pourquoi le fond de la conscience n'est " rien de particulier " ?

[ronronladouceur]

Je m'en tiens à ce qui se présente, vous cherchez des explications sans proposer quoi que ce soit de vérifiable.

C'est une caricature...

S’en tenir à ce qui se présente sans chercher d’explication, c’est déjà faire un choix : celui de ne pas questionner l’apparence. Or, une explication peut être vérifiable même si elle n’est pas directement visible...

Votre refus des explications n’est donc pas un gage de rigueur, mais une posture qui interdit toute vérification plus profonde... Inutile pour inutile, ou rhétorique creuse ou vide puisque au fond, votre choix revient à dire qu'il n'y a rien à dire...

Chacun son truc...

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,


Tu dis que mon choix de m'en tenir à ce qui se présente est une posture qui interdit toute vérification plus profonde. Mais c'est un contresens.

Je ne refuse pas les explications. Je demande simplement qu'elles puissent être rattachées à ce qui se présente. Une explication vérifiable, même indirectement, est recevable. Une explication qui ne renvoie à rien de constatable ne l'est pas. Ce n'est qu'une tentative d'explication qui n'explique rien concrètement.

Ce n'est pas une caricature. C'est une distinction précise : entre ce qui se montre et ce qui s'ajoute. Et entre ce qui est vérifiable et ce qui ne l'est pas. Tu dis que je m'arrête à l'apparence. Mais je ne m'arrête pas : je constate ce qui est là. Si tu veux proposer une explication, montre-moi à quoi elle correspond dans ce qui se présente. Sans cela, elle reste une construction verbale.

Et non, ce n'est pas « inutile ». C'est une manière de ne pas confondre ce qui se présente avec ce qui en est déduit ou est postulé. C'est une manière de ne pas confondre empirie et théorie, et théorie vérifiable et pure spéculation.

Ce qui se présente reste très sous-exploré.
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[ronronladouceur]

À propos, s'est présentée à moi cette pensée : On n'en sait pas plus sur le fond de la conscience qu'on en sait sur Dieu.

[J'm'interroge]

À propos, s'est présentée à moi cette pensée : On n'en sait pas plus sur le fond de la conscience qu'on en sait sur Dieu.

Conscience, fond de la conscience, Dieu, vide quantique, fond indifférencié sont souvent rapprochés car ces notions ont en commun d'être des entités postulées creuses, qui ne référent à rien de particulier d'identifiable dans ce qui se présente.

Il n'y a rien à explorer dans cette direction, rien à en apprendre, rien à connaître.
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[ronronladouceur]

Conscience, fond de la conscience, Dieu, vide quantique, fond indifférencié sont souvent rapprochés car ces notions ont en commun d'être des entités postulées creuses, qui ne référent à rien de particulier d'identifiable dans ce qui se présente.

Et donc creux de chez creux, rien d'identifiable dans ce qui se présente, etc. :

21. L'apparaître est la conscience elle-même, propre à un esprit.
22. La conscience est la texture même du « ce qui se présente ».
23. La conscience est l’expérience elle-même.
24. L'apparaître est la conscience elle-même dans son déploiement ...

Il n'y a rien à explorer dans cette direction, rien à en apprendre, rien à connaître..

Tout comme il n'y a à tirer de « ce qui se présente comme il se présente »...

Car il y a plus que ce qui se présente dans ce qui se présente : couches de sens, contextes, possibilité causale, histoire, intention, et autres sous-entendus, implicites, etc. Nécessaires couches sans quoi rien ne serait... Donc du vide...

Vous réduisez le phénomène à son explicite. Je le prends dans ses possibles et nécessaires couches, ses implicites opératoires... Ne pas les observer ne signifie pas qu'elles sont absentes...

Réduire le phénomène à son explicite, c’est réduire l’apparition à sa sur-face. Le phénomène ne se résume jamais (?) à son explicite seul...

Mais si tel est votre bon plaisir...

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,


Tu dis qu'il n'y a rien à tirer de ce qui se présente comme il se présente. Mais c'est précisément le contraire.

Ce qui se présente n'est pas vide. Il y a des couleurs, des sons, des formes, des régularités, des différences, des successions, des configurations. Tout cela est déjà une richesse, une matière à décrire, à comparer, à reconnaître.

