Qu'est ce que la logique pour Vous ?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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LumendeLumine

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Ecrit le 29 sept.06, 10:03

Message par LumendeLumine »

Bonjour Florent,

J'aimerais bien que vous définissiez ce que vous entendez par "déposséder ce réel empirique de sa réalité". Je vous ai exprimé le fond de ma pensée à ce sujet: qu'il ait en soi ou non sa raison d'être, le réel empirique est réel; il n'y a pas de degré de réalité, on existe ou on n'existe pas. La question n'est pas celle de la réalité du monde empirique, mais de sa contingence ou de sa nécessité. Si vous vous voulez éviter de le dire contingent, c'est-à-dire forcément dépendant d'un être nécessaire, vous devez le dire nécessaire; ou que, à ses fondements, que vous confondez avec ses débuts, l'Univers échapperait à ce genre de logique du possible et du nécessaire. Mais je reviendrai sur ces deux derniers points.

Quelle consistance donnez-vous à cette expression: "n'exister qu'à moitié"? (ce qui revient à ma première question) Ce n'est pas identifier au néant l'Univers que de le dire réel en dépendance de l'Être suprême; ce qui est, est; ce qui n'est pas, n'est pas. C'est peut-être mal comprendre l'expression: "Dieu a tiré l'Univers du néant." "Créer", pour nous les hommes, c'est toujours assembler à partir d'une matière première. Mais Dieu, dans la création, n'assemble pas l'Univers à partir d'une matière première appelée néant; la création, c'est que Dieu donne d'être à ce qui sans lui ne serait pas.

Et il est clair, en-dehors de toute considération sur les débuts de l'Univers, que sans Dieu rien dans l'Univers ne serait; car nous observons des relations de dépendance dans l'Univers, tel être n'existerait pas sans tel autre; mais s'il n'y avait que de tels êtres, alors il n'existerait rien. Il faut qu'un être nécessaire par soi existe. Et l'on montre qu'un tel être est transcendant, acte pur, parfait, bon, etc.

Mais finalement ce que vous attaquez n'est pas la preuve mais la valeur réelle des principes logiques sur lesquels elle s'appuie. Je me répète peut-être inutilement. La raison pour laquelle je me répète tout de même, c'est que ce genre de chose est de soi évident et lorsqu'il est bien compris, l'intelligence doit l'accepter sous peine de se nier elle-même.
Florent51 a écrit :L'être que notre intelligence atteint c'est jusqu'à preuve du contraire celui de notre univers actuel : rien ne dit que cette intelligence atteigne le réel de tous les mondes possibles (qui, s'ils existent, ne sont pas moins réels mais construits différemment) et rien ne dit que cette intelligence qui repère des régularités dans notre monde et en induit des lois (comme le principe de causalité) s'applique à un monde (en l'occurence le nôtre à ses débuts) où ces régularités ne se trouvent pas.
Ici vous confondez être et essence. Nous ne pouvons rien savoir ni déduire positivement à propos de ce que sont d'autres choses que notre monde empirique. Notez bien: à propos de ce que ces choses sont. Lorsqu'on parle de ce qu'une chose est, on parle de son essence, ou sa nature, c'est la même chose ou presque.
Néanmoins, il y a quelque chose qui n'appartient pas à l'essence des êtres qui nous entoure mais qui les transcende tous: l'existence. Et l'existence, l'être plutôt, est la même chose pour tout ce qui est: c'est le fait d'avoir une réalité. Vous le dites vous-mêmes de tous les mondes possibles: "s'ils existent, ils ne sont pas moins réels"; en affirmant leur réalité, c'est de leur être que vous parlez.

La raison atteint l'Universel en ceci, donc, du moins: l'être. Vous ne m'avez pas fait de difficulté au sujet du principe de non-contradiction; mais vous parlez du principe de causalité comme une loi des essences particulières qui forment notre monde empirique et non comme une loi de l'être, donc une loi universelle. C'est une erreur assez grossière. Le principe de causalité, en effet, ne concerne pas seulement le comportement physique de certaines choses, mais bien, en général, les relations de dépendance sous le rapport de l'être; il se présente ainsi à notre intelligence à partir du réel empirique; et on peut en toute bonne foi dire qu'il s'applique à toute réalité puisqu'il se présente comme une loi de l'être et que l'être est un transcendantal.

La causalité va bien plus loin que ce constat: ceci est arrivé, puis ceci est arrivé; mais bien que B est fonction de A, que l'un est conditionné à être par l'autre. Si vraiment dans l'Univers des choses se conditionnent les unes les autres à être, il faut dire que c'est parce qu'une chose déterminée est soit déterminée par soi, soi par une autre; que pour une détermination, il faut un déterminant, soit en soi, soit en un autre. D'où la formulation classique: ce qui n'existe pas par soi existe par un autre.

Si on voulait se limiter à dire: nous constatons que des choses se conditionnent les unes les autres à être, et ne pas en déduire que c'est en vertu d'une loi voulant que ce qui est déterminé à être l'est soit par soi soit par un autre, ce serait dire que nous ne comprenons strictement rien à rien; que nous n'avons pas d'intelligence, mais que des caméras et des tableaux statistiques; que finalement, le fait que des choses sont déterminées par d'autres à être, cela n'aurait aucune intelligibilité; que tout serait absolument obscur. Si nous ne saisissons pas, à partir du réel, ses lois les plus fondamentales, celles de l'être, alors nous ne savons rien; l'information, si elle existe, nous traverse sans qu'il y ait de récepteur.

La question de l’antériorité logique est importante parce que si justement vous ne faites pas de différence entre antériorité logique et temporelle, alors vous n’avez pas la même signification de « causalité » que moi. Vous admettrez d’emblée que antériorité temporelle n’implique pas antériorité logique; autrement, il faudrait que dire que parce que la nuit précède forcément le jour, alors elle est sa cause. Antériorité logique n’implique pas non plus forcément antériorité temporelle. Encore une fois, qu’est-ce qui vient avant : une masse ou son champ gravitationnel? Qu’est-ce qui vient avant : le mouvement de la main ou celui du marteau? Ni l’un ni l’autre. Quand même bien il y aurait un décalage infinitésimal lié à des constantes physiques, ce qu’on entend par antériorité logique est le rapport de dépendance de l’un à l’autre, indépendamment de toute considération sur le temps; ce qui n’a donc rien à voir avec antériorité temporelle.

