Pourquoi croire en dieu transcendant est inutile ? Démontration par la preuve .

[ronronladouceur]

Le mot dieu n'a d'intêret que pour une personne qui met un narratif ou une histoire derrière imaginaire .
Sinon , il devient totalement inutile pour décrire le mystère .
Un mystère c'est simplement mystérieux .
Donc pour décrire un mystère , le mot dieu n'a jamais eu aucune utilité .

Le mot dieu ne décrit pas, il nomme...

Le mot dieu est utile ici même pour notre échange... Faut bien un point d'appui...

Le gens qui utilisent ce mot dieu ont peur du mystère , alors ils essaient de s'inventer une histoire qui les rassure derrière le mystère .

Comme quoi l'imaginaire!

Je ne vois pas où tu y vois une réelle acceptation du mystère .

Chacun son truc compte tenu de la dynamique personnelle du cheminement...

[vic]

La fonction psychologique précise du concept de dieu : il ne sert pas à explorer le mystère, il sert à le supprimer (ou à le tolérer en le masquant).
Moi j'explore le mystère . Il est mystérieux et puis voilà .

Ronron la douceur a dit : Le mot dieu ne décrit pas, il nomme...

On ne nomme pas de façon aussi compulsive quelque chose sans qu'on ait une raisonne derrière , un narratif , une histoire qu'on a besoin de se raconter .
Sinon , le mot dieu est juste une terme vide inutile .
Pourquoi vouloir plaquer de façon aussi compulsive le terme dieu si il ne dit rien ?

[ronronladouceur]

La fonction psychologique précise du concept de dieu : il ne sert pas à explorer le mystère, il sert à le supprimer (ou à le tolérer en le masquant).
Moi j'explore le mystère . Il est mystérieux et puis voilà .

Quelle exploration!

On pourrait même dire que Mystère, Dieu, Réalité, etc. sont des mots interchangeables...

Chacun son truc...

[vic]

Quelle exploration!

On pourrait même dire que Mystère, Dieu, Réalité, etc. sont des mots interchangeables...

Chacun son truc...

Oui, mais justement , tenter de mettre un mot à la place de mystère pour remplacer le mystère ne fait pas avancer le schmilblick .
La question c'est plutôt en quoi le mystère fait il si peur ?
Parce qu'on ne sait pas entrer en relation avec cette idée .
Impossible de dire que le mystère serait bon ou mauvais , puisqu'il est mystérieux .
C'est quand on essait de casser le mystère qu'on entrevoit le mystère comme bon ou mauvais , parce qu'en réalité on ne parle déjà plus du mystère , mais d'un projection sur l'idée .
Le mystère , c'est par définition quelque chose qu'on ne peut pas interpréter .
Donc il ne rassure pas , mais il ne fait pas peur , puisque pencher pour l'un ou l'autre serait déjà une interprétation du dit mystère et pas le mystère dont il est question .


Voici comment on peut schématiser mon idée :

Le piège de la projection : Dès que nous qualifions le mystère (en disant qu'il est effrayant, bienveillant, menaçant ou fascinant), nous cessons de faire face au mystère pour regarder notre propre création mentale. Nous le traduisons dans un langage compréhensible pour ne pas avoir à supporter le vertige de l'ininterprétable.

L'impossibilité de la relation : Entrer en relation suppose un sujet et un objet définis. Or, face au pur mystère, il n'y a plus d'objet saisissable ; la relation elle-même se dissout.

L'équivocité de la peur : Dire que le mystère "fait peur" est un abus de langage. Ce qui terrifie, ce n'est pas le mystère en soi, c'est la disparition des repères et l'impossibilité d'appliquer nos grilles de lecture habituelles (le bien, le mal, le vrai, le faux).

[ronronladouceur]

b]La fonction psychologique précise du concept de dieu : il ne sert pas à explorer le mystère, il sert à le supprimer (ou à le tolérer en le masquant).[/b]

... Nous le traduisons dans un langage compréhensible pour ne pas avoir à supporter le vertige de l'ininterprétable.

... Or, face au pur mystère, il n'y a plus d'objet saisissable ; la relation elle-même se dissout.

