Si vous aviez l'occasion de poser une question à Dieu lors d'emi/nde ?

[enso]

Et si vous deviez poser une question à Harry Potter ?
Parce que la question revient à peu près à ça au final.
Dans les EMi , comme dans les rêves , la personne voit ce qu'elle imagine , si elle ne croit pas en dieu elle ne voit pas de dieu , si elle croit en jésus elle voit jésus , si elle croit en bouddha elle voit bouddha .

justement le but de la question n'est pas seulement d'avoir une reponse
c de comprendre tout le processus notamment son imputabilité
donc pour repondre a ta remarque il suffit d' imaginer une question dont tu ignores la reponse
si l'emi reussi a te donné la reponse cela veut dire que ce n'est pas toi qui imagine
mais cela veut dire que durant cette experience tu as eue accé a une information qu'en temps normal tu n'aurai pas pu avoir accés ...

cela me rappel ce conte zen suivant

Il s'agit d'un célèbre conte philosophique zen appelé en anglais The Subjugation of a Ghost (« La soumission du fantôme » ou « Le fantôme banni »). Ce récit est issu du recueil classique des 101 contes zen.

Résumé de l'histoire
Une femme jalouse, sur son lit de mort, fait promettre à son mari de ne jamais se remarier, menaçant de revenir le hanter s'il brise son vœu. Quelques mois plus tard, le mari tombe amoureux et se fiance. Dès la nuit de ses fiançailles, le fantôme de sa défunte femme apparaît. Le spectre se montre extrêmement cruel et omniscient : chaque nuit, il lui répète mot pour mot tout ce que l'homme a dit ou fait avec sa nouvelle fiancée dans la journée.
Terrifié et incapable de dormir, le mari va consulter un maître zen (un moine).
Le moine comprend immédiatement la situation et lui dit :
La nuit suivante, le fantôme revient et se vante à nouveau de tout savoir. Le mari plonge alors sa main dans un sac, en sort une poignée fermée et lui demande :
« Dis-moi exactement combien de graines j'ai dans la main ! ».
À cet instant précis, le fantôme disparaît pour toujours sans pouvoir répondre.
La morale zen
Le fantôme n'était pas un véritable esprit, mais une projection de la propre culpabilité du mari. Comme son propre esprit inconscient ignorait le nombre exact de graines dans sa main, le "fantôme" (qui n'était que le reflet de ses propres pensées) a été incapable de deviner et s'est instantanément volatilisé

[vic]

Enso a dit : donc pour repondre a ta remarque il suffit d' imaginer une question dont tu ignores la reponse
si l'emi reussi a te donné la reponse cela veut dire que ce n'est pas toi qui imagine

Ok, donc quelle réponse une emi donne que tu n'aurais en aucun cas pu imaginer ?
On pourrait du reste utilisé le même argument pour les livres religieux .

[enso]

Pour moi l'emi est clair , c'est une phénomène miroir , pas un phénomène qui prouve la croyance de la personne .
C'est comme si à chaque fois que je me retrouvais devant un miroir j'imaginais que la personne que je vois dans un miroir est un ange qui vient m'aider et que je prenais pour preuve qu'il est toujours là dès que je regarde le miroir .

Il tout aussi logique de penser que si j'ai cette croyance , le miroir ne va faire que renforcer l'idée de la réalité que ma croyance est vraie .

ce monde aussi pourrai n'etre qu'une simulation ou un miroir ... pourtant on lui donne de la credibilité ...

[vic]

ce monde aussi pourrai n'etre qu'une simulation ou un miroir ... pourtant on lui donne de la credibilité ...

Ce sont les croyances qui posent le problème que tu énonces, pas l'inverse .
Le Bouddhisme est sans appui .
Tout comme l'agnostisme , puisque l'agnostique dit ne rien savoir en terme d'absolu .
C'est pour cela que la réponse d'un bouddhiste à ce type d'expérience n'est pas se ruer et se dire " cette expérience est la preuve de ...." .
En fait une telle expérience emi ne change absolument rien au problème en terme de vérité .

