D'où vient cette dualité en nous ?

[vic]

Non.

Tu fais dire à Parménide ce qu'il ne dit pas. Tu en fais donc une caricature...

En fait, tu opères un glissement du niveau linguistique (le non-être qui n'existe pas) au niveau ontologique (ce néant existerait)...

Pense aux licornes...

Justement , les licornes naissent d'une idée réelle , celle d'un assemblage entre l'idée existante du cheval et d'animal à corne .
Ca n'est pas une idée qui ne part de rien et qui n'est rien ronron .
Et dans le sens inverse , en conclure que tout existe même les licornes est tout aussi absurde que de dire que les licornes sont le néant et qu'elles n'existent pas .

En parlant des licornes , on ne fait pas allusion à l'inverse de l'être pas plus qu'a l'être .

L'idée d'un être pur qui s'oppose à un néant pur , c'est purement théorique , ça n'a pas de cohérence de fond .

C'est comme si tu prétendais que le cercle ou le rectangles n'existent pas parce qu'ils sont des concepts ou l'inverse , qu'ils existent réellement .
Les deux sont ni vrais ni faux .

[ronronladouceur]

Et dans le sens inverse , en conclure que tout existe même les licornes est tout aussi absurde que de dire que les licornes sont le néant et qu'elles n'existent pas .
...
L'idée d'un être pur qui s'oppose à un néant pur , c'est purement théorique , ça n'a pas de cohérence de fond .

'Ce qui est' n'a pas de contraire...

[vic]

'Ce qui est' n'a pas de contraire...

Ca n'est pas une démonstration ce que tu fais , mais une croyance d'autorité .
C'est normal , tu ne peux qu'en arriver là .
C e que l'on voit , c'est que chez parménide , son idée de l'être ne s'affirme que par idée d'opposition au "non être" et non de manière indépendante .
Et il affirme comme toi religieusement que ce qu'il a fait comme démonstration est la preuve d'une indépendance de l'être et la preuve de son ontologie .

[ronronladouceur]

Ca n'est pas une démonstration ce que tu fais , mais une croyance d'autorité .
C'est normal , tu ne peux qu'en arriver là .
C e que l'on voit , c'est que chez parménide , son idée de l'être ne s'affirme que par idée d'opposition au "non être" et non de manière indépendante .

Tu ne comprends pas Parménide, et ce n'est pas très grave...

La réalité n'a pas besoin d'être déclarée ou crue pour être...

[vic]

Non ronron .

Parménide ne démontre rien et du reste il a été contredit par d'autres philosophes sur son ontologie de l'être .

L'illusion de l'indépendance : Parménide croit faire une démonstration directe (« L'Être est »), alors qu'il ne fait qu'une démonstration réactive et parasitaire. Il ne pense pas l'être en soi ; il pense la répulsion du néant. Si il ne peut penser l'être qu'a travers le néant , il ne peut pas supposer qu'il a pu établir une indépendance de l'être en rapport au néant .

Ronron a dit : La réalité n'a pas besoin d'être déclarée ou crue pour être...

je ne parts même pas de l'idée ontologique qu'il y aurait une réalité ou pas , je n'en sais rien .
Il faut que tu partes de là , une croyance d'autorité en la réalité pour ensuite affirmer son existence d'autorité .
C'est ce qu'on appelle de la croyance circulaire qui se fait passer pour de la logique .
Depuis la début tu ne fais que du sophisme .

[ronronladouceur]

je ne parts même pas de l'idée ontologique qu'il y aurait une réalité ou pas , je n'en sais rien .

Moi, c'est simple : Je reconnais qu'il y a quelque chose plutôt que rien...

[vic]

Moi, c'est simple : Je reconnais qu'il y a quelque chose plutôt que rien...

Comme un croyant reconnait que dieu existe parce qu'il y croit .
C'est circulaire .
Même bouddha reconnaissait que cette croyance en l'être ou au non être est tenace .
Même si elle ne repose sur rien .