Je n'en connais pas d'autres.

Ce qui se présente, ce n'est pas non plus une absence de sens.

Lorsque je m'en tiens à ce qui se présente, je ne me prive pas de sens. Je me prive seulement de ce qui ne s'y montre pas : les causes cachées, les essences, les entités ou principes postulées qui ne réfèrent à rien d'identifiable en particulier.

Mais ce qui se montre, lui, est déjà là, et il est plein de sa variété et richesse.

Je n'observe aucune richesse qui ne se présente pas.

Ce n'est pas rien. Et c'est toujours plus qu'un assemblage de mots qui ne référent à rien de concret.

Tu dis aussi que je réduis le phénomène à son explicite, et que j'ignore les couches de sens, les contextes, les causes, les intentions, les sous-entendus.

Mais je ne les ignore pas. Je les constate, eux aussi, quand ils se présentent.

Un contexte se présente. Une intention se présente, dans un geste, une inflexion, une allusion, un silence, une répétition, un choix de mots. Un sous-entendu se présente, comme ce que le propos implique sans le dire explicitement, mais que l'on peut montrer à partir de ce qui est dit.

L'implicite n'est pas un ajout extérieur au propos. C'est ce que le propos contient déjà, et que l'on peut reconnaître sans rien y ajouter.

Tout cela se présente, sous une forme ou une autre, et peut être décrit.

Ce que je ne fais pas, c'est ajouter ce qui ne se présente pas. Si une « couche de sens » ou une « cause cachée » ne correspond à rien dans ce qui se dit ou se fait, alors elle est postulée.

Je ne réduis pas le phénomène. Je le prends tel qu'il se donne, dans toute sa richesse, dans son contexte, dans tout ce qu'il laisse voir.

Mais je ne lui ajoute pas ce qui ne s'y donne pas.


______


PS :


Tu cites une partie d'un texte que j'ai écrit autrefois.

Ce que je constatais alors, je le constate encore : ce qui a changé, ce n'est pas le constat. C'est le langage pour le dire, et le fait que je ne propose plus de développement métaphysique.

J'ai en effet cessé d'utiliser des termes comme « conscience », « esprit », « déploiement », etc... Ces termes pouvaient laisser croire que je postulais des entités qui ne réfère à rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente.

Aujourd'hui, je m'en tiens à la description de ce que je peux montrer.

Les formulations d'alors étaient une tentative d'expression du même constat. Je ne les renie pas, je les précise. Et dans leur sens descriptif, si on les lit bien, elles restent compatibles avec ce que je dis aujourd'hui.

Les seuls points que je rejetterais à présent ce serait les points 21 et 24.


Voici le texte dans son intégralité :


I. Ce que tout le monde peut constater (phénoménologie de l’expérience) :

1. À tout instant t, il existe une expérience x.
2. Une expérience n'est jamais vide.
3. Il y a toujours quelque chose qui apparaît.
4. Il y a toujours de l'apparaître.
5. On ne constate que des apparaîtres.
6. Il n'y a jamais rien.
7. Il n'y a aucun trou dans l'expérience.
8. Il n'y a pas d'absence.
9. Qu'il ne se présenterait plus rien est impensable.


II. Ce qui s'impose à la raison (conséquences logiques et métaphysiques) :

10. P(Ø) = 0 : la probabilité d'aucun événement est nulle.
11. Zéro n'est pas une quantité réelle.
12. Un état où rien ne se produit n'existe pas.
13. Le Néant n'est pas une possibilité.
14. Le Néant est un concept auto-contradictoire.
15. Le Néant n'est pas une représentation.
16. Le vide est une abstraction, jamais une donnée.
17. Il n'y a pas d'avant ou d'après de l'apparaître.
18. Rien ne commence ni ne finit dans le Néant.
19. La mort n'est rien pour nous (Épicure).