Si avant le temps de Planck, il y avait antériorité du champ sur la masse, ce serait dire que la masse existerait en dépendance du champ. Qu’en sais-je? Pas plus que vous. Mais la définition d’antériorité logique ne change pas pour autant; par conséquent, puisqu’elle est fondamentalement la même, celle de causalité. Ce qu’il y a avant le temps de Planck peut très certainement défier nos représentations du monde, notre imagination, nos concepts physiques. Mais il ne peut pas défier les lois de l’être, et c’est tout différent. Ce serait dire que parce qu’il serait inconcevable, il serait inintelligible ou absurde. Et là vous franchissez un mur que je me refuse à passer, probablement parce que je suis conscient qu’il existe et pas vous.

Petite précision encore : quand je dis qu’aucun être ne peut être cause de soi, je le dis absolument et sans exception aucune. Dieu n’y échappe pas. Dieu existe par soi et non par un autre, par conséquent il est incausé, ce qui est différent de causé par soi.

Autre précision : vous dites que je me figure le Big Bang comme un évènement se déroulant dans le temps et non comme le moment où le temps a commencé d’exister. En vraie, c’est la vraie conception du Big Bang : il se déroule effectivement dans un temps qui a déjà commencé à exister, et se déploie dans un espace qui a déjà commencé à exister. Avant le « mur de Planck », la théorie du Big Bang ne vaut plus; on ne sait rien de ce avant, ni s’il est vraiment possible de parler d’un « début du temps. »

Une chose est sûre, le temps n’a pas commencé à un moment. Un moment, c’est, justement, un point dans le temps… Je me demande bien ce qu’il nous reste à savoir de ce début : il faudrait pouvoir le contourner et regarder derrière pour le définir : hélas, par définition, ce « avant le début » n’existe pas. Que peut-on en déduire? Que s’il y a une cause, alors elle n’est pas à chercher là.

Finalement, je retrouve bien dans votre argument ce que les athées reprochent bien souvent aux croyants : vous invoquez l’explication dans ce que la science est incapable d’expliquer. Plus la science explore le monde, moins elle trouve d’explication suprême, d’ « origine »; alors on place l’origine, qu’on définit comme un inintelligible, c’est fort pratique, dans ce petit bout de mystère qui constituerait l’avant-temps de Planck.

Dieu, au contraire, n’est pas celui qui ouvre la scène; il est celui qui détermine actuellement l’Univers à exister. C’est une explication plus profonde et qui n’écarte pas le mystère de l’avant-temps de Planck, ni aucun problème scientifique; mais elle ne va pas situer le problème des origines dans un mystère non résolu par la science. Elle regarde le problème à la verticale plutôt qu’à l’horizontale.

Vous dites que l'Univers, à la différence des autres ensembles, serait non conditionné, mais conditionnant. Je ne dirais pas cela. Je dirais plutôt que parce qu'il englobe toutes les conditions, il se conditionne lui-même. Vous avez tendance à voir l'Univers comme une entité transcendante dominant ses éléments; mais encore une fois, l'ensemble est toujours postérieur logiquement et défini par ses éléments, peu importe ce qu'ils sont. L'Univers n'établit pas les lois qui le gouvernent; il a ces lois, il les contient; mais, en tant qu'ensemble, un ensemble ne fait pas autre chose que contenir, rassembler. L'Univers en tant qu'ensemble rassemble TOUT, il contient TOUT, mais voilà la limite de sa définition. Avec vous j'ai l'impression de sortir du concept d'ensemble pour passer à celui d'un genre de panthéisme bergsonien ou je ne sais quoi.

Vous me posez une question sur la divinité du Christ: vous m'obligez à être en retard pour le souper! Et ma mère qui fait des pommes au lard... Mais soit!

La réponse complète serait complexe, parce qu'elle essayerait de traduire l'expérience. Le seul point de vue abstrait me semble un peu sec, mais c'est le seul que je puis vous transmettre.

Voici: si Dieu existe, qu'il est l'être infiniment parfait, alors il n'a rien à gagner de créer autre chose que lui-même. Comme il l'a manifestement fait tout de même, et que ce n'est pas dans son intérêt, c'est forcément dans notre intérêt; c'est donc par amour. Et comme l'explique magnifiquement Saint Thomas, le propre de l'amour, c'est de se communiquer; il convenait donc que Dieu épouse notre nature afin que nous puissions Le connaître; et connaître notre Créateur, celui qui ordonne toutes choses à sa fin y compris nous, c'est la plus grande chose qui soit. Voilà pourquoi je ne peux pas voir d'autre religion plus noble que celle qui a pour centre l'Homme-Dieu.

patlek

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Ecrit le 29 sept.06, 10:21

Message par patlek »

Je conteste tout ce que tu dis lumen.

Ton principe de causalité fonctionne sur une ligne de temps. Et c' est sur une perception trés humaine des choses que tu extrapoles. Tu raisonnes suivant notre perception commune des 4 dimension , espace (les 3 premiéres), temps.
Le temps de notre univers est apparu avec l' univers, le temps st une dimension spatiale.

Au delà de notre univers, comment sont les choses , on l' ignore, et notre univers n' est peut etre qu' un parmi une floppée d' autres.

Quand a la relation centrale homme/dieu, c' est pire encore, c' est considerez que l' humain est le centre, et la finalité de l' univers. Hors, il y a de grandes chances que la vie ait put se dévellopper ailleurs. Les sondes envoyées sur mars avaient entre autres missions, celle de chercher des traces de vie (fossilisées) sur cette planéte. Et c' était très sérieux ( ne serait ce que le cout de ce type de programme, c' est pas entrepris a la légère).

LumendeLumine

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Ecrit le 29 sept.06, 12:31

Message par LumendeLumine »

Patlek, si tu avais suivi mon raisonnement sur antériorité logique et antériorité temporelle, tu aurais vu là précisément la réponse à ton objection. Quand on parle de liens de dépendance, on ne parle pas nécessairement de succession temporelle, tout comme quand on parle de succession dans le temps on ne parle pas nécessairement de lien de dépendance.