Si seul l'être existe , alors il devient auto réfèrent , et un auto référent ne peut en aucun cas évaluer sa validité par lui même sans tomber dans une circularité .

Un peu comme dire " dieu existe puisqu'il existe " .

Dès lors que l'Être est posé comme une totalité absolue, fermée et unique, toute tentative de le penser ou de le valider se heurte à une circularité logique (une pétition de principe).

Le parallélisme avec Gödel : En logique formelle, les théorèmes d'incomplétude de Gödel ont montré qu'un système ne peut pas prouver sa propre cohérence de l'intérieur avec ses seules règles. Un « Être » purement auto-référent subit le même type de limite : il ne peut pas s'auto-valider sans présupposer ce qu'il cherche à démontrer (comme dans l'argument « Dieu existe parce qu'il existe »).

C'est tout le problème que pose l'idée d'une ontologie , elle devient auto référente . Etant auto référente , elle ne peut plus s'évaluer mais simplement s'affirmer par pétition de principe superstition ou croyance .

Parménide est tombé dans le piège de l'auto référence et l'ontologie , et il n'a pu en faire qu'une pétition de principe déguisée en pseudo démonstration .

[ronronladouceur]

Comme un croyant reconnait que dieu existe parce qu'il y croit .

Tu n'es pas dans le même registre...

Même bouddha reconnaissait que cette croyance en l'être ou au non être est tenace . Même si elle ne repose sur rien .

Tu ne fais que répéter ce qu'il dit...

Je ne crois pas au non-être... Et il te faut une base pragmatique pour discuter...

Si seul l'être existe , alors il devient auto réfèrent , et un auto référent ne peut en aucun cas évaluer sa validité par lui même sans tomber dans une circularité .¸

Je ne vois pas le problème du fait que l'être est auto-référent puisqu'il n'a pas de contraire...

Dès lors que l'Être est posé comme une totalité absolue, fermée et unique, toute tentative de le penser ou de le valider se heurte à une circularité logique (une pétition de principe).

Je vois l'être ouvert, sans contraire et infini... Quant à sa validation, il me suffit de m'appuyer de tout mon poids sur le divan où je suis assis...

Le parallélisme avec Gödel : En logique formelle, les théorèmes d'incomplétude de Gödel ont montré qu'un système ne peut pas prouver sa propre cohérence de l'intérieur avec ses seules règles. Un « Être » purement auto-référent subit le même type de limite : il ne peut pas s'auto-valider sans présupposer ce qu'il cherche à démontrer (comme dans l'argument « Dieu existe parce qu'il existe »).

Gödel faisait référence à quel type de système?

Et Gödel ne s'applique pas ici puisque 'ce qui est' n'a pas besoin d'un extérieur ou d'être formalisé pour être... Mais sans l'implicite de l'être, il ne pourrait même pas formaliser quoi que ce soit ni même être lui-même...

C'est tout le problème que pose l'idée d'une ontologie , elle devient auto référente . Etant auto référente , elle ne peut plus s'évaluer mais simplement s'affirmer par pétition de principe superstition ou croyance .

Je suis plutôt dans une posture phénoménologique : la simple donnée d'expérience...

«Ce qui est» désigne simplement ce qui s'impose à la perception ou à la conscience...

Et ce donné précède le raisonné...

[vic]

Ronron la douceur a dit : Je suis plutôt dans une posture phénoménologique : la simple donnée d'expérience...

«Ce qui est» désigne simplement ce qui s'impose à la perception ou à la conscience...

Et ce donné précède le raisonné...

Tu confonds phénoménologie et réalisme naïf.

La phénoménologie (Husserl, Merleau-Ponty) ne dit pas que le poids du corps sur le sofa prouve une « donnée objective » ou l'existence absolue de l'Être. Au contraire, elle décrit la manière dont les choses apparaissent à la conscience.

La donnée immédiate d'une expérience reste purement subjective. S'asseoir sur son sofa et en déduire une vérité ontologique absolue (« il n'existe que l'être »), c'est déjà surimposer une interprétation conceptuelle sur une simple sensation.

