l'islam "modéré"

[Ryuujin]

Jem'attendais a ce que tu trouve une critique a propos de mes articles. C'etait plus fort que toi.
Les abroges et les abrogeants c'est la cle de l'Islam et aussi longtemps que l'on ne comprends pas le principe il est unutile de se targer d'y connaitre quelque chose.
Ca n'a rien avoire avec des dogmes mais c'est ca etrien d'autre qui dirige la lecture du coran.
Toi de toute evidence tu n'y connais rien, tu n'y comprends rien et tu continue a baigner dans ton ignorance.
Bon et ben moi j'ai passe des heures a faire des recherches pour comprendre.Le peu que je connais est a des annees lumieres de ce que tu crois comprendre.
Si tu trouve mes exemples idiots tu fera tes propres recherches.

Si tu veux, mais par contre, toi tu ne t'es pas posé la question :

"qui considère quoi comme abrogé" ?

Et "qui choisit ce qui est abrogé et abrogeant" ?

D'après ce que je peux en voir, il n'y a que les intégristes qui s'attachent aux abrogeants.

Donc en gros, c'est valable que pour les intégristes.

[Simplement moi]

Si tu veux, mais par contre, toi tu ne t'es pas posé la question :

"qui considère quoi comme abrogé" ?

Et "qui choisit ce qui est abrogé et abrogeant" ?

D'après ce que je peux en voir, il n'y a que les intégristes qui s'attachent aux abrogeants.

Donc en gros, c'est valable que pour les intégristes.

Dans ton grand désir de défendre la "modération" a la fin tu t'embrouilles les pédales mon ami.

J'ai donné dans une autre fil de discussion les exemples du vin.

Il y a bien des versets tolérants et ceux qui les ont abrogés...en interdisant de boire.

Tu seras d'accord ?

Ce qui fait que de pouvoir boire... on ne boit plus si l'on est musulman.

Alors arrête de dire que ceci ou cela, ces musulmans là, ne boivent plus suite a un verset abrogeant celui qui permettait de boire.

Sont intégristes ceux qui en tant que MUSULMANS ne goûtent pas l'alcool, le vin ou autres produits ennivrants ?

[Ryuujin]

mais les modérés admettent-il toutes les abrogations ?

Nop, c'est le propre des intégristes.

Où vois tu que je m'emmèle les pédales ?

Qui te dis que les modérés ne boivent pas suite à une abrogation et non parcequ'ils ont choisi de considérer cette partie du Coran ?

Car dans la mesure où ils n'en respectent pas l'intégralité, ils y choisissent ce qu'ils en veulent, abrogé ou pas.

De toute façon, c'est peine perdu ; tu ne pourras pas démontrer que les modérés appliquent le Coran dans son intégralité.

C'est absurde en soi.

[Simplement moi]

mais les modérés admettent-il toutes les abrogations ?

Nop, c'est le propre des intégristes.

Où vois tu que je m'emmèle les pédales ?

Qui te dis que les modérés ne boivent pas suite à une abrogation et non parcequ'ils ont choisi de considérer cette partie du Coran ?

Car dans la mesure où ils n'en respectent pas l'intégralité, ils y choisissent ce qu'ils en veulent, abrogé ou pas.

De toute façon, c'est peine perdu ; tu ne pourras pas démontrer que les modérés appliquent le Coran dans son intégralité.

C'est absurde en soi.

Je ne veux pas démontrer que les modérés appliquent le Coran dans son intégralité, je crois que tu m'as mal compris, ou me suis mal exprimé.

Si on est musulman, on applique le Coran.
Si on est catholique, on applique l'Evangile
Si on est Juif, on applique la Thorah etc.. etc etc

pourquoi "modéré" on est ou on n'est pas, c'est ce que je veux dire.

Le terme exact est NON PRATIQUANT, ou PEU PRATIQUANT, ou OCCASIONNELLEMENT pratiquant, mais modéré ne veut rien dire.

Dire "modéré" c'est déjà en soi très vague, car chaque "modéré" le fera a sa propre sauce... et là effectivement on se perd dans les méandres de la pensée diverse et variée des hommes.

Ce serait, si comme tu le dis, un "modéré" prend ce qu'il veut, un REFORMATEUR de sa religion.

[Ryuujin]

Simplement moi, ce que tu poses ne serait pas l'inverse de ton raisonnement ? ~_^

A l'envers, ca donne :

On est musulman si on applique le Coran ( sous entendu dans sa totalité ).
On est chrétien quand on applique la Bible ( idem )
On est juif quand on applique la Torah ( même remarque )

Bizarre : ça marche pas dans ce sens là !!