Ça montre simplement à quel moment toi, tu t'es arrêté, et donc où tu en es...

Jusqu'ici avec toi, le mystère s'est donné un peu plus à voir sans qu'il perde de son mystère... C'est ça le merveilleux de l'histoire... Mystère donc Merveilleux et Joyeux!

C'est ainsi que s'en remettre à l'immanence de la patate nous permet d'ouvrir une fenêtre sur un champ à cultiver ou à découvrir...

Et qui sait ce qu'on pourrait découvrir ou dire sur le sens de l'indicible...

Si t'as bien suivi le fil, c'est déjà parti...

[vic]

Ronron la douceur a dit : Et qui sait ce qu'on pourrait découvrir ou dire sur le sens de l'indicible...

L'effet produit de la méditation ou de la prière est indicible , mais ce qui le produit n'est plus indicible .
La science sait ce qui le produit et comment ça se produit .
C'est cela qui est nouveau .
Et on sait que ça n'est pas un dieu ou l'effet dieu qui le produit .

Ronron la douceur a dit : Jusqu'ici avec toi, le mystère s'est donné un peu plus à voir sans qu'il perde de son mystère... C'est ça le merveilleux de l'histoire... Mystère donc Merveilleux et Joyeux!

Moi je n'appelle pas ça un mystère .
Dans le Bouddhisme ancien , il n'y a pas de mystère dans le processus méditatif .
L'indicible n'a rien d'un mystère .
Il est simplement le résultat de la mise en suspension interprétative d'une situation donnée .
Si tu suspends l'interprétation , tu suspends le sens ou la valeur qu'une chose a pour toi .
C'est la fameuse vacuité des phénomènes .
Si l'expérience brute est indicible, ce n'est pas parce qu'elle serait un « grand mystère » ineffable, mais simplement parce que les mots sont des outils d'interprétation et de conceptualisation.
Dire qu'un phénomène est vide, ce n'est pas dire qu'il n'existe pas, mais qu'il est vide d'essence propre et de valeur intrinsèque.
Une chose n'est pas « désirable » ou « redoutable » en soi ; elle le devient uniquement par le prisme de notre interprétation conditionnée.
En suspendant le sens ou la valeur que nous projetons sur elle, le phénomène perd sa charge d'attraction ou d'aversion. La réalité redevient ce qu'elle est : simple déploiement de phénomènes interdépendants, sans sujet pour s'en emparer ni objet pour s'y accrocher.

Ronron la douceur a dit : Mystère donc Merveilleux et Joyeux!

Je ne vois pas en quoi le mystère ou l'indicible seraient merveilleux , joyeux ou pas . Tu te fais encore des trips sur la question .

Ronron la douceur a dit : Ça montre simplement à quel moment toi, tu t'es arrêté, et donc où tu en es...

Non , on sait parfaitement comprendre le phénomène , et la science n'a fait que confirmer ce que les bouddhistes savaient déjà et qu'on trouve dans les enseignements depuis les textes les plus anciens . C'est du reste pour cette raison que la croyance en un dieu créateur suprême n'a pas été retenue dans la pratique bouddhiste . Pourtant Bouddha a réçu au départ des enseignements par des Brahmanes qui introduisaient cette idée de dieux à prier , mais il n'a pas été convaincu par leur enseignement .Il a bien compris qu'il obtenait le même phénomène en utilisant d'autres objets avec le même résultat , et que ça n'était pas le support qui était miraculeux.

Bouddha avait compris que si l'on focalise l'esprit sur n'importe quel objet (qu'il s'agisse d'une divinité, d'un disque de couleur ou de la respiration), l'esprit est capable de générer des états de concentration puissants. Le support n'est qu'un outil de calibration de l'esprit, pas une preuve de l'existence d'une entité divine. Ce n'est pas le dieu qui agit, c'est la plasticité et la concentration de l'esprit qui produisent un effet mesurable sur la conscience.

