Falsification: défi et mise au point

[abdel12]

L'alliance se fait dans le coran avec les 2 fils d'abraham sans distinction:

Lorsque Dieu dit à Abraham: «Je vais faire de toi un exemple à suivre pour les gens». Abraham ajouta: «Et parmi ma descendance»? «Mon Alliance, dit Allah, ne s’applique pas aux injustes».
Coran 2.124

Dieu envoya beaucoup de prophetes pour les descendant d'isaac mais les juifs n'en ont pas profité; et au lieu de ca ils en ont tué plusieurs. Donc l'alliance est rompue.

«L’Eternel dit à Josué: Lève-toi! pourquoi restes-tu ainsi couché sur ton visage? Israël a péché; ils ont transgressé mon alliance que je leur ai prescrite..» Josué 7.10-11

«Mais ils n’écoutèrent point, et ils raidirent leur cou, comme leurs pères, qui n’avaient pas cru en l’Eternel, leur Dieu. Ils rejetèrent ses lois, l’alliance qu’il avait faite avec leurs pères, et les avertissements qu’il leur avait adressés. Ils allèrent après des choses de néant et ne furent eux-mêmes que néant, et après les nations qui les entouraient et que l’Eternel leur avait défendu d’imiter. Ils abandonnèrent tous les commandements de l’Eternel, leur Dieu, ils se firent deux veaux en fonte, ils fabriquèrent des idoles d’astarté, ils se prosternèrent devant toute l’armée des cieux, et ils servirent Baal. Ils firent passer par le feu leurs fils et leurs filles, ils se livrèrent à la divination et aux enchantements, et ils se vendirent pour faire ce qui est mal aux yeux de l’Eternel, afin de l’irriter. Aussi l’Eternel s’est-Il fortement irrité contre Israël, et les a-t-il éloignés de sa face.- Il n’est resté que la seule tribu de Juda: Juda même n’avait pas gardé les commandements de l’Eternel, son Dieu, et ils avaient suivi les coutumes établies par Israël.- L’Eternel a rejeté toute la race d’Israël; il les a humiliés, il les a livrés entre les mains des pillards, et il a fini par les chasser loin de sa face.» 2Rois 17.14-21

«Je te disperserai parmi les nations, je te répandrai en divers pays...» Ez 22.15

«Alors j’ai répandu ma fureur sur eux, à cause du sang qu’ils avaient versé dans le pays, et des idoles dont ils l’avaient souillé. Je les ai dispersés parmi les nations, et ils ont été répandus en divers pays.» Ez 36.18,19

Et pour la descendance d'ismael, malgré toute les persécutions que les arabes ont fait à mohamed, ils ont fini par l'accepter et suivre son enseignement. Donc l'alliance aujourd'hui avec dieu n'existe qu'envers les musulmans.

«Ceux qui ne croient pas en Dieu et en Ses messagers, et qui veulent faire distinction entre Dieu et Ses messagers et qui disent: ‘‘Nous croyons en certains d’entre eux mais ne croyons pas en d’autres’’, et qui veulent suivre une voie intermédiaire (entre la foi et l’incrédulité) Ceux-là sont vraiment incrédules! Et Nous avons préparé pour les incrédules un châtiment avilissant.» Coran: 4.150-151

« O gens du Livre ! Notre messager (Muhammad) est venu à vous, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d’autres choses ! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus d’Allah » s5, v15

[Simplement moi]

[jack.2b]

Certains des intervenants de ce forum (suivez mon regard), emploient les mots de la langue française à tort et à travers. Pour les aider à progresser, voici la signification du verbe falsifier dans le Dictionnaire de l'Académie française:
Vous voudrez bien noter que pour prouver une falsification, il faut que trois conditions soient réunies:

1/ Produire le faux.
2/ Produire l'original à quoi on pourra comparer le faux.
3/ Manifester l'intention frauduleuse du faussaire, c'est-à-dire sa volonté de tromper.

A présent le défi................

Les musulmans soutiennent que la Bible est un faux. Nous attendons qu'ils le prouvent:

1/ Qu'ils apportent le texte faux: sur quel manuscrit, dans quelle bibliothèque, raisonnons-nous?

2/ Qu'ils apportent le texte original: où se trouve le document original qui a été falsifié?

3/ Qu'ils démontrent l'intention de tromper de ceux qui ont fabriqué le faux: qui étaient ces faussaires? pourquoi ont-ils falsifié le document original? leur intention était-elle de tromper une personne ou un groupe de personnes? Et quelles personnes précisément?

PS: Je compte bien remonter ce message autant de fois qu'il le faudra pour que les choses soient claires.