[enso]

Ok, donc quelle réponse une emi donne que tu n'aurais en aucun cas pu imaginer ?
On pourrait du reste utilisé le même argument pour les livres religieux .

il faudrait deja savoir quel question poser d'où le sujet du poste ...

car meme en supposant que je revoivent une reponse que j'ignorer
meme là on dirait que mon cerveau a du avoir cette reponse dans mon inconscient
comme ceux qui aprés avoir recu un choque a la tete ce mette a parlé une langue etrangere qu'il ignorer et qu'il n'ont jamais etudié ...
on l'explique car il etait par le passé un contact avec cette langue ...

Ajouté 2 minutes 25 secondes après :

Ce sont les croyances qui posent le problème que tu énonces, pas l'inverse .
Le Bouddhisme est sans appui .
Tout comme l'agnostisme , puisque l'agnostique dit ne rien savoir en terme d'absolu .
C'est pour cela que la réponse d'un bouddhiste à ce type d'expérience n'est pas se ruer et se dire " cette expérience est la preuve de ...." .
En fait une telle expérience emi ne change absolument rien au problème en terme de vérité .

tout le monde a des croyances meme si il pretend le contraire ... c'est humain on en peut pas faire autrement autrement la vie deviendrai invivable ... exemple croire que le monde sera toujours là dans 10 min ...

c ce que l'on appel les skandha (les agregats) dans le bouddhisme ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha

[vic]

il faudrait deja savoir quel question poser d'où le sujet du poste ...

car meme en supposant que je revoivent une reponse que j'ignorer
meme là on dirait que mon cerveau a du avoir cette reponse dans mon inconscient
comme ceux qui aprquand les gens és avoir recu un choque a la tete ce mette a parlé une langue etrangere qu'il ignorer et qu'il n'ont jamais etudié ...
on l'explique car il etait par le passé un contact avec cette langue ...

Il faut surtout présupposer que plein de gens racontent des histoires et font croire qu'ils ont parlé dans un langue étrangère sans l'avoir parlé .
Tu sais plein de gens veulent essayer d'impressionner les autres en leur racontant des histoires .
Tiens par exemple , les gens qui ont fait des emi pendant une opération chirurgicale prétendent sortir de leur corps et voir des choses de la pièce alors qu'ils sont endormis pendant l'opération .
Qu'a cela ne tienne, les scientifiques aux USA ont mené une vaste études en collaboration avec les hôpitaux en mettant des choses sur les murs particuliers , des lettres ou des chiffres par exemple , de façon à savoir si parmi les personnes opérées pouvaient les décrire .
Et jamais personne opérée n'a jamais décrit quoi que ce soit .
Pourtant l'expérience scientifique se maintient depuis de nombreuses années .
Conclusion: il y a une différence entre des gens te disent et ce que les scientifiques constatent .
Ensuite l'histoire de nicolas fraisse et de la scientifique qui le suit et qui n'a jamais fait une publication scientifique sur ses recherches , comme par hasard .

[enso]

Il faut surtout présupposer que plein de gens racontent des histoires et font croire qu'ils ont parlé dans un langue étrangère sans l'avoir parlé .
Tu sais plein de gens veulent essayer d'impressionner les autres en leur racontant des histoires .
Tiens par exemple , les gens qui ont fait des emi pendant une opération chirurgicale prétendent sortir de leur corps et voir des choses de la pièce alors qu'ils sont endormis pendant l'opération .
Qu'a cela ne tienne, les scientifiques aux USA ont mené une vaste études en collaboration avec les hôpitaux en mettant des choses sur les murs particuliers , des lettres ou des chiffres par exemple , de façon à savoir si parmi les personnes opérées pouvaient les décrire .
Et jamais personne opérée n'a jamais décrit quoi que ce soit .
Pourtant l'expérience scientifique se maintient depuis de nombreuses années .
Conclusion: il y a une différence entre des gens te disent et ce que les scientifiques constatent .
Ensuite l'histoire de nicolas fraisse et de la scientifique qui le suit et qui n'a jamais fait une publication scientifique sur ses recherches , comme par hasard .