Le Bouddha n'a donc pas rejeté le divin par simple rébellion antireligieuse, mais par rigueur expérimentale : si l'on comprendre la souffrance et s'en libérer par la simple observation des lois de la nature et de la causalité, alors l'idée d'un dieu créateur devient une fiction inutile qui ne résout rien aux mécanismes de l'esprit.

[ronronladouceur]

L'effet produit de la méditation ou de la prière est indicible , mais ce qui le produit n'est plus indicible .
La science sait ce qui le produit et comment ça se produit . Et on sait que ça n'est pas un dieu ou l'effet dieu qui le produit .

La science ici n'a pas de réponse définitive. D'ailleurs c'est une caractéristique reconnue devant le toujours-plus à connaître...

Moi je n'appelle pas ça un mystère .
Dans le Bouddhisme ancien , il n'y a pas de mystère dans le processus méditatif .
L'indicible n'a rien d'un mystère .

Je te rappelle que c'est toi qui as introduit le thème du mystère... Et tu ramènes ton truc!

Encore là, je te rappelle qu'il n'y a pas qu'une voie...

Il est simplement le résultat de la mise en suspension interprétative d'une situation donnée .

Ce n'est pas ce que tu disais de la science...

Je ne vois pas en quoi le mystère ou l'indicible seraient merveilleux , joyeux ou pas . Tu te fais encore des trips sur la question .

Caricature! Et c'est Einstein qui se retourne dans sa tombe...

Mais ton commentaire laisse simplement entrevoir le champ de ton inexpérience...

Non , on sait parfaitement comprendre le phénomène , et la science n'a fait que confirmer ce que les bouddhistes savaient déjà et qu'on trouve dans les enseignements depuis les textes les plus anciens . C'est du reste pour cette raison que la croyance en un dieu créateur suprême n'a pas été retenue dans la pratique bouddhiste . Pourtant Bouddha a réçu au départ des enseignements par des Brahmanes qui introduisaient cette idée de dieux à prier , mais il n'a pas été convaincu par leur enseignement .

La conviction peut venir de l'enseignement, mais mieux encore, peut-être, de l'expérience... Il manquait donc à Bouddha l'expérience... L'avoir vécue, Bouddha aurait reconnu un certain effet...

Et puis, il y a des étapes sur le chemin, une certaine théorie-pratique...

Même là, pour bien des voies (?), beaucoup d'appelés, peu d'élus... Tu en es un?

Il a bien compris qu'il obtenait le même phénomène en utilisant d'autres objets avec le même résultat , et que ça n'était pas le support qui était miraculeux.

Comment aurait-il pu le comprendre sans le vivre? Tu extrapoles...

Bouddha avait compris que si l'on focalise l'esprit sur n'importe quel objet (qu'il s'agisse d'une divinité, d'un disque de couleur ou de la respiration), l'esprit est capable de générer des états de concentration puissants. Le support n'est qu'un outil de calibration de l'esprit, pas une preuve de l'existence d'une entité divine. Ce n'est pas le dieu qui agit, c'est la plasticité et la concentration de l'esprit qui produisent un effet mesurable sur la conscience.

L'idée n'est pas de prouver ou non l'existence de dieu... Car la première chose serait de définir dieu...

C'est là où la pensée de Spinoza (Deus sive Natura), incluant la patate, devient intéressante...

Certaines expériences, incluant celles de grands mystiques, peuvent ici être invoquées...

[vic]

Vic a dit : Il est simplement le résultat de la mise en suspension interprétative d'une situation donnée .

Ronron la douceur a dit : Ce n'est pas ce que tu disais de la science...

J'ai dit que ce qu'on appelle l'indicible dans le bouddhisme , c'est l'effet de la mise en suspension interprétative d'une situation donnée .
La science ne fait pas dans l'indicible , mais le dicible , elle mesure , interprète évalue .
Je n'ai jamais prétendue que la science faisait dans l'indicible .

Vic a dit : Je ne vois pas en quoi le mystère ou l'indicible seraient merveilleux , joyeux ou pas . Tu te fais encore des trips sur la question .

Ronron la douceur a dit : Caricature! Et c'est Einstein qui se retourne dans sa tombe...