Ronron la douceur a dit : Je vois l'être ouvert, sans contraire et infini... Quant à sa validation, il me suffit de m'appuyer de tout mon poids sur le divan où je suis assis...

Là tu fais du réalisme naïf .

Ronron la douceur a dit : Je suis plutôt dans une posture phénoménologique : la simple donnée d'expérience...
«Ce qui est» désigne simplement ce qui s'impose à la perception ou à la conscience...

Encore faudrait-il que tu étudies vraiment la phénoménologie, parce qu'elle s'oppose directement à ta conclusion. Elle ne déclare absolument pas que "seul existe l'être".

Surtout, la phénoménologie ne prétend jamais qu'une sensation qui reste une donnée subjective constitue une vérité ontologique objective comme tu le fais. Lui donner ce caractère absolu à partir de ton assise sur le sofa, c'est franchir un pas conceptuel que la phénoménologie se refuse précisément de faire.

C'est d'ailleurs là que la démarche rejoint le bouddhisme. Dans la phénoménologie occidentale, on appelle ça l'épochè (la suspension du jugement). Chez le Bouddha, cette suspension vise à stopper la prolifération mentale (prapañca) et la saisie conceptuelle pour voir la réalité telle qu'elle est (yathābhūta-jñānadarśana), libre de nos projections.

C'est précisément pour cela qu'il enseignait l'esprit sans appui (aniśrita citta) : pour apprendre à ne pas saisir les phénomènes transitoires ni à s'y accrocher comme s'ils étaient des réalités ultimes.

[J'm'interroge]

.
Quand on est strictement phénoménologue, l'on est aussi strictement empiriste.

Si l'on est rigoureux, l'un ne va pas sans l'autre.
.

[vic]

.
Quand on est strictement phénoménologue, l'on est aussi strictement empiriste.

Si l'on est rigoureux, l'un ne va pas sans l'autre.
.

Si tu rêves que tu voles, le fait de « voler » est faux dans le monde physique. Mais le fait d'avoir vécu la sensation de vol dans ta conscience est une réalité phénoménologique totale.

Ronron confond deux choses , réalité physique et réalité phénoménologique .

Il en déduit que parce qu'il a la sensation de l'être en permanence , alors cela prouve que tout est Etre .
Il mélange tous les niveaux pour les réduire à la certitude que tout Est .

Justement , s'en tenir à la réalité phénoménologique pour déclarer la vérité Absolu et ultime d'un principe généralisé à tous les niveaux est une erreur de catégorie .

La règle d'or de la phénoménologie chez Husserl est précisément l'épochè : la suspension de toute affirmation sur l'existence ultime, absolue ou métaphysique des choses.
Ronron prétends utiliser la phénoménologie , sans en comprendre les règles .

Déduire que l'Etre serait ultime , et que tout serait être va à l'encontre même de la phénoménologie .
Donc prendre la phénoménologie comme témoin c'est se moquer du monde .

Ronron la douceur a dit : dit Je ne vois pas le problème du fait que l'être est auto-référent puisqu'il n'a pas de contraire...

Exemple de principe autoréférent : " Dieu existe puisqu'il existe " .

Tu ne vois pas de problème dans l'idée d'un principe auto référent ?
C'est exactement la même chose qu'une idée non démontrée déclarée comme vrai d'autorité .
Dans l'exemple que j'ai pris de dieu autoréférent , il n'y a pas de contraire certes , mais il n'y a pas non plus de démonstration de son existence .
On ne peut pas démontrer un principe par lui même, de lui même .

C'est tout le problème de certifier une ontologie à quelque chose , c'est affirmer son existence par elle même .

Affirmer que "tout est Etre parce que tout est Etre" , c'est faire de l'Etre un auto référent .
Et ensuite dire " il n'y a pas besoin d'autre chose que l'Etre pour déclarer la preuve de l'Etre ", c'est une fausse démonstration , c'est auto référentiel .


Conclusion :

On ne peut pas prouver l'Etre par l'Etre , ni même prouver son existence ultime en utilisant la phénoménologie , puisque la règles en phénoménologie c'est la suspension de toute affirmation sur l'existence ultime ( épochée) .