III. Ce qui peut en être compris (approfondissement métaphysique) :

20. L'apparaître et la compréhension qui lui est associée sont deux choses distinctes.
21. L'apparaître est la conscience elle-même, propre à un esprit.
22. La conscience est la texture même du « ce qui se présente ».
23. La conscience est l’expérience elle-même.
24. L'apparaître est la conscience elle-même dans son déploiement.
25. Il n’y a pas de scène intérieure où quelque chose viendrait se montrer.
26. L’apparaître est la scène et le spectacle à la fois.
27. La scission sujet/objet est une construction secondaire — voire une illusion grammaticale.
28. L'esprit (le sujet) n'apparait jamais, ni comme perception, ni comme affect, ni comme représentation.
29. L’idée (la représentation) d’un « moi » n'est pas l'esprit.
30. L'idée (la représentation) d'un « moi » est une surimposition réflexive secondaire.
.

[vic]

Ronron la douceur a dit : Tout comme il n'y a à tirer de « ce qui se présente comme il se présente »...

Exactement " ce qui se présente comme il se présente " , c'est une formule bien plus creuse que "rien de particulier " , puisqu'au moins quand on parle de " rien de particulier " et qu'on a l'honnêteté de le dire et de l'énoncer c'est plus clair que d'employer une formule qui ne veut rien dire de particulier , mais qu'on fait passer pour quelque chose d'identifiable, comme le mantra de JM .

Ronron la douceur a dit : Car il y a plus que ce qui se présente dans ce qui se présente : couches de sens, contextes, possibilité causale, histoire, intention, et autres sous-entendus, implicites, etc. Nécessaires couches sans quoi rien ne serait... Donc du vide...

Eh oui. Si on observe ce qui se présente comme il se présente , il n'y a que vacuité .
La différence c'est que nous on le dit , et que JM fait la danse du ventre.

Ronron la douceur a dit : Réduire le phénomène à son explicite, c’est réduire l’apparition à sa sur-face. Le phénomène ne se résume jamais (?) à son explicite seul...

Oui, maintes fois souligné , il s'enlise .
Il nous présente du vide tout en prétendant le contraire .
Ensuite les mots ne désignent pas ce qu'ils décrivent , ils appauvrissent toujours la réalité de l'expérience vécue .
Il confond désignation et expérience .
Quand le sage montre la lune du doigt , l'idiot regarde le doigt .
L'idiot regarde la désignation , jamais l'expérience elle même .
C'est pour ça qu'on n'obtient pas du tout le même résultat que lui dans nos approches .
Lui ne s'intéresse qu'au doigt .

j'minterroge a dit : Ce que tout le monde peut constater (phénoménologie de l’expérience) :

1. À tout instant t, il existe une expérience x.
2. Une expérience n'est jamais vide.
3. Il y a toujours quelque chose qui apparaît.
4. Il y a toujours de l'apparaître.
5. On ne constate que des apparaîtres.
6. Il n'y a jamais rien.
7. Il n'y a aucun trou dans l'expérience.
8. Il n'y a pas d'absence.
9. Qu'il ne se présenterait plus rien est impensable.

Erreur de logique .
Tu confonds " rien de particulier " avec le néant .
Il n'existe rien qui soit ou ne soit pas , puisque ces deux notions être ou non être sont des illusions d'un phénomène fixe , arrêté et autonome .
Rien ne se présente ou pas = " rien de particulier ".

Expérience:

1)Observe la flamme d'une bougie .
2) ne cherche pas à juger ou interpréter l'expérience .
3) Dis nous si tu vois une bougie ou une non bougie .

C'est l'expérience basique qu'on fait en méditation .
On arrête d'utiliser les mots , ou d'étiqueter , et on observe ce qu'on voit .
Résultat , étrangement on ne voit pas une bougie ou une non bougie , l'esprit ne voit rien de particulier .
Il n'y a pas négation de la bougie , ni même son affirmation .
Un peu comme en mécanique quantique ou sans observateur qui mesure ou évalue , il ne demeure qu'une superposition d'état contradictoires ( rien de particulier).
Quand on suspend l'observateur et l'évaluation ou interprétation de la mesure , il ne reste qu'une indétermination .
En fait bouddha expérimentait possiblement simplement ce qu'on sait en mécanique quantique aujourd'hui .
Ca consiste juste à suspendre l'observateur et la mesure , l'étiquetage .
Maintenant ça n'est pas la même chose que la validation en mécanique quantique dans le sens où on ne teste pas des corpuscules ou des ondes , mais l'analogie est très intéressante . C'est que, dans les deux démarches, on atteint une limite où les catégories ordinaires semblent perdre leur pouvoir explicatif.
Deux démarches totalement indépendantes à priori ( méditation bouddhique et mécanique quantique ) semblent buter sur une structure similaire : les oppositions conceptuelles cessent d'être fondamentales.


