L'immuabilité de dieu

[septour]

ce qui s'applique a nous ,s,applique a LUI aussi:"je vous ai fait a mon image et ressemblance.
nous sommes en constant changement et lui aussi,rien n'est immobile.

[Jupiterus]

L'immuabilité et le mouvement font référence au temps et à l'espace.

Etant donné que Dieu est en dehors du temps et de l'espace puisqu'ils ont été créé et qu'ils sont donc soumis à Lui; je dirai que l'immuabilité et le mouvement font partie de sa création et ne s'applique donc guère à Lui mais à sa création.

ce qui s'applique a nous ,s,applique a LUI aussi:"je vous ai fait a mon image et ressemblance.
nous sommes en constant changement et lui aussi,rien n'est immobile.

Mange t-il? Boit-Il? Marche t-il? A t-il un pancréas, un tube digestif, un foie, une vessie,.... J'en doute très fortement. Humanisé Dieu ou Déisé l'être humain est de l'arrogance. Loin des musulmans d'avoir de telles pensées.

[LumendeLumine]

bien dit. Dieu est la vie, il ne saurait être statufié.
Je vote donc "en mouvement".
Le dieu immuable est le dieu créé par les philosophes grecs selon leur propre esthétique, bref aux antipodes du Dieu de la Révélation biblique.

Là, Pasteur Patrick, vous m'étonnez. Vous connaissez certainement l'oeuvre du Docteur Angélique, qui a consisté à conciler la philosophie grecque, plus spécifiquement aristotélicienne, avec la Révélation.
Dieu est immuable en toutes choses; les dispositions de sa Providence sont toujours les mêmes, mais elles produisent des effets divers selon le temps.
Allons donc! Admettre du mouvement en Dieu, quel qu'il soit! N'est-ce pas l'aberration la plus totale? Du mouvement, c'est du devenir, et du devenir, c'est du passage de la puissance à l'acte. Va-t-on contredire Yahvé Sabaoth lorsqu'il dit que "JE SUIS", en prétendant à l'opposé qu'il DEVIENT? L'un et l'autre sont profondément, intrinsèquement incompatible; il n'y a aucune manière de le justifier, c'est l'absurdité même.

[septour]

comme dieu est tout ce qui EST et qu'il le DIT:je suis celui qui EST.
s'il y avait qq chose a coté qui ne soit pas lui :que serait ce?donc il est tout et comme tout change sans arret ,que RIEN n'est statique,DIEU EST LE CHANGEMENT.maintenant l'Amour ne peut changer,s'il devait se plier a un changement ,vers quoi irait il ?la seule "tranformation" possible de l'Amour ne pourrait étre que plus d'AMOUR encore,mais alors l'Amour aurait été moindre auparavant ,ce qui chez dieu est impossible.donc l'Amour est constant.

[Falenn]

Allons donc! Admettre du mouvement en Dieu, quel qu'il soit! N'est-ce pas l'aberration la plus totale? Du mouvement, c'est du devenir, et du devenir, c'est du passage de la puissance à l'acte.

Le mouvement n'induit pas un devenir mais un faire.
Le devenir est associé à un changement interne, l'acte à un changement externe.
Si un dieu n'est pas en mouvement, il est inerte.
S'il est inerte, il ne se manifeste pas.
Dieu ne devient pas autre chose que lui-même, sa manifestation est lui.

Dieu est immuable en toutes choses; les dispositions de sa Providence sont toujours les mêmes, mais elles produisent des effets divers selon le temps.

Ce qui est de dieu ne saurait être sensible au temps qui passe ou à la météo ( ).
Le temps est de dieu aussi.

Va-t-on contredire Yahvé Sabaoth lorsqu'il dit que "JE SUIS", en prétendant à l'opposé qu'il DEVIENT?

On n'existe par rapport à quelque chose, dans le contact, l'effet, l'interaction.
Si dieu n'est pas dans l'acte, c'est qu'il subit ...

[Pasteur Patrick]

Bonjour,

J'ignore s'il existe une seule personne qui connaisse la Summa Theologica de Thomas. A mon avis, il doit y avoir quelques spécialistes.
Sinon, à part eux, la question de Thomas et d'Aristote est "catholique romaine". Est-elle actuelle encore ? Je l'ignore.

L'entreprise aristotélicienne de Thomas est assez vaste, encyclopédique et étrange à la fois.