[ronronladouceur]

Affirmer que "tout est Etre parce que tout est Etre" , c'est faire de l'Etre un auto référent .
Et ensuite dire " il n'y a pas besoin d'autre chose que l'Etre pour déclarer la preuve de l'Etre ", c'est une fausse démonstration , c'est auto référentiel .

Prouve-moi alors que tu es...

[Conclusion :

On ne peut pas prouver l'Etre par l'Etre , ni même prouver son existence ultime en utilisant la phénoménologie , puisque la règles en phénoménologie c'est la suspension de toute affirmation sur l'existence ultime ( épochée) .

Là, tu me fais penser à la loi de Brandolini : ''Le « coût » de la clarification [pour les diverses notions philosophiques] est disproportionné par rapport au coût de la formulation initiale..''

Je lis ailleurs : ''C'est là tout le piège de la rhétorique... du discours pseudo-philosophique : il produit une illusion de profondeur à bas coût, en transférant entièrement la charge de la preuve et le fardeau de la clarification sur l'interlocuteur.''

---

Ailleurs encore : '' [L'être ne se prouve pas directement ou, si l'on veut,] il se prouve par l'impossibilité de sa propre négation (la preuve par rétorsion) :

Pour contester l'Être, pour dire « l'Être n'est pas » ou pour exiger une preuve de l'Être, il faut déjà être, il faut élaborer une pensée qui est, et formuler un langage qui est...

L'acte même d'attaquer l'Être ou de douter de lui en réaffirme instantanément la réalité...

C'est en ce sens strict que l'impossibilité de prouver devient la preuve ultime : la nécessité de l'Être est si absolue qu'elle s'impose même à travers la tentative de la nier...''

[vic]

Ronron la douceur a dit : Prouve-moi alors que tu es...

Encore une fois je ne peux pas prouver ça ultimement .
je peux prouver mon existence dans un cadre relatif déterminé , mais pas dans l'absolu .

Ronron la douceur a dit : Ailleurs encore : '' [L'être ne se prouve pas directement ou, si l'on veut,] il se prouve par l'impossibilité de sa propre négation (la preuve par rétorsion) :

Pour contester l'Être, pour dire « l'Être n'est pas » ou pour exiger une preuve de l'Être, il faut déjà être, il faut élaborer une pensée qui est, et formuler un langage qui est...

L'acte même d'attaquer l'Être ou de douter de lui en réaffirme instantanément la réalité...

Non , il n'y a ni affirmation ni négation de l'être possible , les deux sont impossibles .
Je t'ai démontré que l'Etre ne peut pas prouver l'Etre , ça serait auto référentiel .
On ne peut pas d'avantage prouver le "non être" ni le réfuter .

Le "non être" ne peut pas être pensé absolument , donc il n'est pas possible de penser qu'il n'existerait pas ou qu'il existerait , puisque ce sont deux manières de penser .

Un peu comme le silence en musique:

Le silence n'est audible ni inaudible absolument . On ne peut pas penser le silence absolument indépendamment de la note .
De même qu'on ne peut pas penser la note absolument indépendamment du silence .
Préférer la note au silence ne change rien au fait qu'un morceau de musique n'est ni silence absolument ni note absolument .
Il n'y a ni être ni non être .

Une musique n'est ni silence absolument, ni note absolument : elle apparaît dans leur relation.

De même, si l'être et le non-être ne peuvent être pensés qu'à travers leur opposition réciproque, aucun des deux ne peut être posé comme réalité absolue. Il n'y a donc ni être absolu ni non-être absolu.
Cela rejoint assez précisément la logique de la vacuité : il ne s'agit pas de remplacer l'être par le non-être, mais de voir que ni l'un ni l'autre ne possède l'existence indépendante que notre pensée cherche à leur attribuer.

