lui-même quelque chose qui se présente. Or il ne se présente rien de tel.

Il n'est donc ni immanent ni transcendant, c'est une entité postulée creuse.

Ma démarche n'est donc pas de nier quoi que ce soit. Elle consiste à ne pas ajouter, sous forme de postulats, ce qui ne se présente pas lui-même et ne se vérifie pas dans l'expérience.

Il n'y a ici aucune théorie, angle ou lorgnette...

Ceci est à mettre au compte de votre point aveugle, de votre propre creux, de votre angle mort, de votre vide de sens...

Si tu parles d'un point aveugle pour ce qui me concerne, c'est que tu estimes "voir" quelque chose que je ne "vois" pas. Dans ce cas, décris moi comment cela se présente concrètement.

Si tu ne le peux pas, c'est que ce que tu me dis là n'est rien d'autre que du baratin.

Et pour nous amuser une plus, quelques questions:

- Qui distingue ce qui se présente de ce qui ne se présente pas?

- Qui postule une entité postulée?

- Qui reconnaît une sensation comme sensation?

- Qui affirme qu’il n’y a pas d’instance d’apparition?

Je ne me pose pas ce genre de questions. Je laisse ce genre de questions creuses aux théoriciens métaphysiciens.

Je ne postule pas l'existence d'une entité "à quoi" ou "à qui" se présenterait ce qui se présente, qui postulerait des choses, qui reconnaîtrait une sensation ou qui affirmerait telle ou telle chose.

Ce n'est pas comme cela que ça se présente. Je n'observe nulle part cette entité que tu postules.

Empiriquement, il se présente des distinctions, des reconnaissances, des affirmations, des postulats, des descriptions, des raisonnements, mais aucun sujet substantiel opérateur qui les accomplirait.


___________

Tout cela peut parfaitement se présenter et être décrit. En revanche, le fait qu'il s'agisse de Dieu est déjà une interprétation. C'est une conclusion interprétative. C'est précisément cela que je questionne et sur quoi je suspends mon jugement. C'est précisément ce pas interprétatif que je ne franchis pas.

C'est marrant, mais si je remplace Dieu par Père Noël, vous le franchissez ce pas. Sans hésiter.

Non. Et cela n'a rien à voir avec un jugement ou une hésitation.

Mais si quelqu'un me dit avoir vu le Père-Noël au Marché de Noël l'hiver dernier, ce n'est pas la même chose que quelqu'un qui me dirait qu'il a rencontré un clochard dans la rue et que c'était l'homme qui vient livrer les cadeaux aux enfants du monde entier sous leur sapin le 24 décembre à minuit, en passant par la cheminée.

Si quelqu'un me dit avoir vu le Père Noël, je ne nierai pas son expérience. Je lui demanderai ce qui s'est présenté exactement. Je partirai de la description donnée en distinguant les éléments de conclusions interprétatives.

La même évaluation vaut pour Dieu, le Père Noël, une âme, une substance, une conscience cosmique ou toute autre entité postulée.

Une lumière ? Une voix ? Une présence ? Une émotion ? Une intuition ? Une certitude ? Une pensée ?

J'appliquerai ma méthodologie de la même manière. J'identifierai ce qui se présente comme il se présente en reconnaissant les théories, les raisonnements et les interprétations comme des phénomènes qui se présentent eux aussi, mais sans confondre ces phénomènes avec la réalité des entités postulées.

On pourrait ajouter :

Le verbe se présenter induit deux personnes minimum. On ne se présente pas à personne, mais toujours à quelqu'un. S'il n'y a pas d'entité à qui ce qui se présente tel qu'il se présente se présente, à qui donc ce qui se présente tel qu'il se présente se présente-t-il puisqu'il se présente ?

Comment pourrait-il être montré, décrit, identifié, vérifié et autres s'il n'y a personne pour le faire ?

Définir se présenter parce qu'apparemment, la définition donné à ce verbe - et notamment ce qu'elle implique - ne correspond pas à celle que l'auteur de ce sujet s'en fait.

Tu tires d'un raisonnement sur la grammaire l'existence ontologique d'une entité postulée...

Là encore, tu invoques une implication grammaticale ou conceptuelle, non une donnée empirique.

Lorsque je parle de ce qui se présente, je ne propose pas une théorie grammaticale du verbe se présenter. Je désigne simplement ce qui est donné dans l'expérience.

Ce que tu fais c'est une extrapolation grammaticale, non une observation de ce qui est inféré.

Qu'il se présente des pensées, un sentiment d'identité, une mémoire, une continuité vécue ou un « moi » phénoménologique, je le reconnais pleinement. Mais rien de cela n'impose empiriquement un sujet substantiel, une conscience contenant les phénomènes ou une instance d'apparition.


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Tu m'invites ensuite à la suspension du jugement. C'est le monde à l'envers, car c'est précisément ce que je fais et que la démarche empiriste stricte préconise. Je ne conclus ni que ces entités existent, ni qu'elles n'existent pas. Je constate seulement qu'elles ne sont ni identifiables ni vérifiables dans ce qui se présente. C'est pourquoi je ne leur accorde pas d'existence concrète.

La suspension du jugement dit : «Je ne sais pas si elles existent.» En disant «Je ne leur accorde pas d'existence concrète», vous êtes dans une contradiction...

Non. Il n'y a aucune contradiction.

Quand je dis que je ne leur accorde pas d'existence concrète, je dis simplement que je n'ajoute rien à ce qui se présente en termes de postulat ou de théorie. La suspension du jugement ici c'est de ne pas postuler d'entité, de cause, de principe ou d'existence qui ne réfèrent à rien d'indentifiable dans ce qui se présente, ni de soutenir de théorie qui ne s'y vérifie pas.
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