Comment sont les choses ailleurs que dans notre Univers, je suis tout à fait d'accord avec toi, on n'en sait rien, ni même s'il existe vraiment autre chose. Il est probable que nos représentations mentales seraient de peu d'aide. Il en va autrement des lois de l'être, puisque l'être est un transcendantal; même ignorant tout d'un autre monde, on peut savoir ce que signifierait exister pour ce monde; être, c'est la même chose pour tout ce qui est.

Que Dieu ait tout créé pour l'homme, cette question ne m'intéresse pas; mais que l'homme doive avoir Dieu pour fin, et que Dieu ait témoigné de son amour pour l'homme de la manière la plus sublime qui soit, l'existence hypothétique d'extraterrestre ne le remet pas en question. Sache donc, patlek, que la théologie chrétienne a toujours admis que Dieu avait créé des êtres beaucoup plus parfaits et intelligents que les hommes: les anges. Je ne vois donc pas en quoi d'autres créatures intelligentes remettraient la valeur de l'Incarnation en question.

patlek

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Ecrit le 29 sept.06, 23:29

Message par patlek »

Pour moi, tu dérapes "que dieu ait voulut témoiger de son amour pour l' homme", c' estr preter des sentiments là ou si tu rste dans ton systeme de causalité, il n' y en a pas.
En plus en continuant ainsi, en suivant un fil que tu créés de toi meme, on risque d' en arriver a un discours réccurent dans cette section, les athées qui ne reconnaissent pas l' amour de dieu sont des vilains, des méchants, des mauvais etc....

De la réthorique vide.

Paul Boulanger

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Ecrit le 30 sept.06, 01:17

Message par Paul Boulanger »

Selon le principe de causalité, tout est logique, tout s'écoule selon l'ordre logique régit par les lois de la physique. Que les religions monothéistes se soient tapé dessus et que des fanatiques aient tranché la gorge à des millions d'innoncents comme ça se fait encore dans la religion islamique, c'est logique. Cependant, jamais l'humain ne saura comprendre toute la logique, pour la bonne et simple raison qu'il n'a pas accès au savoir universel. Quand l'humain se trouve confronté aus limites de la logique, il se contente de faire des hypothéses=>en découle la croyance.
Modifié en dernier par Paul Boulanger le 01 oct.06, 02:23, modifié 1 fois.

Florent51

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Ecrit le 30 sept.06, 03:14

Message par Florent51 »

LumendeLumine a écrit :Bonjour Florent,

J'aimerais bien que vous définissiez ce que vous entendez par "déposséder ce réel empirique de sa réalité". Je vous ai exprimé le fond de ma pensée à ce sujet: qu'il ait en soi ou non sa raison d'être, le réel empirique est réel; il n'y a pas de degré de réalité, on existe ou on n'existe pas. La question n'est pas celle de la réalité du monde empirique, mais de sa contingence ou de sa nécessité. Si vous vous voulez éviter de le dire contingent, c'est-à-dire forcément dépendant d'un être nécessaire, vous devez le dire nécessaire; ou que, à ses fondements, que vous confondez avec ses débuts, l'Univers échapperait à ce genre de logique du possible et du nécessaire. Mais je reviendrai sur ces deux derniers points.

Quelle consistance donnez-vous à cette expression: "n'exister qu'à moitié"? (ce qui revient à ma première question) Ce n'est pas identifier au néant l'Univers que de le dire réel en dépendance de l'Être suprême; ce qui est, est; ce qui n'est pas, n'est pas. C'est peut-être mal comprendre l'expression: "Dieu a tiré l'Univers du néant." "Créer", pour nous les hommes, c'est toujours assembler à partir d'une matière première. Mais Dieu, dans la création, n'assemble pas l'Univers à partir d'une matière première appelée néant; la création, c'est que Dieu donne d'être à ce qui sans lui ne serait pas.
Bonjour,

Je vais essayer d'être clair : ma réflexion m'amène à penser que la conception des choses que se fait la religion (disons les religions monothéistes) est une invention de l'esprit humain visant à déposséder la réalité de son évidence massive, de son poids d'être pour conférer toute la réalité à un "arrière-monde" imaginaire.
Le raisonnement de Feuerbach dans L'essence du christianisme me paraît là dessus très révélateur : effectivement ce n'est rien d'autre que de ravaler la réalité au néant que de la dire tirée par le caprice d'un Dieu du néant. Ce qui n'a pas de nécessité par soi est un fantôme qui peut être révoqué de l'être à tout moment. Je n'ai jamais dit que Dieu avait créé l'univers "à partir d'une matière qui serait le néant". Le "néant" "antérieur" (si on peut employer ce terme) à l'univers n'est pas à prendre comme un matériau mais comme une valeur : il exprime simplement la nullité de ce qui n'a aucune existence, aucune valeur par soi. Dire que l'univers a été créé "à partir du néant" cela veut simplement dire que l'univers vient d'un fond de négativité totale auquel il peut retourner à tout instant. Peu importe après comment on appelle cette "dépréciation" de l'univers : "moitié d'être", "fantôme d'être", etc. l'idée est claire que toute la consistance actuelle du réel que nous connaissons disparaît en en faisant plus qu'un "réel en suspens", dont l'existence, le droit à être est contesté par principe et susceptible à tout instant de disparition : pas beaucoup plus qu'une illusion donc.

Mon agnosticisme m'oblige à ménager une possibilité d'existence à ce principe transcendant l'univers mais il me paraît clair que le poser tel que vous le faîtes est forcément, inévitablement, une manière de déprécier la réalité. Sa dimension d'invention "humaine, trop humaine" me paraît donc de plus en plus clairement.
LumendeLumine a écrit : Et il est clair, en-dehors de toute considération sur les débuts de l'Univers, que sans Dieu rien dans l'Univers ne serait; car nous observons des relations de dépendance dans l'Univers, tel être n'existerait pas sans tel autre; mais s'il n'y avait que de tels êtres, alors il n'existerait rien. Il faut qu'un être nécessaire par soi existe. Et l'on montre qu'un tel être est transcendant, acte pur, parfait, bon, etc.