je parlai de ce cas qui est loin d'etre isolé ce genre de phenomene est connu dans la litterature scientifique :

Ajouté 28 minutes 25 secondes après :

Il faut surtout présupposer que plein de gens racontent des histoires et font croire qu'ils ont parlé dans un langue étrangère sans l'avoir parlé .
Tu sais plein de gens veulent essayer d'impressionner les autres en leur racontant des histoires .
Tiens par exemple , les gens qui ont fait des emi pendant une opération chirurgicale prétendent sortir de leur corps et voir des choses de la pièce alors qu'ils sont endormis pendant l'opération .
Qu'a cela ne tienne, les scientifiques aux USA ont mené une vaste études en collaboration avec les hôpitaux en mettant des choses sur les murs particuliers , des lettres ou des chiffres par exemple , de façon à savoir si parmi les personnes opérées pouvaient les décrire .
Et jamais personne opérée n'a jamais décrit quoi que ce soit .
Pourtant l'expérience scientifique se maintient depuis de nombreuses années .
Conclusion: il y a une différence entre des gens te disent et ce que les scientifiques constatent .
Ensuite l'histoire de nicolas fraisse et de la scientifique qui le suit et qui n'a jamais fait une publication scientifique sur ses recherches , comme par hasard .

a travers ce sujet je ne suis pas entrain de dire que les nde sont vrai ou pas
mais j'essaie de comprendre ce phenomene sans apriori ni presupposé pour essayé de comprendre ce que cela nous revele de nous meme et de notre "realité" ...

et poser la bonne question nous en apprendrez beaucoup plus sur ce phenomene et la nature de sa realité ...

[ronronladouceur]

Et jamais personne opérée n'a jamais décrit quoi que ce soit .
Pourtant l'expérience scientifique se maintient depuis de nombreuses années .
Conclusion: il y a une différence entre des gens te disent et ce que les scientifiques constatent .
Ensuite l'histoire de nicolas fraisse et de la scientifique qui le suit et qui n'a jamais fait une publication scientifique sur ses recherches , comme par hasard .

C'est un angle, mais pas le seul... Car il faut bien considérer divers éléments de l'expérience tels qu'ils sont décrits...

J'avancerais l'hypothèse d'une dimension autre où l'expérienceur témoigne de contacts avec des personnes décédées, avec des entités de lumière, reçoit des enseignements, vit l'amour inconditionnel, le non jugement, voit sa vie défiler, revient sans plus la peur de la mort, etc. Même les EMI négatives trouvent un sens nouveau dans le changement de vie de la personne à son retour...

Nous ne sommes donc pas dans un cadre physique ordinaire... Et l'expérience est rapportée plus réelle que la réalité ordinaire... Comme si des filtres avaient disparu?

Pour la sortie du corps, elle n'est peut-être pas physique (à discuter)... Elle peut être (et je dis bien peut-être) le signe que l'on quitte la dimension physique ordinaire pour entrer dans une autre dimension... Plein de trucs en tout cas, le donnent à penser...

Ainsi, peut-on encore appliquer le critère physique à ce genre d'expériences?

[vic]

C'est un angle, mais pas le seul... Car il faut bien considérer divers éléments de l'expérience tels qu'ils sont décrits...

J'avancerais l'hypothèse d'une dimension autre où l'expérienceur témoigne de contacts avec des personnes décédées, avec des entités de lumière, reçoit des enseignements, vit l'amour inconditionnel, le non jugement, voit sa vie défiler, revient sans plus la peur de la mort, etc. Même les EMI négatives trouvent un sens nouveau dans le changement de vie de la personne à son retour...

Nous ne sommes donc pas dans un cadre physique ordinaire... Et l'expérience est rapportée plus réelle que la réalité ordinaire... Comme si des filtres avaient disparu?