Le terme exact est NON PRATIQUANT, ou PEU PRATIQUANT, ou OCCASIONNELLEMENT pratiquant, mais modéré ne veut rien dire.

ah non, tu fais erreur.

Tes non, peu, et occasionellement renvoyent à une fréquence.

Ici, il ne s'agit pas de fréquence, mais de modérer sa pratique.
D'où le mot "modéré".

En fait, il s'agit de reconnaitre que de nombreuses sourates ne sont plus d'actualités.

Ce serait, si comme tu le dis, un "modéré" prend ce qu'il veut, un REFORMATEUR de sa religion.

Nop, car un modéré modère sa pratique.
S'ils étaient réformateurs, ils auraient fait éditer un nouveau Coran.

Cela dit, moi je ne serais pas contre, mais je ne suis pas musulman...
Ca pourrait être bien un Coran avec des commentaires pour signaler que tel verset est lié à tel contexte, que tel passage est à interpréter de telle façon etc...
Fin bref, pour commencer, il faudrait qu'une organisation existe pour pouvoir faire vraiment contrepoid aux intégristes en occident.

Désolé de m'être mépris sur tes intentions ( c'est à force de croiser DD faut croire ^_^ ).

Te rends tu compte que ton :

Si on est musulman, on applique le Coran.
Si on est catholique, on applique l'Evangile
Si on est Juif, on applique la Thorah etc.. etc etc

Est vrai, mais que si tu y rajoutes le "en son intégralité" ca devient bien plus douteux ?

En gros, c'est faire l'amalgame religion/intégrisme.

La fait que le Coran se définisse comme un tout sème bien entendu le doute, mais en toute logique, cela ne s'applique qu'aux intégristes puisque les autres peuvent faire fi de cela en toute cohérence.

[Simplement moi]

Bon, je pense que l'on peut être d'accord alors pour dire que

"LIBERAUX" correspond mieux que "MODERES".

Mais pour cela, il convient d'être hors terre d'islam... au cas où !

[Ryuujin]

pourquoi "libéraux" conviendrais mieux que "modérés" ?

Puisqu'il s'agit de modérer sa pratique de l'Islam, je ne vois pas ce qui permet de dire cela.

C'est vrai que le terme libéraux s'applique également à ceux-là, mais celui de "modérés" les défini mieux car c'est ce qui défini la différence entre leur lecture des dogmes et celle des intégristes.

Il ne convient pas d'être hors terre d'Islam mais bien plutôt hors de l'influence des intégristes.

Dans les campagnes profondes de certains pays pourtant anciennement "terre d'Islam" tu pourras trouver des traditions modérées profondément ancrées.
Pourquoi ? Parcequ'il s'agit de régions hors d'atteinte des islamistes où la religion n'a pas une place primordiale dans la société.

[Simplement moi]

pourquoi "libéraux" conviendrais mieux que "modérés" ?

Puisqu'il s'agit de modérer sa pratique de l'Islam, je ne vois pas ce qui permet de dire cela.

C'est vrai que le terme libéraux s'applique également à ceux-là, mais celui de "modérés" les défini mieux car c'est ce qui défini la différence entre leur lecture des dogmes et celle des intégristes.

Il ne convient pas d'être hors terre d'Islam mais bien plutôt hors de l'influence des intégristes.

Dans les campagnes profondes de certains pays pourtant anciennement "terre d'Islam" tu pourras trouver des traditions modérées profondément ancrées.
Pourquoi ? Parcequ'il s'agit de régions hors d'atteinte des islamistes où la religion n'a pas une place primordiale dans la société.

Je dis "libéraux" car comme tu dis bien il s'arrogent le droit d'interpréter ou de prendre LIBREMENT les parties ou versets qui leur semblent convenir à leur vie, gardant ce qu'ils pensent bon, et se donnant la liberté de ne pas appliquer ce que le "dogme" sans être extrémiste, leur dit.

Modérés voudrait dire que si ils lisent.. """il faut frapper sa femme"", ils ne le font pas, mais n'en pensent pas moins, ou c'est avec "une plume ou une brindille" comme je l'ai entendu dire par certains.

Modérés voudrait dire je fais Ramadan, mais moins longtemps ?
Modérés je prie cinq fois mais seulement deux réellement avec tout ce que cela comporte (ablutions, genuflexions, rakat, etc...) ?