Mais finalement ce que vous attaquez n'est pas la preuve mais la valeur réelle des principes logiques sur lesquels elle s'appuie. Je me répète peut-être inutilement. La raison pour laquelle je me répète tout de même, c'est que ce genre de chose est de soi évident et lorsqu'il est bien compris, l'intelligence doit l'accepter sous peine de se nier elle-même.
Excusez-moi, mais ya a-t-il un seul argument dans ce que vous venez d'énoncer? Il s'agit en fait d'une pure affirmation, pas très différente de ce qu'un catéchisme pourrait nous dire.
LumendeLumine a écrit : Ici vous confondez être et essence. Nous ne pouvons rien savoir ni déduire positivement à propos de ce que sont d'autres choses que notre monde empirique. Notez bien: à propos de ce que ces choses sont. Lorsqu'on parle de ce qu'une chose est, on parle de son essence, ou sa nature, c'est la même chose ou presque.
Néanmoins, il y a quelque chose qui n'appartient pas à l'essence des êtres qui nous entoure mais qui les transcende tous: l'existence. Et l'existence, l'être plutôt, est la même chose pour tout ce qui est: c'est le fait d'avoir une réalité. Vous le dites vous-mêmes de tous les mondes possibles: "s'ils existent, ils ne sont pas moins réels"; en affirmant leur réalité, c'est de leur être que vous parlez.

La raison atteint l'Universel en ceci, donc, du moins: l'être. Vous ne m'avez pas fait de difficulté au sujet du principe de non-contradiction; mais vous parlez du principe de causalité comme une loi des essences particulières qui forment notre monde empirique et non comme une loi de l'être, donc une loi universelle. C'est une erreur assez grossière. Le principe de causalité, en effet, ne concerne pas seulement le comportement physique de certaines choses, mais bien, en général, les relations de dépendance sous le rapport de l'être; il se présente ainsi à notre intelligence à partir du réel empirique; et on peut en toute bonne foi dire qu'il s'applique à toute réalité puisqu'il se présente comme une loi de l'être et que l'être est un transcendantal.
Ce qui nous sépare tient à ceci : cet "être" dont vous parlez je n'en ai de certitude que pour ce que je perçois qui existe c'est-à-dire le réel empirique. Or je sais, tout comme vous, que la science suppose aujourd'hui (avec un certain nombre de preuves fortes) que ce réel a eu un commencement. Je suis donc fondé à penser que les lois qui gouvernent ce réel (lois physiques et lois logiques) n'ont pas une solidité immuable et éternelle puisque ne s'exerçant, jusqu'à preuve du contraire, que dans un univers qui a lui-même connu un commencement.
Votre "astuce" consiste en réalité à poser l'être comme un "transcendantal" absolu en ne le référant pas de manière ultime à cet univers mais à une "sur-réalité" que vous créditez par définition de de la consistance immuable et éternelle que le réel que nous connaissons ne possède pas. Ce n'est qu'en posant la "méta-réalité" divine que vous pouvez affirmer que les lois de l'être transcendent cet univers lui-même alors que cela ne vous dérange nullement de bazarder la temporalité et l'espace.
Votre manière de définir le principe de causalité le montre bien : "Tout ce qui n'est pas par soi-même est par un autre" dîtes-vous. Dans cette définition on voit bien que "l'être" n'est pas conféré uniquement à la réalité telle que nous la connaissons mais qu'il s'étend aussi à ce dont nous ne savons rien c'est-à-dire quelque chose "qui est est par soi". Vous avez beau jeu par la suite de me faire remarquer que ma manière d'envisager les choses ne respecte pas les lois de l'être alors que vous avez abusivement étendu "l'être" dont vous parlez bien au delà de la réalité telle que nous la connaissons.
C'est donc précisément ce que je vous reproche : c'est vous qui ne respectez pas les lois de "l'être" en supposant par principe que l'être s'accorde à autre chose que la réalité tangible. Mon raisonnement est beaucoup plus prudent : je ne dis pas que la réalité dont vous parlez et à laquelle vous conférez l'être n'existe pas, mais sachant que le seul être que je connais avec certitude s'accorde à la réalité tangible et que cette réalité a selon toute vraisemblance commencé à un "moment donné" je me garde soigneusement de faire des lois qui régissent actuellement cet être (le seul dont nous ayons la certitude) un absolu que rien ne pourrait venir abolir. Vous vous avez (ou plus exactement vous vous accordez) la garantie divine pour assurer le caractère immuable et éternellement intangible des lois qui régissent l'être, pas moi.
LumendeLumine a écrit : La causalité va bien plus loin que ce constat: ceci est arrivé, puis ceci est arrivé; mais bien que B est fonction de A, que l'un est conditionné à être par l'autre. Si vraiment dans l'Univers des choses se conditionnent les unes les autres à être, il faut dire que c'est parce qu'une chose déterminée est soit déterminée par soi, soi par une autre; que pour une détermination, il faut un déterminant, soit en soi, soit en un autre. D'où la formulation classique: ce qui n'existe pas par soi existe par un autre.

Si on voulait se limiter à dire: nous constatons que des choses se conditionnent les unes les autres à être, et ne pas en déduire que c'est en vertu d'une loi voulant que ce qui est déterminé à être l'est soit par soi soit par un autre, ce serait dire que nous ne comprenons strictement rien à rien; que nous n'avons pas d'intelligence, mais que des caméras et des tableaux statistiques; que finalement, le fait que des choses sont déterminées par d'autres à être, cela n'aurait aucune intelligibilité; que tout serait absolument obscur. Si nous ne saisissons pas, à partir du réel, ses lois les plus fondamentales, celles de l'être, alors nous ne savons rien; l'information, si elle existe, nous traverse sans qu'il y ait de récepteur.

La question de l’antériorité logique est importante parce que si justement vous ne faites pas de différence entre antériorité logique et temporelle, alors vous n’avez pas la même signification de « causalité » que moi. Vous admettrez d’emblée que antériorité temporelle n’implique pas antériorité logique; autrement, il faudrait que dire que parce que la nuit précède forcément le jour, alors elle est sa cause. Antériorité logique n’implique pas non plus forcément antériorité temporelle. Encore une fois, qu’est-ce qui vient avant : une masse ou son champ gravitationnel? Qu’est-ce qui vient avant : le mouvement de la main ou celui du marteau? Ni l’un ni l’autre. Quand même bien il y aurait un décalage infinitésimal lié à des constantes physiques, ce qu’on entend par antériorité logique est le rapport de dépendance de l’un à l’autre, indépendamment de toute considération sur le temps; ce qui n’a donc rien à voir avec antériorité temporelle.