On ne peut pas dire d'un mystère qu'il est merveilleux parce qu'on ne sait pas ce que c'est .
Si on te demande d'ouvrir un paquet , et que tu ne sais pas ce que c'est , là on est dans le mystère . Tu ne vas pas t'exclamer " c'est merveilleux " .
Si ça tombe c'est une lettre des impots qui te réclames de l'argent ou la réponse d'un nouvel employeur qui t'annonce que tu es pris dans l'entreprise .
Pour l'indicible , prétendre qu'il serait merveilleux ou le contraire n'a aucun sens , puisque l'indicible ne répond pas aux concepts .

Ronron la douceur a dit : La conviction peut venir de l'enseignement, mais mieux encore, peut-être, de l'expérience... Il manquait donc à Bouddha l'expérience... L'avoir vécue, Bouddha aurait reconnu un certain effet...

Bouddha a suivi l'enseignement des brahmanes , les brahmanes priaient des dieux .
Bouddha a eu l'expérience de prier les dieux ou même le dieu brahma .
Il n'est pas ressorti convaincu de la pertinence de ces croyances .
IL les a très intelligemment classé comme "croyance inutiles" .
Il a compris que la méditation qui libère de la souffrance n'était pas centrée sur quoi que ce soit de spécial et que le support était interchangeable .

Beaucoup de traditions spirituelles ou ésotériques accordent une importance vitale à l'objet de méditation : un mantra précis, une visualisation complexe, un nom de divinité particulier, ou la focalisation sur un chakra censé détenir un pouvoir magique.

L'objectif de bouddha était " comment se libérer de la souffrance".
Le Bouddha a rapidement compris que s'attacher à la spécificité du support, c'est remplacer un attachement par un autre. Si l'on croit que c'est l'objet, le lieu ou la formule magique qui libère, on reste prisonnier du concept et de la forme.

Comprend le , méditer dans le bouddhisme , c'est ne se fixer sur rien de spécial . Le support utilisé éventuellement n'est que transitoire . Il est interchangeable .Il existe dans le bouddhisme également ce qu'on appelle la méditation sans support .
Même lorsqu'on utilise un support dans le bouddhisme , ça n'est pas pour fixer l'esprit sur lui . Ce qui serait un voie extrême , figer l'esprit .

Si l'on utilise un support (comme le souffle) avec l'intention de figer ou de bloquer l'esprit dessus de manière rigide, on tombe dans un piège :

-> La concentration forcée (samadhi mal compris) : On crée une tension mentale, une crispation. On s'efforce de faire taire de force le flot des pensées en serrant les dents sur l'objet.

> L'impasse spirituelle : Ce type de concentration rigide peut certes amener des états de transe ou de calme artificiel provisoire, mais il ne libère pas. Dès que l'on sort de la méditation, l'esprit, qui était maintenu sous cloche, explose à nouveau.

Si l'on ne s'attache pas à un support spécial pour méditer , on peut méditer comme si tout dans la vie était support .


La fin de la séparation entre « la méditation » et « la vie »

Quand on croit que la méditation dépend d'un lieu (le coussin), d'un moment (le matin pendant 20 minutes) ou d'un objet précis (le souffle), on crée une dualité :

-> D'un côté, il y a le moment où l'on médite (calme, contrôlé).

-> De l'autre, il y a « la vraie vie » (agitée, stressante, réactive).

En comprenant que tout est support, cette barrière s'effondre. La vaisselle que l'on lave, le klaxon dans la rue, la fatigue au bureau, une discussion tendue ou la joie d'un moment simple deviennent instantanément le laboratoire de l'esprit.

Ronron la douceur a dit : L'idée n'est pas de prouver ou non l'existence de dieu... Car la première chose serait de définir dieu...
C'est là où la pensée de Spinoza (Deus sive Natura), incluant la patate, devient intéressante...

Pour moi spinoza en disant " dieu c'est la nature" , en faisant cela , a tout simplement rendu le mot dieu sans importance .
Si dieu est partout , il n'est nulle part en particulier .
C'est comme vider le mot de son besoin et de son sens .
La preuve , on peut le remplacer par le mot nature sans que ça n'y change rien en quoi que ce soit .