Vous est fait avoir, le défi lancé par kiné byazro n'a qu'un seul but arrivé a une conclusion viciés
Quand on parle de bible falsifiés on s'appuie tout simplement sur les sources islamiques a notre disposition, en clair c'est simplement une question de croyance n'ayant pas la possibilité de rapporter la sources originelle
de plus lorsque l'on parle de livres falsifiés nous nous appuyons sur tout un faisceaux d'indices et de facteurs qui nous pousse a croire que ce livres n'a pas pu êtres conservés intégralement.
donc:
1/ Qu'ils apportent le texte faux: sur quel manuscrit, dans quelle bibliothèque, raisonnons-nous?

je suppose que tu considère ton défi comme le summum de la perfection mais ceci dit je te pose une question consécutives.
puisque nous n'avons pas la possibilités de rapporter le textes faux pourrais tu nous apporter le textes vrai?

dans ce cas la que représente les textes apocryphes alors?

[ahasverus]

Evidement si on doit considerer les sources islamiques comme des references credibles, on tire l'echelle, le debat est clos.

Maintenant personne n'empeche de retourner le probleme. Pourquoi les falcifications ne seraient elle pas d'origine muslumane?
Parce que le coran est la parole de Dieu?
Ben voyons
"Mon cafe est le meilleur parce que c'est ecrit dessus"
"Mon Coran est la parole de Dieu parce que c'est ecrit dedans"

Une chose que les musulmans refusent absolument de comprendre c'est que la bible n'obeit pas aux meme regles que le Coran.
Utiliser des standards coraniques, comme la transmission du texte a la virgule, ne veut absolument rien dire.

Et meme la, les musulmans n'ont pas la moindre preuve qu'Othman a reconstitue le coran dans son integralite. Il y a aussi des faisceaux de preuves et d'indice qui poussent a croire que son travail etait loin d'etre parfait et que le coran, via Mohammed, a subi des influences culturelles.

Pour ce qui est des textes apocryphes, ils ont une valeur complementaire qui ne contredis en aucun point les textes canoniques. Les textes Gnostiques (Et non apocryphes, SVP) representent la pensee de certaines des eglises primitives.

[kyné byzaro]

Vous est fait avoir, le défi lancé par kiné byazro n'a qu'un seul but arrivé a une conclusion viciés

Ce que tu viens de faire s'appelle un procès d'intention.

Quand on parle de bible falsifiés on s'appuie tout simplement sur les sources islamiques a notre disposition, en clair c'est simplement une question de croyance n'ayant pas la possibilité de rapporter la sources originelle

En clair, vous n'avez aucun document historique, aucun raisonnement historique, vous n'avez qu'une croyance qui s'appuie sur des sources qui ont de 630 à 1630 ans de retard sur les faits. C'est dommage.

de plus lorsque l'on parle de livres falsifiés nous nous appuyons sur tout un faisceaux d'indices et de facteurs qui nous pousse a croire que ce livres n'a pas pu êtres conservés intégralement.
donc:
1/ Qu'ils apportent le texte faux: sur quel manuscrit, dans quelle bibliothèque, raisonnons-nous?

C'est bien beau de parler dans le vide, mais le vide de preuves n'apporte pas de preuve. On les attend toujours tes indices. Et commence par nous apporter le premier élément de ton enquête. Où peut-on le trouver? Dans quelle bibliothèque? A quelle référence?

je suppose que tu considère ton défi comme le summum de la perfection mais ceci dit je te pose une question consécutives.

Tss tss tss... Rien que ça! Le summum de la perfection! Vous ne savez rien dire sans tomber dans le grotesque, chers amis musulmans?

puisque nous n'avons pas la possibilités de rapporter le textes faux pourrais tu nous apporter le textes vrai?

dans ce cas la que représente les textes apocryphes alors?

Si tu veux le texte chrétien, le texte vrai, il est facile à trouver: il s'appelle le textus receptus. C'est un texte qui est établi sur une base historique, archéologique, linguistique et exégétique. Ca change du Coran, n'est-ce pas?

Quant aux apocryphes, tu es libre d'y croire, de te promener avec, de les embrasser, de les emmener dans le parc, d'en faire un bol de confetti. Ce sont des écrits que l'Eglise ne lit pas en assemblée, mais que tout un chacun peut consulter s'il le souhaite. Ce n'est pas comme le Coran de Sanaa, n'est-ce pas?

Pour, revenir à nos moutons, apporte-nous le texte original de la Bible si tu veux prouver une falsification. Sinon, admets une bonne fois pour toutes que tu n'as que des conjectures et qu'une conjecture ne vaut pas la vérité. Dont acte.

[El Mahjouba-Marie]

Jérémie 8.8

[kyné byzaro]

Jérémie 8.8

Jérémie 8:9 Il serait temps que tu apprennes à lire un texte autrement que par fragments.