Je ne sais pas si il y a apparition ou non d'un phénomène .
"je ne sais pas " n'est pas forcément une ignorance ordinaire. Il peut désigner une suspension de la fabrication conceptuelle : aucune option n'est saisie comme étant la bonne.


Ce qu'on peut conclure de ces expériences :

L'expérience immédiate ne privilégie aucune des deux branches de l'alternative ( existant ou non existant ) .
Ni même présent ou non présent , identifiable ou non identifiable, apparaitre ou non apparaitre .

Il est possible que la façon dont les idées sont tranchées le soient ensuite , conceptuellement .
Les mots semblent souvent décrire des divisions qui apparaissent après coup, alors que le phénomène lui-même n'est pas nécessairement organisé selon ces divisions.

C'est une question très ancienne en philosophie : est-ce que le langage révèle la structure du réel, ou est-ce qu'il impose une grille de lecture au réel ?

Là où mon approche méditative est particulière, c'est qu'elle ne cherche pas à inventer un meilleur vocabulaire pour remplacer l'ancien. Elle cherche plutôt à observer ce qui reste lorsque l'activité de découpage conceptuel est suspendue.

Jm , lui s'accroche au langage comment étant la structure du réel .

[J'm'interroge]

.
@ vic,


Tu écris : « Ce qui se présente comme il se présente est une formule creuse. »

Ce n'est pas une formule creuse. C'est une indication. Elle ne dit pas ce qu'est ce qui se présente, elle dit de s'y tenir. C'est une consigne pratique, pas une définition. C'est une désignation concrète qui pointe du concret. Si tu y vois du vide, c'est que tu cherches un contenu conceptuel là où il n'y a qu'un geste, et parce que tu veux mettre dans une case.

Ta formule « rien de particulier » par contre, elle, est bien creuse car, comme elle le stipule : elle ne désigne rien de particulier.


Tu affirmes : « Il n'y a que vacuité. »

Je ne constate pas de vacuité. Je constate des couleurs, des sons, des formes, des régularités, des différences. C'est toi qui poses le vide comme une interprétation de ce constat. Moi, je m'arrête au constat.


Tu dis : « Le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt. »

Je ne regarde pas le doigt. Je regarde ce qui se montre. Et je constate que certains discours montrent quelque chose, d'autres non. Si tu appelles cela « regarder le doigt », c'est que tu ne distingues pas entre ce qui se montre et ce qui est dit. Et par conséquent, c'est toi l'idiot.


Tu dis : « Rien de particulier n'est pas le néant. »

Je suis d'accord. Je ne dis pas que rien de particulier est le néant. Je dis que quand on affirme une entité sans pouvoir la rattacher à quelque chose de particulier qui se présente, on postule. C'est tout. Et c'est exactement ce que tu fais, tu postules.


Tu écris : « Être ou non-être sont des illusions. »

Peut-être. Mais ce n'est pas un constat, c'est une affirmation métaphysique. Moi, je ne parle pas d'être ou de non-être. Je parle de ce qui se présente et de ce qui ne se présente pas. C'est plus simple, ce n'est pas une position théorique métaphysique.

C'est dire « Être ou non-être sont des illusions » qui n'apportent strictement rien en termes de connaissance.

C'est la grande différence entre un propos empirique, lequel est descriptif et monstratif ou désignatif et un propos théorique abstrait et métaphysique, qui ne désigne rien de particulier.

___


Ce que j'en retiens particulièrement :

1. La distinction entre indication et définition. Une destination, lorsqu'elle réfère à quelque chose de concret n'est jamais creuse. Ne peuvent être creuses ou creux qu'une théorie ou une entité postulée, ou encore un mot qui ne désigne rien d'autre qu'une entité conceptuelle postulée.

2. Ta formule « rien de particulier » par contre, elle, est bien creuse, car elle ne désigne rien de particulier d'identifiable dans ce qui se présente.