Pour la sortie du corps, elle n'est peut-être pas physique (à discuter)... Elle peut être (et je dis bien peut-être) le signe que l'on quitte la dimension physique ordinaire pour entrer dans une autre dimension... Plein de trucs en tout cas, le donnent à penser...

Ainsi, peut-on encore appliquer le critère physique à ce genre d'expériences?

Oui, on peut inventer et imaginer n'importe quoi .
Mais comme on n'en sait rien , ça n'a aucune utilité .
Au contraire , si tu imagines un paradis , tu imagines un enfer .
Tu recrées la même dualité qui crée la souffrance .
Les gens se disent " je vais imaginer quelque chose qui me rassure , un monde imaginaire " .
Mais vouloir se rassurer , c'est une preuve de l'existence de la peur , on ne la pas tué , on l'a simplement camouflé .
Il y a un proverbe ironique Tibétain qui dit " Là où il y a un dieu , il y a un diable" .
Ce genre de manège pour se rassurer est une autre illusion .

La logique de la dualité indissociable : Dès que la pensée fabrique un concept pour se rassurer (le Paradis, le Soi immortel, un Dieu protecteur, un Progrès absolu), elle crée mécaniquement son opposé symétrique (l'Enfer, le Néant, le Diable, la Déchéance). On ne peut pas fabriquer un pôle positif sans inventer le négatif qui le définit.

Le refuge virtuel comme aveu de peur : Chercher à se rassurer à travers un dogme ou une croyance imaginaire ne résout rien : c'est la preuve directe de l'angoisse sous-jacente. C'est poser un pansement conceptuel sur une plaie affective. La peur reste intacte sous le camouflage.

Le proverbe tibétain : Ce proverbe résume tout le génie de la psychologie bouddhique. Dans le Bardo Thödol (le Livre des morts tibétain), il est dit que toutes les visions démoniaques ou divines qui apparaissent à l'esprit ne sont que des projections de notre propre esprit. Adorer un dieu ou craindre un diable revient à être le jouet de ses propres ombres chinoises.

Le bouddhisme ne consiste pas à remplacer une « mauvaise » croyance par une « bonne » croyance rassurante. C'est l'erreur de beaucoup de gens qui cherchent une spiritualité-doudou.

La vraie libération consiste à arrêter le manège :

1) Cesser de fabriquer des histoires et des concepts pour se rassurer.

2)Regarder la peur et le vide en face, sans chercher à les fuir ni à les camoufler.

3)Constater que lorsque la pensée s'arrête de fabriquer du sens, la peur s'effondre d'elle-même, parce qu'il n'y a plus rien à protéger.

Comme le disait le maître zen Dōgen : « S'étudier soi-même, c'est s'oublier soi-même. S'oublier soi-même, c'est être éveillé par toutes les choses. » Quand il n'y a plus de « Moi » à rassurer, le besoin de paradis et la peur de l'enfer disparaissent ensemble.

[ronronladouceur]

Oui, on peut inventer et imaginer n'importe quoi .
Mais comme on n'en sait rien , ça n'a aucune utilité .
Au contraire , si tu imagines un paradis , tu imagines un enfer .
Tu recrées la même dualité qui crée la souffrance .

J'ai résolu cette dualité...

Ce genre de manège pour se rassurer est une autre illusion .

Il faut juste y croire...

La logique de la dualité indissociable :

Être et non-être? Sauf que 'ce qui est' n'a pas de contraire...

Le refuge virtuel comme aveu de peur : Chercher à se rassurer à travers un dogme ou une croyance imaginaire ne résout rien : c'est la preuve directe de l'angoisse sous-jacente. C'est poser un pansement conceptuel sur une plaie affective. La peur reste intacte sous le camouflage.

La croyance bouddhique demeure conceptuelle tant et aussi longtemps que dure la croyance...

Le bouddhisme ne consiste pas à remplacer une « mauvaise » croyance par une « bonne » croyance rassurante. C'est l'erreur de beaucoup de gens qui cherchent une spiritualité-doudou.