Si avant le temps de Planck, il y avait antériorité du champ sur la masse, ce serait dire que la masse existerait en dépendance du champ. Qu’en sais-je? Pas plus que vous. Mais la définition d’antériorité logique ne change pas pour autant; par conséquent, puisqu’elle est fondamentalement la même, celle de causalité. Ce qu’il y a avant le temps de Planck peut très certainement défier nos représentations du monde, notre imagination, nos concepts physiques. Mais il ne peut pas défier les lois de l’être, et c’est tout différent. Ce serait dire que parce qu’il serait inconcevable, il serait inintelligible ou absurde. Et là vous franchissez un mur que je me refuse à passer, probablement parce que je suis conscient qu’il existe et pas vous.

Petite précision encore : quand je dis qu’aucun être ne peut être cause de soi, je le dis absolument et sans exception aucune. Dieu n’y échappe pas. Dieu existe par soi et non par un autre, par conséquent il est incausé, ce qui est différent de causé par soi.

Autre précision : vous dites que je me figure le Big Bang comme un évènement se déroulant dans le temps et non comme le moment où le temps a commencé d’exister. En vraie, c’est la vraie conception du Big Bang : il se déroule effectivement dans un temps qui a déjà commencé à exister, et se déploie dans un espace qui a déjà commencé à exister. Avant le « mur de Planck », la théorie du Big Bang ne vaut plus; on ne sait rien de ce avant, ni s’il est vraiment possible de parler d’un « début du temps. »

Une chose est sûre, le temps n’a pas commencé à un moment. Un moment, c’est, justement, un point dans le temps… Je me demande bien ce qu’il nous reste à savoir de ce début : il faudrait pouvoir le contourner et regarder derrière pour le définir : hélas, par définition, ce « avant le début » n’existe pas. Que peut-on en déduire? Que s’il y a une cause, alors elle n’est pas à chercher là.

Finalement, je retrouve bien dans votre argument ce que les athées reprochent bien souvent aux croyants : vous invoquez l’explication dans ce que la science est incapable d’expliquer. Plus la science explore le monde, moins elle trouve d’explication suprême, d’ « origine »; alors on place l’origine, qu’on définit comme un inintelligible, c’est fort pratique, dans ce petit bout de mystère qui constituerait l’avant-temps de Planck.

Dieu, au contraire, n’est pas celui qui ouvre la scène; il est celui qui détermine actuellement l’Univers à exister. C’est une explication plus profonde et qui n’écarte pas le mystère de l’avant-temps de Planck, ni aucun problème scientifique; mais elle ne va pas situer le problème des origines dans un mystère non résolu par la science. Elle regarde le problème à la verticale plutôt qu’à l’horizontale.

Vous dites que l'Univers, à la différence des autres ensembles, serait non conditionné, mais conditionnant. Je ne dirais pas cela. Je dirais plutôt que parce qu'il englobe toutes les conditions, il se conditionne lui-même. Vous avez tendance à voir l'Univers comme une entité transcendante dominant ses éléments; mais encore une fois, l'ensemble est toujours postérieur logiquement et défini par ses éléments, peu importe ce qu'ils sont. L'Univers n'établit pas les lois qui le gouvernent; il a ces lois, il les contient; mais, en tant qu'ensemble, un ensemble ne fait pas autre chose que contenir, rassembler. L'Univers en tant qu'ensemble rassemble TOUT, il contient TOUT, mais voilà la limite de sa définition. Avec vous j'ai l'impression de sortir du concept d'ensemble pour passer à celui d'un genre de panthéisme bergsonien ou je ne sais quoi.
Excusez-moi je vais un peu vite car je manque actuellement de temps mais il me semble que c'est un peu toujours la même idée que vous répétez ici dans ce long développement (si jamais j'avais manqué une idée importante rappelez-le moi).
Pour ma part je me bornerai à redire ce que je vous ai déjà dit : lorsque vous affirmez "'l'univers n'établit pas les lois qui le gouvernent" vous affirmez sans preuve ce qui justement est en question.
Vous dîtes "un ensemble ne fait pas autre chose que contenir, rassembler", encore une fois je vous répète que vous faîtes fi avec une invraisemblable désinvolture de la singularité (à nulle autre pareille) de cet "ensemble" particulier qu'est l'univers. De quel autre ensemble pouvez-vous dire qu'il pose avec lui la temporalité et l'espace?? Tous les autres ensembles que l'on peut imaginer supposent un espace préalable et une temporalité déjà existante : l'univers, lui, pose (que ce soit ultimement lui seul ou pas) les conditions primordiales desquelles notre pensée même ne peut s'extraire. Impossible de penser sans l'espace et le temps et impossible de penser également sans les lois de notre logique (que vous appelez les "lois de l'être" en élargissant comme je vous l'ai fait remarquer le domaine d'application de l'être bien au delà de ce que l'on sait avec certitude).