Concernant l'immutabilité de Dieu, en effet, tout dépend de quel point de vue on se place.
Dieu est bien sûr éternellement le même, constant dans son amour pour l'humanité etc. Mais lorsqu'on utilise ce concept grec, on fait référence souvent au concept philosophique hérité des Grecs anciens.
Le Theos est immobile , impassible, etc. en rien concerné par les hommes.
Le Dieu de la Bible est tout le contraire: il est impliqué dans l'histoire des hommes et y participe majestueusement. Il change le cours des choses, change le Mal en Bien... Il souffre avec l'Humanité et sa "sympathie" ira jusqu'à mourir sur une Croix pour la sauver! Il se repent parfois et change d'avis.
Quand on s'en tient, non pas à la philosophie thomiste imprégnée de concepts grecs, mais à la Révélation biblique, la question se pose bien autrement, bien plus simplement, au risque d'être taxé d'hérétique.
Mais il vaut mieux être du côté des hérétiques qui ont redécouvert la simplicité de l'Evangile du Christ que du côté du pouvoir chrétien qui dicte à coup de bûchers ou de bulles ce qui doit être cru partout, en tout lieu, pour tous les temps, par tous. La pensée unique, avant la lettre, quoi !
Le risque de l'hérésie est de prendre parti pour l'Evangile, même mal interprété plutôt que de suivre Rome aveuglément.
Dans le catholique, je vois le catholique ouvert, le frère chrétien qui appartient à la famille chrétienne universelle, celle du Corps du Christ (comme Aubépine par exemple), et puis il y a les nostalgiques comme LdL qui en restent à des déclarations antévaticanes sur Luther ou Calvin, sur les rapports entre chrétiens (Ut unum sint) id est l'oecuménisme en général.
Le docteur n'a rien d'angélique! Il a su concilier la ratio et la fides, mais à quel prix ! à quel sacrifice ? celui de l'Evangile.
Le Dieu de la Bible est celui qui est ! Mais si vous aviez fait un peu d'hébreu vous sauriez déjà que le verbe racine de YHWH est un verbe en -a-a, càd un verbe d'action hâwâh. C'est pourquoi la TOB très justement propose la traduction du Nom en "Je suis qui je serai" (Exode 3:14) par opposition aux idoles qui sont sans être.
Notre Dieu est un Dieu agissant ! Je suis ici Falenn complètement. Dieu dit et la chose arrive !
Dieu est amour, mais il n'est pas l'amour, càd l'Amour divinisé. Plus que cela, il aime: verbe d'action.
Jérémie 31:27 "Des jours viennent, oracle du Seigneur, où j'ensemencerai Israël et Juda de semences d"hommes et de semences de bêtes, et ensuite je veilleraisur eux, comme j'ai veillé sur eux pour déraciner et renverser, pour démolir et ruiner, pour faire mal, oracle du Seigneur." Faut lire la suitre, elle est pas mal pour un Dieu "immuable", pour un Etre qui Est.

Salut

[diogene]

Mais il vaut mieux être du côté des hérétiques qui ont redécouvert la simplicité de l'Evangile du Christ que du côté du pouvoir chrétien qui dicte à coup de bûchers ou de bulles ce qui doit être cru partout, en tout lieu, pour tous les temps, par tous. La pensée unique, avant la lettre, quoi !

Tu penses qu'il y a tant de différences que ça entre les bûchers catholiques et les bûchers huguenots?
Pourtant, dès le début, sous la volonté de Calvin et de Farrel, la théocratie protestante ne s'est guère montré plus tolérante que les catholiques de l'époque.

Elle a fait subir une assez sympathique répression à l'encontre de ceux qui, à Genève, ne se sont pas déclaré favorables à la Réforme:
Condamnations à l'exil , exécutions après des procès très proches de ceux de l'inquisition... et autres gentillesses du même tonneau.

Calvin se faisait appeler " le pape de Genève" et on lui doit les sublimes articles de foi et les ordonnances sur la discipline ecclésiastique, qui de mon point de vue, sont aussi obtus qu'une bulle de pape catholique...

C'est ce sinistre théocrate, austère au point d'en devenir joyeux comme un ayatollah moderne, qui a voulu réformer les mœurs et les croyances avec une foi ardente jusqu'à une intolérance digne dudit ayatollah... d'ailleurs il a fait brûler, entre autre l'exceptionnel médecin espagnol qu'était Michel Servet, coupable de vouloir penser librement, et, ô infâme prétention, d'avoir voulu parler librement sur la trinité... Il a également fait brûler le grand juriste italien Gentili pour des raisons aussi futiles...

Si ce n'est pas un bel exemple de pensée unique là aussi... c'est que je ne comprends plus rien au sens des mots...

Diogene

[LumendeLumine]

Ce qui est de dieu ne saurait être sensible au temps qui passe ou à la météo ( ).
Le temps est de dieu aussi.