Le bouddhisme l'est tout autant... Il te faut créer un état d'esprit second (duel) par ta nouvelle croyance. Elle peut être rassurante, etc.

Et le manège ne s'arrête pas automatiquement...

À ce propos, ça prend combien d'années? Et combien y parviennent - et pas qu'en théorie?

Beaucoup d'appelés, peu d'élus?

ET TOI?

(Bizarre, je pense tout à coup à Seventh Head...)

[vic]

Ronron la douceur a dit : J'ai résolu cette dualité...

On ne peut pas ou non la résoudre .
La non dualité n'est pas ou non une résolution de quoi que ce soit .

ronron la douceur a dit : Le bouddhisme l'est tout autant... Il te faut créer un état d'esprit second (duel) par ta nouvelle croyance. Elle peut être rassurante, etc.

Il n'y a pas d'ontologie à construire dans le bouddhisme .
Ni réalité ni non réalité .
Ton idée fonctionne pour ton dualisme à toi , qui a besoin d'une ontologie sous jascente .
De quelle dualité parles tu ?

Ronron la douceur a dit : À ce propos, ça prend combien d'années? Et combien y parviennent - et pas qu'en théorie?

En fait la question n'a pas de sens .
Dans le sens on ne peut pas parvenir ou non absolument à quoi que ce soit .
On en retourne au problème de l'ontologie .

ronron la douceur a dit : Être et non-être? Sauf que 'ce qui est' n'a pas de contraire...

Je ne dis pas que l'un de ces concept est le contraire de l'autre , mais qu'ils n'ont pas d'existences indépendantes l'un de l'autre .
Ce sont deux concepts qui se renvoient l'un à l'autre .

ronron la douceur a dit : La croyance bouddhique demeure conceptuelle tant et aussi longtemps que dure la croyance...

La croyance en quelle ontologie , en quel fond ?

[ronronladouceur]

C'est beau la croyance .

Que ferais-tu sans elle? Bouddhisme ou Autre...

Ni réalité ni non réalité .
Ton idée fonctionne pour ton dualisme à toi , qui a besoin d'une ontologie sous jascente .
De quelle dualité parles tu ?

Je n'en fais pas un besoin... Nous partageons des points de vue...

En fait la question n'a pas de sens .
Dans le sens on ne peut pas parvenir ou non absolument à quoi que ce soit .
On en retourne au problème de l'ontologie .

Ne me dis pas que tu ne chemines pas...

En fait, qui te dit que tu ne te conditionnes pas, que tu ne t'autohypnotises pas?

[vic]

Ronron a dit : Je n'en fais pas un besoin... Nous partageons des points de vue...

Tu me soutiens de façon fixe que la réalité est et que seul l'être existe .
Moi je te lis et je te réponds .

Ronron a dit :En fait, qui te dit que tu ne te conditionnes pas, que tu ne t'autohypnotises pas?

J'en sais rien .
Pour moi la question de savoir si il existe une réalité ou pas je ne peux pas plus y répondre que celui a fait une emi .
je ne pense pas qu'une emi y réponde d'avantage c'est tout .

[enso]

On pourrai aussi se poser la question
qu'est ce qui releve de la realité ou du reele ou de la verité ?
et qu'est ce qui releve de nos projections ?
d'où nous vient cette capacité de projeter des mondes ?

la reponse risque de nous surprendre ...

si les nde sont des illusions pourquoi ce monde n'en serait pas aussi un ...?
qui a mis en place cette simulation? et dans quel but ?