Vous me reprochez également de bâtir mon raisonnement de "manière fort pratique dans ce petit bout de mystère que constitue le temps de Planck" mais je pourrais avec la même facilité vous faire remarquer que vous bâtissez votre raisonnement sur le mystère par excellence, Dieu, dont le moins que l'on puisse dire est que nous ne savons avec certitude rien du tout. Dieu n'est au fond que le mot que vous utilisez pour trouver une "solution" à ce qui défie notre logique à savoir la question de l'origine de la "causalité". Vous affirmez que Dieu est un "Etre incausé" ce qui n'est rien moins que mystérieux, et défie de manière radicale notre raison. On peut le dire mais peut-on vraiment le penser? Pas plus sans doute que l'on ne peut penser un "extérieur" ou un "avant" à l'univers, quoique l'on puisse le dire.
Tel quel je dirai donc : je ne peux pas penser un univers cause de lui-même (ce qui est le fond de logique inhérent à l'être humain sur lequel vous bâtissez votre raisonnement et qui fait toute la solidité de votre argumentation) pas plus que je ne peux penser un "avant" ou un "en dehors" de l'univers. Ma raison ne peut pas le faire. Mais encore une fois je suis plus prudent que vous car je ne me permets pas de dire que parce que je ne peux pas le penser cela est impossible. De la même manière vous ne pouvez pas réellement penser un être incausé, ayant existé de "toute éternité" "dans" autre chose que l'espace que nous connaissons. Je pense donc effectivement tout à fait possible de supposer que les conditions contraignantes que nous connaissons (spatialité, temporalité, causalité, lois de l'être) puissent être totalement abolies.
Et encore une fois vous ne pouvez échapper à cette possibilité qu'en vous accordant la garantie divine. Moi je dis que ce qui a commencé (après le temps de Planck) ne constitue pas forcément, quoique nous ne puissions pas penser en dehors de ces cadres, des lois d'airain éternelles et immuables. Vous ne vous tirez de ce problème qu'en élargissant subrepticement la notion "d'être" à ce dont nous n'avons aucune certitude : un "être" qui serait par soi et cause de tout ce que nous connaissons, donc garant ferme de l'éternité des lois qu'il a posé.
LumendeLumine a écrit : Vous me posez une question sur la divinité du Christ: vous m'obligez à être en retard pour le souper! Et ma mère qui fait des pommes au lard... Mais soit!

La réponse complète serait complexe, parce qu'elle essayerait de traduire l'expérience. Le seul point de vue abstrait me semble un peu sec, mais c'est le seul que je puis vous transmettre.

Voici: si Dieu existe, qu'il est l'être infiniment parfait, alors il n'a rien à gagner de créer autre chose que lui-même. Comme il l'a manifestement fait tout de même, et que ce n'est pas dans son intérêt, c'est forcément dans notre intérêt; c'est donc par amour. Et comme l'explique magnifiquement Saint Thomas, le propre de l'amour, c'est de se communiquer; il convenait donc que Dieu épouse notre nature afin que nous puissions Le connaître; et connaître notre Créateur, celui qui ordonne toutes choses à sa fin y compris nous, c'est la plus grande chose qui soit. Voilà pourquoi je ne peux pas voir d'autre religion plus noble que celle qui a pour centre l'Homme-Dieu.
Je suis très étonné de la simplicité de votre réponse : " c'est forcément dans notre intérêt, c'est donc par amour". Vous oubliez me semble-t-il assez facilement le problème de l'existence de l'enfer. Si votre Dieu m'a créé pour avoir la chance de le découvrir tout en laissant grande ouverte la possibilité que je "finisse" mon existence dans une éternité de souffrance, le résultat étant loin actuellement d'être garanti je ne vois pas trop en quoi je dois le remercier. N'aurait-il pas mieux fait de laisser l'humanité tranquille plutôt que de lui offrir une telle possibilité négative (car on peut prendre les choses à l'inverse et dire que ce qu'il offre aussi, même si ce n'est pas son souhait ultime pour chacun de nous, ce qui fait une belle jambe au damné de le savoir, c'est la possibilité de l'enfer). Votre Dieu ne me paraît guère généreux et même si je suppose que vous souscrivez sans problème au tour de passe-passe de Dante (destiné en réalité à blanchir Dieu et à faire retomber la faute sur l'homme) qui inscrit au fronton de l'enfer : "C'est l'amour lui-même qui m'a créé" vous ne m'empêcherez pas de penser qu'un tel amour est plutôt un cadeau empoisonné dont l'idée n'a pu en fait germer que dans des cerveaux humains assez malades.. Un Dieu avec un amour aussi fort (et donc aussi ombrageux, aussi dévorant) on n'a qu'une envie, me semble-t-il, lorsqu'il nous le propose c'est de lui répondre de manière très raisonnable : "Non merci!".

Paul Boulanger

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Ecrit le 01 oct.06, 02:32

Message par Paul Boulanger »

Florent51 a écrit :je sais, tout comme vous, que la science suppose aujourd'hui (avec un certain nombre de preuves fortes) que ce réel a eu un commencement.
C'est un peu tiré par les cheveux cette supposition. Peut-être que la prise de conscience du réel a pu avoir un commencement (et encore ça reste peu probable) mais que le réel a eu un commencement...
florent51 a écrit :Dieu n'est au fond que le mot que vous utilisez pour trouver une "solution" à ce qui défie notre logique à savoir la question de l'origine de la "causalité".
Chercher "l'origine de la causalité", c'est, il me semble, aller contre le principe de causalité.

Florent51

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Ecrit le 01 oct.06, 02:57

Message par Florent51 »

Paul Boulanger a écrit : C'est un peu tiré par les cheveux cette supposition. Peut-être que la prise de conscience du réel a pu avoir un commencement (et encore ça reste peu probable) mais que le réel a eu un commencement...
C'est justement ça que nous ne POUVONS PAS concevoir mais que pose l'hypothèse du big-bang..
C'est ce que j'essaye de dire à Lumen c'est-à-dire que notre raison est construite de telle manière que nous ne pouvons pas penser jusqu'au bout l'hypothèse d'un commencement radical du réel, notre raison n'est pas adaptée à ce genre de questionnement. Votre question le montre bien : de la même manière notre raison demandera toujours "et avant?" ne pouvant pas concevoir un commencement du temps, pas plus qu'un commencement de l'espace.
Lumen se tire de la radicalité de cette hypothèse en se gardant sous la main la garantie divine qui l'assure que le réel a toujours été là, que les lois de l'être ne peuvent pas ne pas avoir été "de toute éternité" immuablement les mêmes... Sans cette garantie qu'il s'accorde le grand point d'interrogation resurgit, inévitablement..
Paul Boulanger a écrit : Chercher "l'origine de la causalité", c'est, il me semble, aller contre le principe de causalité.
Oui, ça défie notre logique, c'est ce que je dis : nous ne sommes pas conçus pour pouvoir réellement penser une chose qui soit cause de soi (nous ne l'avons jamais vu, nous ne savons pas comment ça peut se faire) pas plus que nous ne pouvons penser un être incausé. Lui donner un petit nom, l'appeler "Dieu" ne change rien au fait que ce sont des mots qui ne correspondent à rien de réel donc de pensable pour nous. Donc dire "Dieu" explique ceci ou cela (Dieu permet d'expliquer l'origine de l'univers, l'origine du temps, de la causalité, etc.) c'est ne rien dire : un mystère n'explique pas un autre mystère.