Il le créé, cela veut-il dire qu'il s'y trouve?

J'ignore s'il existe une seule personne qui connaisse la Summa Theologica de Thomas. A mon avis, il doit y avoir quelques spécialistes.

Pardon? Tous les prêtres étudient Saint Thomas d'Aquin car il est le Docteur Commun de l'Église qui rassemble la majorité des chrétiens du monde. Ce n'est pas personne.

Saint Thomas a intégré et dépassé largement Aristote là où celui-ci était trop prude. Il n'y a pas de théologien plus biblique que lui, en passant. La Somme Théologique est une investigation méticuleuse de l'Évangile avec les lumières de la raison.

Il ne sert à rien de parler de "simplicité de l'Évangile". La vie et les paroles du Christ peuvent signifier mille et une choses, et ce n'est pas de la fermeture d'esprit que de rester fidèlement attaché à la foi de l'Église.

Mais sérieusement, qu'il faille sacrifier l'évangile pour réconcilier la raison avec la foi, voilà une idée qui fait trembler tout fidèle catholique. Comme si Jésus s'adressait à des fous, ou comme si Dieu avait donné à l'Homme l'intelligence, mais pas pour la vie de relation avec Lui! On ne soutiendra pas qu'il est dangereux de prétendre comprendre l'Évangile! Qu'il est dangereux de produire une oeuvre théologique de synthèse en toute rigueur logique! C'est là la porte ouverte toute grande à l'athéisme, qui se moque de notre crédulité infondée, et avec raison; car la foi qui n'a aucun motif raisonnable de croire n'a pas dépassé la raison, mais elle l'a contourné craintivement.

Il ne faut pas s'étonner qu'on taxe la religion en général d'obscurantiste quand on voit les courants de pensée qui y circulent.

Notre Dieu est un Dieu agissant, c'est certain: il est Acte, dit Aristote, il est Acte, dit Saint Thomas. Il change, certainement pas. Comment pourrait-il changer? Le Docteur Angélique nous enseigne de précieux distinguo...

[septour]

EN QUOI l'univers change t'il?en quoi la matiere change t'elle?en quoi changeons nous?en quoi dieu change t'il?
-l'univers prend de l'expansion sans cesse, en somme il est tjrs plus.
-la matiere est en constante transformation,elle passe d'un etat a l'autre,mais sans jamais rien perdre.(lavoisier)
-nous,humains et tout ce qui vit nous NOUS transformons au court d'une vie ,mais aussi au court des millénaires ,c'est l'évolution.
-ET COMME DIEU EST TOUT CECI,IL EST DONC EN CONSTANT CHANGEMENT .......SANS CHANGER D'UN IOTA.C'EST LA DIVINE DYCHOTOMIE.

[LumendeLumine]

Dieu et l'Univers, c'est une seule et même chose? Alors quand les scientifiques nous parlent du Big Bang comme du début de l'Univers, ils nous parlent du début de Dieu? Petit dieu qui a un début. Petit dieu qui aujourd'hui n'est plus ce qu'il était; petit dieu qui est soumis aux lois de la matière. Petit dieu qui n'est que la somme de parties matérielles, dans leur unité tout à fait contingente.

Le Dieu d'Abraham et de Jacob est grand, beaucoup plus grand que tout ce que nous connaissons de nos yeux. Il est puissant, immensément: et c'est la raison pour laquelle il est différent de l'Univers; il est plus grand que nous, voilà pourquoi il est différent de nous. Il est différent, il est donc un AUTRE avec qui il est possible d'entrer en RELATION. Il est transcendant, c'est-à-dire qu'il dépasse et englobe la réalité dont il est l'auteur, plutôt que de s'y situer essentiellement.

[Falenn]

Il est transcendant, c'est-à-dire qu'il dépasse et englobe la réalité dont il est l'auteur, plutôt que de s'y situer essentiellement.

Tout à fait.
Donc, cette réalité en mouvement, que dieu englobe, prouve le mouvement interne de dieu.

[septour]

le BIG BANG n'est pas le debut de dieu mais le debut de l'univers materiel,c'est le VERBE de dieu:"que la lumiere soit "ou l'expression de sa pensée.creer passe par 3 étapes :la pensée ,l'expression de cette pensée et le faire.
la génése nous parle de l'etape d'avant le big bang: "au commencement ,l'esprit de dieu planait au dessus du vide" .dieu est tout ,absolument tout,rien n'est en dehors de lui,la matiere est la partie visible de cet étre.l'autre partie est l'esprit et quand il nous dit: je vous ai fait a mon image et ressemblance,c'est exact,nous sommes egalement faits de matiere et d'esprit ,comme lui. et nous sommes eternels ,createurs et libres :tout comme lui.