[francis]

Jérémie 8.8

8 Vous dites : « Nous sommes des sages, c’est nous qui possédons la loi du SEIGNEUR. » Mais comment pouvez–vous dire cela ? En effet, les spécialistes de la loi sont des menteurs qui tordent son sens .


Ce verset dit qui tordent le sens non qu'il falsifie le texte .

[El Mahjouba-Marie]

8 Vous dites : « Nous sommes des sages, c’est nous qui possédons la loi du SEIGNEUR. » Mais comment pouvez–vous dire cela ? En effet, les spécialistes de la loi sont des menteurs qui tordent son sens .


Ce verset dit qui tordent le sens non qu'il falsifie le texte .

El Calame= la plume


8.8 Vraiment c'est en mensonge que l'a changée le calame mensonger des scribes . . .

[yoyo]

je pense que la position musulmane face aux autres religions est compliquée...!!!
c est la derniere en date et y a pas grand chose de neuf en comparant avec les juifs ou les chretiens....
c est un peu comme un petit frere qui veut absolument avoir raison....les seuls argument pour dire que le coran est la verité est d abimer les autres religions en pretextant ce qu il peuvent lui trouver pour les abimer!!
c est pas facile pour eux car la verité est deja ecrite ailleurs....donc ont dit que c est falsifier, mensongé...!!!

il me font penser a des petits frere avec 700 ans de retards qui essayent de s imposer alors qu il n y a rien de nouveau....
ca fait un peu frustré

[kyné byzaro]

il me font penser a des petits frere avec 700 ans de retards qui essayent de s imposer alors qu il n y a rien de nouveau....
ca fait un peu frustré

Les musulmans sont surtout dans une impasse perpétuelle qui ressemble à une partie de ping-pong.

Ping: le Coran renvoie à la Torah et à l'Evangile pour valider le caractère prophétique de Mahomet...

Pong: la Torah et l'Evangile n'annoncent pas Mahomet et même le disqualifient en tant que prophète de Dieu...

Ping: d'où l'accusation de falsification...

Pong: mais l'accusation ne tient sur rien...

Ping: il faut donc croire que Mahomet est un prophète parce que c'est écrit dans le Coran...

Pong: mais ça revient à invalider le premier ping qui est que Mahomet est annoncé dans la Torah et l'Evangile.

Au final, dans cette partie de ping-pong, le Coran se détruit lui-même et ses adeptes essaient de le sauver en tentant de détruire la Bible. Cet effort est bien vain. Cela s'appelle reculer pour mieux sauter.

[andreméde]

Les musulmans sont surtout dans une impasse perpétuelle qui ressemble à une partie de ping-pong.

Ping: le Coran renvoie à la Torah et à l'Evangile pour valider le caractère prophétique de Mahomet...

Pong: la Torah et l'Evangile n'annoncent pas Mahomet et même le disqualifient en tant que prophète de Dieu...

Ping: d'où l'accusation de falsification...

Pong: mais l'accusation ne tient sur rien...

Ping: il faut donc croire que Mahomet est un prophète parce que c'est écrit dans le Coran...

Pong: mais ça revient à invalider le premier ping qui est que Mahomet est annoncé dans la Torah et l'Evangile.

Au final, dans cette partie de ping-pong, le Coran se détruit lui-même et ses adeptes essaient de le sauver en tentant de détruire la Bible. Cet effort est bien vain. Cela s'appelle reculer pour mieux sauter.

D'ou un recourd à la violence pour imposer l'islam


La violence, arme des faibles et des frustrer

[jack.2b]

Pour, revenir à nos moutons, apporte-nous le texte original de la Bible si tu veux prouver une falsification. Sinon, admets une bonne fois pour toutes que tu n'as que des conjectures et qu'une conjecture ne vaut pas la vérité. Dont acte.

et alors ou croit tu que je voulais en venir lorsque je parlais de texte vrai? je parlais du texte originel pas d'autre chose.
calme tes ardeurs et relis moi avant d'aboyer

[kyné byzaro]

et alors ou croit tu que je voulais en venir lorsque je parlais de texte vrai? je parlais du texte originel pas d'autre chose.
calme tes ardeurs et relis moi avant d'aboyer

Est-ce ma faute si tu ne sais pas t'exprimer? C'est le comble, quand même.

[ahasverus]

et alors ou croit tu que je voulais en venir lorsque je parlais de texte vrai? je parlais du texte originel pas d'autre chose.
calme tes ardeurs et relis moi avant d'aboyer

Quand on a l'outrecuidance de contrarier Mr Jack on a des ardeurs et on aboye.
Mr Jack a le knack de vouloir rabaisser ses interlocuteurs afin de prendre immediatement une attitude hautaine.