3. Parler de vacuité est théorique et c'est postuler une entité creuse.

4. La distinction entre montrer et dire, et celle entre un discours qui évoque ou montre quelque chose de concret et un discours qui postule quelque chose d'invérifiable ou qui ne réfère à rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente.

5. Une affirmation métaphysique ne désigne rien de particulier.

6. La distinction rappelée entre ce qui est de l'ordre du constat et ce qui est de l'ordre de la conclusion interprétative.

7. La distinction rappelée entre connaissance empirique et formulation théorique.

8. La simplicité et concrétude de la distinction entre ce qui se présente et ce qui ne se présente pas.

9. La différence rappelée entre un propos empirique, lequel est descriptif, monstratif ou désignatif et qui pointe du concret et un propos théorique abstrait et métaphysique, qui lui, ne désigne rien de particulier.
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[vic]

C'est une question très ancienne en philosophie : est-ce que le langage révèle la structure du réel, ou est-ce qu'il impose une grille de lecture au réel ?

Là où mon approche méditative est particulière, c'est qu'elle ne cherche pas à inventer un meilleur vocabulaire pour remplacer l'ancien. Elle cherche plutôt à observer ce qui reste lorsque l'activité de découpage conceptuel est suspendue (=rien de particulier sur le plan des opinions ) .

Jm , lui s'accroche au langage comment étant la structure du réel .

Jm a dit : Peut-être. Mais ce n'est pas un constat, c'est une affirmation métaphysique. Moi, je ne parle pas d'être ou de non-être. Je parle de ce qui se présente et de ce qui ne se présente pas.

Dans le langage. Si on ne peut pas décrire par le langage , alors pour toi ça n'existe pas , c'est creux etc ...., parce que rien n'est présenté .
C'est absurde .
Clairement depuis le début , tu n'as fait que calquer la réel sur le langage , le limitant strictement au vocabulaire , à ce qui se présente dans le discours .

[J'm'interroge]

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N'importe quoi vic. Tu ne sais plus quoi répondre...
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Ajouté 2 minutes 44 secondes après :
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C'est une question très ancienne en philosophie : est-ce que le langage révèle la structure du réel, ou est-ce qu'il impose une grille de lecture au réel ?

Là où mon approche méditative est particulière, c'est qu'elle ne cherche pas à inventer un meilleur vocabulaire pour remplacer l'ancien. Elle cherche plutôt à observer ce qui reste lorsque l'activité de découpage conceptuel est suspendue (=rien de particulier sur le plan des opinions ) .

Jm , lui s'accroche au langage comment étant la structure du réel .

Peut-être. Mais ce n'est pas un constat, c'est une affirmation métaphysique. Moi, je ne parle pas d'être ou de non-être. Je parle de ce qui se présente et de ce qui ne se présente pas.

Dans le langage. Si on ne peut pas décrire par le langage , alors pour toi ça n'existe pas , c'est creux etc ...., parce que rien n'est présenté .
C'est absurde .

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[vic]

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N'importe quoi vic. Tu ne sais plus quoi répondre...
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Perdu , tu ne présentes aucun argument , rien qui ne se présente .
Donc tu fais du creux . ( là j'utilise parfaitement ta thèse ) .
En fait tu te bats tout seul avec le langage , tu réduis l'expérience au langage et au blabla .
Le bouddha lui comprend le silence .
Le silence se présente t'il ou ne se présente t'il pas ?
Quel silence apparait ou n'apparait pas ?
Tu sais quoi, tu fais du remplissage de lignes , tu blablates , et tu ne comprends rien à ce que tu racontes.
Vas y représentes nous ta thèse ...

L'art de se masturber tout seul avec de beaux concepts , de beaux mots , de la philosophie .

[J'm'interroge]

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@ vic,


Tu dis que je m'accroche au langage comment étant la structure du réel, que je calque le réel sur le langage, que je limite ce qui existe à ce qui peut être décrit. C'est un contresens.

Je ne dis pas que ce qui n'est pas décrit n'existe pas. Je dis que ce qui ne peut être rattaché à rien de constatable ni de vérifiable ne peut pas être présenté comme une connaissance. Ce n'est pas une question de langage, c'est une question de ce qui se montre.

Une douleur neuropathique peut être indicible et pourtant bien réelle, je ne l'ai jamais nié. Mais elle se présente. Elle s'éprouve, elle se constate, même si on ne peut pas la décrire en détail. L'observateur, lui, ne se présente pas. Il est postulé.