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Ecrit le 01 oct.06, 03:25

Message par antique »

juste un petit détail concernant le big bang.

Le fait qu'il soit une "singularité" implique que la physique classique ne peut pas l'expliquer et pas aller au delà. Mais pas qu'il n'y a rien eu avant. Certains physiciens pensent qu'il peut y avoir un phénomène cyclique d'expansion puis de contraction de l'univers. Ce big bang peut avoir été précédé d'un big crunch, et ainsi de suite. C'est ce qui rend le débat actuel sur la masse de l'univers aussi intéressante. Si on arrive à la conclusion que l'univers va s'étendre indéfiniment en se refroidissant il y a peu de chance qu'un nouveau big bang se reproduise. Mais sinon...

De plus la physique théorique a fait de tels progrès en un siècle qu'on en saura sûrement beaucoup plus dans un siècle ou deux. Et ce qui nous arrête aujourd'hui sera un jour parfaitement expliqué, du moins peut-on l'espérer. Dommage pour notre génération, on est né trop tôt.

Si le sujet vous intéresse vraiment et pour montrer qu'il n'est pas neuf, je vous conseille un petit livre (assez ardu quand même) "thomas d'aquin et la controverse sur l'éternité du monde" chez flammarion (en france).

Thomas d'aquin qui avait d'ailleurs une façon très intelligente de monter l'existence de dieu pas la chaine des causalités qui ne pouvait être éternelle et à qui il fallait bien un premier maillon qui fut sa propre cause (livre neuf des sommes théologiques je crois). Il s'en sert pour expliquer dieu, mais ça marche étonnement bien pour le big bang.

Et certains grecs s'étaient posés la question plusieurs siècles avant notre ère, mais il faut bien reconnaitre que le climat général de l'époque était massivement en faveur de l'éternité et l'immuabilité de l'univers.

Florent51

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Ecrit le 01 oct.06, 04:19

Message par Florent51 »

antique a écrit :juste un petit détail concernant le big bang.

Le fait qu'il soit une "singularité" implique que la physique classique ne peut pas l'expliquer et pas aller au delà. Mais pas qu'il n'y a rien eu avant. Certains physiciens pensent qu'il peut y avoir un phénomène cyclique d'expansion puis de contraction de l'univers. Ce big bang peut avoir été précédé d'un big crunch, et ainsi de suite. C'est ce qui rend le débat actuel sur la masse de l'univers aussi intéressante. Si on arrive à la conclusion que l'univers va s'étendre indéfiniment en se refroidissant il y a peu de chance qu'un nouveau big bang se reproduise. Mais sinon...

De plus la physique théorique a fait de tels progrès en un siècle qu'on en saura sûrement beaucoup plus dans un siècle ou deux. Et ce qui nous arrête aujourd'hui sera un jour parfaitement expliqué, du moins peut-on l'espérer. Dommage pour notre génération, on est né trop tôt.

Si le sujet vous intéresse vraiment et pour montrer qu'il n'est pas neuf, je vous conseille un petit livre (assez ardu quand même) "thomas d'aquin et la controverse sur l'éternité du monde" chez flammarion (en france).

Thomas d'aquin qui avait d'ailleurs une façon très intelligente de monter l'existence de dieu pas la chaine des causalités qui ne pouvait être éternelle et à qui il fallait bien un premier maillon qui fut sa propre cause (livre neuf des sommes théologiques je crois). Il s'en sert pour expliquer dieu, mais ça marche étonnement bien pour le big bang.

Et certains grecs s'étaient posés la question plusieurs siècles avant notre ère, mais il faut bien reconnaitre que le climat général de l'époque était massivement en faveur de l'éternité et l'immuabilité de l'univers.
Je ne connais pas ce livre j'essayerai de le lire.

Quoi qu'il en soit,
Pour ce qui est de la singularité initiale nous ne savons effectivement pas si quelque chose la "précède".. mais nous ne savons pas non plus si par hasard elle ne serait pas le commencement absolu du réel.
C'est précisément là que se trouve la question. Et ce n'est pas la poser dans toute sa radicalité que de ne pas envisager sérieusement l'hypothèse que le big-bang constitue ce commencement absolu.

Ce que font les partisans de la philosophie réaliste s'est précisément d'escamoter l'hypthèse de ce commencent radical du réel afin de préserver le caractère intangible des lois ordinaires de l'être. Mais c'est un manque de prudence intellectuelle et ce d'autant plus que la science reconnaît dès maintenant que les lois de la physique telles que nous les connaissons sont probablement abolies "durant" le temps de Planck. Si les lois qui gouvernent la réalité telle que nous la connaissons ont commencé il n'y a aucune absurdité, si le réel a connu un commencement radical, à imaginer que les lois de l'être, telles que le principe de causalité, ont elles aussi commencé de s'exercer à un "moment donné". Avant ce temps de Planck nul ne peut dire avec certitude quelles lois gouvernaient l'univers, ce qui laisse largement entrouverte la possibilité qu'il soit, en infraction avec les lois auxquelles nous sommes habituées, cause de lui-même.

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Ecrit le 01 oct.06, 06:17

Message par antique »

Florent,

que CE big bang soit le premier et unique ou qu'il soit le ènième, ça ne change rien pour notre univers actuel.

La physique sait remonter jusqu'aux premiers instants après le bb. Et tout indique que le temps et l'espace ont commencé dès que la soupe initiale s'est un peu refroidi. Donc cet univers a bien un début pour ses quatre dimensions.

J'éviterai d'en dire beaucoup plus sur le sujet car j'en laissé tomber la physique il y a longtemps et j'ai peur de dire des bétises qui pourraient être reprises par le camp du tout éternel.