[LumendeLumine]

Tout à fait.
Donc, cette réalité en mouvement, que dieu englobe, prouve le mouvement interne de dieu.

Il l'englobe mais comme d'un seul regard, d'un seul acte de sa volonté; il ne s'y fond pas. Le mouvement de l'Univers n'est pas celui de Dieu car Dieu n'est pas l'Univers.

la génése nous parle de l'etape d'avant le big bang: "au commencement ,l'esprit de dieu planait au dessus du vide" .dieu est tout ,absolument tout,rien n'est en dehors de lui,la matiere est la partie visible de cet étre.l'autre partie est l'esprit et quand il nous dit: je vous ai fait a mon image et ressemblance,c'est exact,nous sommes egalement faits de matiere et d'esprit ,comme lui. et nous sommes eternels ,createurs et libres :tout comme lui.

L'analogie est vraie mais on ne peut pas l'entendre de manière univoque. Nous sommes éternels, mais non comme Dieu est éternel; car si nous tenons la vie et l'existence, c'est de Lui, alors qu'il tient la vie et l'existence de Lui-même; il EST la vie, il EST son propre être; nous AVONS la vie, nous AVONS notre propre être. Dieu est suprêmement tout ce qui est; c'est dire que le monde contingent qui nous entoure n'est que par participation à Lui.

Et puis, il est impossible que Dieu soit matériel, comme l'a démontré Saint Thomas d'Aquin:

1. Aucun corps ne meut sans être mû lui-même, comme l'enseigne une expérience universelle ; or, on a fait voir plus haut que Dieu est le premier moteur immobile ; il est donc manifeste qu'il n'est pas un corps.

2. L'être premier doit nécessairement être en acte et d'aucune manière en puissance. Sans doute, si l'on considère un seul et même être qui passe de la puissance à l'acte, la puissance existe avant l'acte ; cependant, absolument parlant, c'est l'acte qui est antérieur à la puissance, puisque l'être en puissance n'est amené à l'acte que par un être en acte. Or, on a montré plus haut que Dieu est l'être premier. Il est donc impossible qu'en Dieu il y ait rien en puissance. Or tout corps est en puissance, car le continu, en tant que tel, est divisible à l'infini. Il est donc impossible que Dieu soit un corps.

3. Dieu est, comme on l'a dit, ce qu'il y a de plus noble parmi les êtres. Mais il est impossible qu'un corps soit le plus noble des êtres. Car un corps est vivant ou il ne l'est pas ; le vivant est manifestement plus noble que ce qui n'a point de vie. D'autre part, le corps vivant ne vit pas précisément en tant que corps, car alors tout corps vivrait ; il faut donc qu'il vive par quelque chose d'autre, comme notre corps vit par l'âme. Or, ce par quoi vit le corps est plus noble que le corps. Il est donc impossible que Dieu soit un corps.

[septour]

si dieu nous a fait a son image et ressemblance ,c'est a "tous les étages"que la ressemblance se vit.comme dieu est tout ce qui est,nous sommes necessairement dieu(corps et ame) et si nous le sommes de bas en haut et haut en bas,nous avons donc les mémes attributs,cela va de soi!!nous sommes aussi libres que lui,tous les choix s'offrent a nous ,tous!
nous avons le pouvoir de créer,la preuve est la vie,la notre, que nous créons choix apres choix,segment apres segment.
comme nous sommes des parties de lui par notre ame ,mais aussi par chaque atomes de notre corps,et que dieu n'a ni debut ni fin ,notre ame ne perira jamais,elle est aussi ancienne que dieu peut l'étre.

[Falenn]

Et puis, il est impossible que Dieu soit matériel, comme l'a démontré Saint Thomas d'Aquin:
.....
Il est donc impossible que Dieu soit un corps.

Le corps n'est qu'une forme et partie de la matière.
La matière n'est qu'une forme et partie de ce qui existe.
L'existence est-elle possible en dehors de dieu ?
S'il y a un en-dehors à dieu, c'est que dieu est fini, limité et que cet en-dehors est occupé par quelque chose de différent de dieu (cet en-dehors ne pouvant être reconnu existant que parce qu'il est occupé par une présence).

Pour moi, rien ne fait face à dieu : il est l'omniprésent.
Il n'y a rien qui ne lui soit extérieur, qui le limite.

Dieu est la source de l'existence et l'existence même.
L'en dehors de dieu serait le néant, mais le néant (l'absence d'existence) n'existe pas.

EDIT : Lumine, ton dieu s'est fait chair. Pendant qu'il était corps, était-il absent ailleurs ?