être ↔ non-être

pourraient être compris comme des distinctions conceptuelles nécessaires à notre manière de parler du réel, sans que cela implique qu'il existe quelque part un « Être absolu » auquel correspondrait, en face, un « Non-être absolu »( et vise versa ).

Ronron la douceur a dit : Pour contester l'Être, pour dire « l'Être n'est pas » ou pour exiger une preuve de l'Être, il faut déjà être,

C'est comme si tu nous expliquais que rendre compte de la note de musique empêche l'existence du silence .
Ca rend compte de la note de musique à ce moment là , mais pas de l'impossibilité du silence à un autre moment .
Si une pensée ne pouvait qu'être , elle ne pourrait pas changer pour une autre pensée qui la suit .
Une pensée c'est impermanent .
Si tout était être , il n'y aurait ni changement ni impermanence .

[ronronladouceur]

Non , il n'y a ni affirmation ni négation de l'être possible , les deux sont impossibles .
Je t'ai démontré que l'Etre ne peut pas prouver l'Etre , ça serait auto référentiel .
On ne peut pas d'avantage prouver le "non être" ni le réfuter .

Sans ton rapport d'immédiateté avec l'étant, tu ne pourrais même pas communiquer ici...

Le "non être" ne peut pas être pensé absolument , donc il n'est pas possible de penser qu'il n'existerait pas ou qu'il existerait , puisque ce sont deux manières de penser .

Il n'y a rien à dire du non-être qu'à en prendre acte...

Le silence n'est audible ni inaudible absolument . On ne peut pas penser le silence absolument indépendamment de la note

Je le fais...

Le silence est inaudible? Et pourtant en musique, il se mesure...

Et donc que fait le son d'une main qui applaudit?

De même qu'on ne peut pas penser la note absolument indépendamment du silence .

Il suffit du contraste d'une autre note, ou d'une durée différente, intensité, modulation ou autre...

Préférer la note au silence ne change rien au fait qu'un morceau de musique n'est ni silence absolument ni note absolument .

Un son peut être maintenu, tout autant qu'une note peut se prolonger, s'atténuer, etc.

Si tout était être , il n'y aurait ni changement ni impermanence .

Tout apparaître signifie son êtreté (son fait d'être)... Et le fait d'être est un acte (changement, évolution ou autre)... (Cf. : On ne met pas deux fois les pieds dans la même rivière...)

[vic]

Ronron la douceur a dit : Sans ton rapport d'immédiateté avec l'étant, tu ne pourrais même pas communiquer ici...

Tu ne lis pas mes réponses.
j'ai déjà répondu à ça .

ronron la douceur a dit : Il n'y a rien à dire du non-être qu'à en prendre acte...

je ne comprends pas ce que tu veux dire .
Tu veux dire que la réalité n'existe qu'en rapport au point de vue de l'observateur ?
Il pourrait y avoir des choses que qu'on ne voit pas ou qu'on n'observe pas .
Définir la réalité en fonction de l'acte de voir ou percevoir demeure hypothétique est limité .

ronron la douceur a dit : Je le fais...
Le silence est inaudible? Et pourtant en musique, il se mesure...
Et donc que fait le son d'une main qui applaudit?

Non , en fait c'est une erreur de penser que le silence se mesure par lui même de façon auto référentielle .
pas plus que la note ne se mesure de façon auto référentielle.
On ne les mesure que l'un en rapport à l'autre .
Tout comme l'être avec le non être .
Ni l'être ni le non être sont des conditions qui existent indépendamment l'une de l'autre .


La critique de parménide :

Si l'etre est tout , il n'est rien en particulier .
Si l'Etre est partout , il n'est nulle part en particulier .

C'est précisément l'une des plus grandes critiques faites à Parménide : en voulant définir un Être tellement pur, absolu et dénué de toute particularité, il finit par vider la notion de tout sens.
Un « Être » dénué de toute détermination est une coquille vide. Logiquement et conceptuellement, il est indistinguable du néant qu'il prétendait exclure.
Si l'on exige de l'Être qu'il soit absolument indéterminé, on ne dispose plus de critère conceptuel permettant de le distinguer absolument du non-être.