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Ecrit le 01 oct.06, 07:09

Message par lionel »

Dieu, pas Dieu, ce qui me choque le plus(et j'ai bien lu tout ce que vous avez dits) c'est que vous lui donnez une dimmension Humaine. Si Dieu il y a, il n'est pas de dimention humaine et n'a que faire d'une planete au confin de la galaxie, que dis-je au confin de l'univer...et n'a rien a foutre(et il nous le prouve tout les jours pas son indéference)de vos et nos petites existances qui ne sont que poussiere a sa soit disant grandeur.

Que l'homme se prenne en main et qu'il accepte d'aider sont prochain sans obligation, mais simplement en bon sens du respect de la vie et nous pourrons tous vivre heureux sur cette planete en bon humain que nous somme. Pas besoin de dieu pour connaîre ce qu'y est bien ou mal, simplement du bon sens

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Ecrit le 01 oct.06, 07:53

Message par antique »

Ca me rappelle le pari ontologique de stephen hawkins (enfin c'est moi qui l'appelle comme ça pour faire le pendant à celui de pascal).

soit dieu existe dans notre univers et il ne peut pas en dépasser sa physique. soit il existe en dehors de notre univers et il ne peut rien contre nous, ni pour d'ailleurs.

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Ecrit le 01 oct.06, 08:21

Message par lionel »

Tout a fait, et ce que fait l'Homme, il ne le doit qu'a lui, et tout les méfait qu'il fait il ne le doit qu'a lui. Trouvons des gens(non pas des religieux) qui puissent nous mener dans une vie meilleur, qui prennent conscience de la condition humaine au dela de la religion et des besoin pétrolier(cela ne me dérangerai pas plus d'aller travailler a vélo) mais que tous nous soyons considéré comme identique et ayant les memes droits de vivre et de prosperer que les autres

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Ecrit le 02 oct.06, 04:56

Message par LumendeLumine »

Salut Florent,

Le réel ne peut pas "commencer", c'est impossible; un commencement impliquerait un passage spontané du néant à l'être, or du néant il ne peut rien surgir. Néant qui n'a rien à voir, soi dit en passant, avec le vide quantique dont la fécondité est bien connue. Soit notre Univers a d'une certaine manière toujours existé et est à lui-même sa raison d'être, comme vous essayez de le montrer, soit il l'a en un autre.

Soi dit en passant #2, ce que je dis ne contredit pas la création ex nihilo, qui implique l'existence d'un Être capable de créer, le moins sort du plus; alors qu'un passage spontané du néant à l'être implique que le plus sort du moins, ce qui est absurde.

On peut fort bien envisager un commencement du temps et de l'espace, mais pas un commencement de l'être. Vous confondez encore une fois imagination et intelligence, essence et être. Le temps et l'espace sont les modes particuliers dans lesquels évolue l'ensemble des choses qui nous entourent, et il est quasi impossible de les extraire de nos modes de représentation. D'où l'extrême difficulté de certains problèmes physiques, et le fait que nous ne puissions pas savoir grand-chose, positivement et par la raison naturelle, de Dieu, par exemple. L'être, au contraire, ne désigne que le fait d'exister, indépendamment de toute considération sur la nature des choses, leurs particularités, etc. Et il est certain que le fait d'exister est fondamentalement la même chose pour tout ce qui existe, peu importe sa nature, peu importe son essence. La transcendance de l'être provient de la pureté de sa notion, qui atteint à ce qui est forcément commun à tout ce qui est réel; le fait, justement, d'avoir un rapport à la réalité, que nous désignons par le mot être.

Florent vous essayez d'impliquer subrepticement que je présuppose l'existence de Dieu, et que cette existence m'est une garantie à l'éternité de l'être. L'existence de Dieu n'est pas un a priori. La transcendance de l'être et de ses principes premiers n'est pas un a priori non plus; mais c'est une évidence pour l'intelligence en contact avec la réalité. Dès lors qu'elle a saisi au fond des choses ce que signifie: elles existent, alors elle doit supposer cela vrai de tout ce qui existe, et que les lois de l'être, qui sont celles de l'intelligibilité et non des cadres physiques particuliers, sont forcément valable de tout ce qui est.

Une chose qui soit cause de soi, c'est absurde, car c'est la dire à la fois antérieure et postérieure à elle-même; mais une chose qui trouve en soi sa raison d'être, qui est sa propre existence, non. Il n'y a inintelligibilité (quel mot!) que là où il y a contradiction, non pas là où notre imagination est déficiente.

Vous dites: un mystère n'explique pas un autre mystère. Sous le même rapport, oui; mais ici d'une part le mystère de l'existence de l'Univers s'explique par l'existence de Dieu qui elle n'est pas mystérieuse; d'autre part ce qu'est Dieu, son essence, est certes mystérieux, mais sa connaissance n'est pas requise à expliquer le contingent comme tel.

Pour ce qui est de la dépossession du réel de sa réalité, je vois bien que pour vous et cet idiot de Feuerbach, être réel, c'est avoir à soi-même sa propre raison d'être, et que vous refusez la distinction entre être réel, et être à soi-même sa raison d'être. Je répondrais simplement qu'il y a moins dans un monde matériel limité qui est à lui-même sa raison d'être, que dans ce même monde dépendant d'un Être suprême qui lui est non matériel, non limité, et transcendant; car ce qui fait la grandeur des choses, c'est leur origine et leur destinée; et il y a donc infiniment plus dans un Univers créé et voulu par Dieu que dans un Univers sans origine et sans but. D'autre part vouloir justifier que l'Univers est à lui-même sa raison d'être implique négation de la valeur transcendante de l'intelligence et donc, à proprement, de sa valeur propre. La personne humaine pert sa spécifité par rapport au reste du réel dont elle n'est plus qu'un individu et non un principe spirituel. Nous avons bien vu comment Marx a développé les implications sociales de la théorie de Feuerbach, et le rôle qu'il a donné à ce qui n'est plus une personne, mais un individu.

L'Univers ne pose les conditions de la pensée même que si l'intelligence ne l'atteint pas en ce qu'il a de plus profond, mais seulement dans ses manifestations sensibles, ce que je conteste. L'intelligence n'est pas la fonction de la perception du monde sensible. L'Univers ne définit pas ce que signifie exister; il s'inscrit dans l'existence comme un être particulier.

Je laisse tomber la partie sur la théologie chrétienne pour le moment; peut-être y reviendrai-je plus tard, mais je manque de temps.

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