Les pays que tu dis sont touchés par les extrémistes. Ils luttent contre eux, car leurs dirigeants sont en danger...

Pour des raisons politiques, touristiques, économiques, historiques, ils favorisent un islam "discret" ou "laïc", cela ne veut pas dire que les "croyants" soient d'accord avec tout... même ceux que tu appeles modérés.

Parfois je suis abasourdi de lire les réflexions que font des musulmans à propos du roi du Maroc par exemple dans certains forums, en France.

Tu sais pourquoi me terme modéré me gêne finalement ?

Car le fait de l'appliquer automatiquement donne a penser à l'autre.. à celui que N'EST PAS MODERE, donc extremiste ou intégriste, dans toute croyance ou dogme.

[Ryuujin]

Je pense que libéraux n'est pas assez précis, car cela inclu ceux qui choisissent, mais pas avec les mêmes exigeances...

Car il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que les intégristes et ceux qui adaptent leur pratique et leurs croyances.
Il y a aussi ceux qui utilisent le Coran pour justifier leurs exactions ; les "faux dévots".
Je ne peux rien affirmer à ce sujet, mais je vois mal comment cela pourrait ne pas exister.
La religion peut être un bouclier et un tremplin merveilleux quand on sait en exploiter l'extrémisme.

Et ce n'est pas tout de définir un ensemble dont les intégristes seraient exclus et qui serait à promouvoir, mais cet ensemble ne doit pas donner une légitimité aux opportunistes.

Et c'est pour cela que le terme de modération me plait.

Et à mon avis, la modération ne se fait pas dans la pratique directement, mais plutôt dans la lecture.

Donc cela ne voudrait dire ni qu'on veuille battre sa femme mais qu'on se retienne en n'en pensant pas moins, ni qu'on nie l'existence de cette partie du Coran.

Il s'agit bien plus au niveau de la lecture de tenir compte du contexte.
Donc, se dire, "à cette époque on faisait ça".
Et savoir en comprendre l'infaisabilité aujourd'hui.

En gros, appliquer la libéralité aux sourates faisant du Coran un tout, et ensuite la lecture intelligente.

En la matière, je trouve regrettable qu'il n'existe pas de versions du Coran commentée dans l'optique d'une actualisation de sa lecture aux impératifs moraux de l'époque.

Mais j'imagine que :
1) jamais des crédits ne seront alloués à cela.
2) jamais les intégristes ne laisseraient faire cela.
3) que présager du succès d'une telle édition sans le crédit d'une référence ?

j'avoue ne pas saisir le sens de ce passage :

Tu sais pourquoi me terme modéré me gêne finalement ?

Car le fait de l'appliquer automatiquement donne a penser à l'autre.. à celui que N'EST PAS MODERE, donc extremiste ou intégriste, dans toute croyance ou dogme.

[desertdweller]

Il y a une chose que tu n'arrive pas a avaler, parce que ca va a l'encontre de tes idees, c'est que l'ensemble des "interpretateurs" officiel du coran, ceux qui sont investi du pouvoir de dire comment lire le coran. Je parle des cheicks de al Azar, Medine, La mecque, ceux qui ecrivent les articles officiels lus par les imams quand ils preparent leur sermon du vendredi, ceux qui ont le mot final dans l'interpretation, ignorent completement le concept de moderation.
Prends l'exemple du vin. Tu trouvera des versets a propos du vin allant d'une certaine tolerance a une interdiction totale. Alors coment lire ca.
Ceux qui veulent boire du vin peuvent lire les bon versets et ignorer les autres.
Ceux qui sont contre l'alcool, eux vont lire les autre versets.
Un coran a la carte?
C'est facile, a quelques exceptions pret, le coran content tout et son contraire. Et si on y ajoute la souna, la confusion devient stratospherique.
Pourtant tout le monde sait que l'Islam est contre la consomation d'alcool. Alors comme comprendre cette contradiction.
Tout devient clair quand on sait que les versets de tolerance envers le vin sont abroges et ceux qui prononcent l'interdiction abrogeant.
Pourtant, malgre qu'ils sont abroges, les versets de tolerance sont toujours dans le coran.
On pourrait concevoir une nouvelle sorte de musulmans "amateurs de vin". Rien ne s'y oppose, si on lit le coran d'une certaine maniere.
Ton idee d'Islam modere c'est rien d'autre: un coran a la carte.

[Simplement moi]

'jour .??????

Résurrection ?