version ce monde (materiel) est bon voir le meilleur des mondes car oeuvre de dieu
version monothéisme = résurrection ...
viewtopic.php?t=69743

version ce monde (materiel opaque obscur shadow) est mauvais oeuvre d'un demiurge :
là on s'approche de la vision grec platonisme gnostisme sabeisme asiatique etc .. le monde serai une prison (corps) de laquel il faudrait s'echapper = matrix saturne etc ...
comment s'extraire de ce monde :
Platon : la raison et la philosophie ;
mandéisme : la connaissance spirituelle et les rites de purification ;
mazdéisme : les bonnes pensées, les bonnes paroles et les bonnes actions ;
gnosticisme : la gnose, c’est-à-dire la connaissance libératrice du divin.
Hindouisme : se libérer du cycle des renaissances (samsara) par la connaissance, la dévotion ou l’action juste, pour atteindre la libération (moksha).
Bouddhisme : sortir de la souffrance et du cycle des renaissances en dissipant l’ignorance et le désir, par la sagesse, l’éthique et la méditation.
Taoïsme : vivre en harmonie avec le Tao, la voie naturelle, en abandonnant les désirs artificiels et en cultivant la simplicité.
Jaïnisme : libérer l’âme du karma par la non-violence, l’ascèse et la maîtrise de soi.
Advaita Vedānta (courant hindou) : comprendre que le Soi profond (ātman) et l’Absolu (Brahman) ne sont pas deux réalités séparées.

Différence essentielle avec le gnosticisme : ces traditions ne considèrent pas toutes le monde matériel comme une création mauvaise dont il faudrait s’échapper ; souvent, c’est surtout notre ignorance ou notre attachement qui nous emprisonne.

Tu touches à une distinction philosophique très intéressante : certaines traditions cherchent la vérité par la raison, tandis que d’autres cherchent à dépasser les limites du mental lui-même.

Platonisme : la raison permet de dépasser les apparences et d'accéder aux réalités intelligibles.
Stoïcisme : la raison permet de se libérer des passions destructrices et des jugements erronés.
Gnosticisme : la connaissance (gnose) permet de s'éveiller à notre origine spirituelle, même si elle ne repose pas uniquement sur le raisonnement.
Advaita Vedānta : le raisonnement philosophique sert à dissiper l'illusion, puis la contemplation permet de reconnaître notre véritable nature.
Bouddhisme : la réflexion et l'analyse sont utiles, mais la méditation et l'observation directe permettent de transformer notre rapport aux pensées.
Taoïsme : le mental discursif et le contrôle excessif peuvent faire obstacle à l'harmonie spontanée avec le Tao.

La différence fondamentale : chez Platon, la raison élève l'esprit vers la vérité ; dans certaines traditions asiatiques, la raison peut préparer le chemin, mais il faut aussi dépasser l'identification au mental pour voir directement la réalité.
Attention toutefois : le bouddhisme et l'hindouisme ne cherchent pas tous à « arrêter le mental » ; ils distinguent souvent la pensée ordinaire de la connaissance ou de la conscience libérée de l'illusion.

RISE ROSE ROSéE ...
lekh lekha roakh rouh
« Je dors mais mon cœur veille ». Ani yéchnah, vé libbi ‘er.i (amandier) ... j'eté hors de moi ... ivresse ... parfum pomme ... Yod ...
viewtopic.php?p=1406427#p1406427
viewtopic.php?p=1408671#p1408671
viewtopic.php?p=1596074#p1596074
viewtopic.php?p=1596041#p1596041

13...Lève-toi, mon amie, ma belle, et viens!
14Ma colombe, qui te tiens dans les fentes du rocher,
Qui te caches dans les parois escarpées,
Fais-moi voir ta figure,
Fais-moi entendre ta voix; Car ta voix est douce,
et ta figure est agréable.

[vic]

Enso a dit : On pourrai aussi se poser la question
qu'est ce qui releve de la realité ou du reele ou de la verité ?
et qu'est ce qui releve de nos projections ?
d'où nous vient cette capacité de projeter des mondes ?

la reponse risque de nous surprendre ...

si les nde sont des illusions pourquoi ce monde n'en serait pas aussi un ...?
qui a mis en place cette simulation? et dans quel but ?

je ne sais pas .
Peut être même qu'il n'existe ni réalité ni illusion .
Et qu'il n'y a pas vraiment de sens .