Tu dis que ton approche méditative suspend l'activité de découpage conceptuel. Je n'ai rien contre. Mais suspendre le langage n'est pas une méthode pour distinguer ce qui se présente de ce qui est ajouté.

Je ne cherche pas à décrire toute expérience. Je cherche à ne pas confondre ce qui se constate avec ce qui est postulé, et à observer et reconnaître ce qui se présente comme il se présente sans chercher à en faire une théorie et encore moins une théorie creuse.

Ce que tu me réponds là n'est pas du tout une réponse à ce que je t'ai dit plus haut, c'est une diversion et un homme de paille.

___


Je reviens donc à ce à quoi tu n'as pas répondu :


Tu écris : « Ce qui se présente comme il se présente est une formule creuse. »

Ce n'est pas une formule creuse. C'est une indication. Elle ne dit pas ce qu'est ce qui se présente, elle dit de s'y tenir. C'est une consigne pratique, pas une définition. C'est une désignation concrète qui pointe du concret. Si tu y vois du vide, c'est que tu cherches un contenu conceptuel là où il n'y a qu'un geste, et parce que tu veux mettre dans une case.

Ta formule « rien de particulier » par contre, elle, est bien creuse car, comme elle le stipule : elle ne désigne rien de particulier.


Tu affirmes : « Il n'y a que vacuité. »

Je ne constate pas de vacuité. Je constate des couleurs, des sons, des formes, des régularités, des différences. C'est toi qui poses le vide comme une interprétation de ce constat. Moi, je m'arrête au constat.


Tu dis : « Le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt. »

Je ne regarde pas le doigt. Je regarde ce qui se montre. Et je constate que certains discours montrent quelque chose, d'autres non. Si tu appelles cela « regarder le doigt », c'est que tu ne distingues pas entre ce qui se montre et ce qui est dit. Et par conséquent, c'est toi l'idiot.


Tu dis : « Rien de particulier n'est pas le néant. »

Je suis d'accord. Je ne dis pas que rien de particulier est le néant. Je dis que quand on affirme une entité sans pouvoir la rattacher à quelque chose de particulier qui se présente, on postule. C'est tout. Et c'est exactement ce que tu fais, tu postules.


Tu écris : « Être ou non-être sont des illusions. »

Peut-être. Mais ce n'est pas un constat, c'est une affirmation métaphysique. Moi, je ne parle pas d'être ou de non-être. Je parle de ce qui se présente et de ce qui ne se présente pas. C'est plus simple, ce n'est pas une position théorique métaphysique.

C'est dire « Être ou non-être sont des illusions » qui n'apportent strictement rien en termes de connaissance.

C'est la grande différence entre un propos empirique, lequel est descriptif et monstratif ou désignatif et un propos théorique abstrait et métaphysique, qui ne désigne rien de particulier.

___


Ce que j'en retiens particulièrement :

1. La distinction entre indication et définition. Une destination, lorsqu'elle réfère à quelque chose de concret n'est jamais creuse. Ne peuvent être creuses ou creux qu'une théorie ou une entité postulée, ou encore un mot qui ne désigne rien d'autre qu'une entité conceptuelle postulée.

2. Ta formule « rien de particulier » par contre, elle, est bien creuse, car elle ne désigne rien de particulier d'identifiable dans ce qui se présente.

3. Parler de vacuité est théorique et c'est postuler une entité creuse.

4. La distinction entre montrer et dire, et celle entre un discours qui évoque ou montre quelque chose de concret et un discours qui postule quelque chose d'invérifiable ou qui ne réfère à rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente.

5. Une affirmation métaphysique ne désigne rien de particulier.

6. La distinction rappelée entre ce qui est de l'ordre du constat et ce qui est de l'ordre de la conclusion interprétative.

7. La distinction rappelée entre connaissance empirique et formulation théorique.

8. La simplicité et concrétude de la distinction entre ce qui se présente et ce qui ne se présente pas.

9. La différence rappelée entre un propos empirique, lequel est descriptif, monstratif ou désignatif et qui pointe du concret et un propos théorique abstrait et métaphysique, qui lui, ne désigne rien de particulier.
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