Ury avneri(juif athé) répond au pape benoit 16

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david vs goliath

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Ury avneri(juif athé) répond au pape benoit 16

Ecrit le 23 oct.06, 05:46

Message par david vs goliath »

Uri Avneri démolit le mythe de l'islam et l'épée

RESUME:
uri avneri a écrit :Jésus a dit : « (fleur-1) Vous les reconnaîtrez à leurs fruits ». Le traitement des autres religions par l'Islam doit être jugé à ses actes : comment les dirigeants musulmans se sont-ils conduits pendant plus de mille ans quand ils avaient le pouvoir de « propager la foi par l'épée » ?
(fleur-1) Eh bien, ils ne l'ont tout simplement pas fait.
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Pourquoi le pape a prononcé ces mots en public? Et pourquoi maintenant?

[…]Ces paroles soulèvent trois questions : (a) Pourquoi l'empereur les a-t-il prononcées ? (b) Sont-elles authentiques ? (c) Pourquoi le pape actuel les cite-t-il ?

Y A T-IL une quelconque vérité dans les propos de Manuel ?

comment les dirigeants musulmans se sont-ils conduits pendant plus de mille ans quand ils avaient le pouvoir de « propager la foi par l'épée » ?

Pourquoi a-t-il lancé ces mots en public ? Et pourquoi maintenant ?

Le discours du pape mélange tout. Qui peut en prédire les terribles conséquences ?"


Uri avneri repond à toutes ces question dans son excelent article:

************************************************************

L'épée de Mahomet
Pourquoi le pape a prononcé ces mots en public? Et pourquoi maintenant?




Le 5 octobre 2006
Gush Shalom





"Depuis l'époque où les empereurs romains livraient les chrétiens aux lions, les relations entre les empereurs et les chefs de l'Eglise ont subi de nombreux changements. Constantin le Grand, qui est devenu empereur en l'an 306 - il y a exactement 1.700 ans - a encouragé la pratique du christianisme dans l'Empire, qui comprenait la Palestine. Des siècles plus tard, l'Eglise s'est scindée entre une partie orientale (orthodoxe) et une partie occidentale (catholique). A l'ouest, l'évêque de Rome, qui a pris le titre de pape, a exigé que l'empereur accepte de reconnaître sa supériorité. La lutte entre les empereurs et les papes a joué un rôle central dans l'histoire européenne et a divisé les peuples. Elle a connu des hauts et des bas. Des empereurs ont destitué ou expulsé un pape, des papes ont destitué ou excommunié un empereur. L'un des empereurs, Henri IV, est « allé à Canossa », restant pendant trois jours pieds nus dans la neige devant le palais papal jusqu'à ce que le pape daigne annuler son excommunication.
Mais il y a eu des périodes où les empereurs et les papes ont vécu en paix. Nous sommes témoins d'une telle période aujourd'hui. Entre le pape actuel, Benoît XVI, et l'empereur actuel, George Bush II, il existe une merveilleuse harmonie.Le discours du pape qui a soulevé une tempête dans le monde entier, allait bien avec la croisade de Bush contre [ce qu'il appelle] l'« islamofascisme », dans le contexte du « choc des civilisations »..

LORS DE SA CONFÉRENCE dans une université allemande, le 265e pape a exposé ce qu'il voit comme une énorme différence entre le christianisme et l'islam [cette différence étant selon Benoît XVI] : alors que le christianisme est basé sur la raison, l'islam la refuse. Alors que les chrétiens voient une logique dans les actions de Dieu, les musulmans refusent de chercher la logique dans les actions d'Allah.
En tant qu'athée juif, je n'entends pas entrer dans ce débat. Comprendre la logique du pape dépasse mes modestes capacités. Mais je ne peux ignorer un passage qui me concerne aussi en tant qu'Israélien vivant près de la ligne de faille de cette « guerre des civilisations ».

Pour prouver [ce qu'il appelle] l'absence de raison dans l'islam, le pape affirme que le prophète Mahomet ordonnait à ses disciples de propager leur religion par l'épée. Selon le pape, c'est déraisonnable, parce que la foi naît de l'âme, pas du corps. Comment l'épée peut-elle influer sur l'âme ?
Pour étayer son propos, le pape cite - parmi tous - un empereur byzantin qui appartenait bien sûr à l'Eglise orientale concurrente. A la fin du XIVe siècle, l'empereur Manuel II Paléologue a parlé d'un débat qu'il avait eu - c'est du moins ce qu'il a dit (on peut en douter) - avec un érudit musulman perse qu'il ne nomme pas. Dans la chaleur de la discussion, l'empereur (toujours selon lui) a lancé [des] paroles … à son adversaire.

[…]Ces paroles soulèvent trois questions : (a) Pourquoi l'empereur les a-t-il prononcées ? (b) Sont-elles authentiques ? (c) Pourquoi le pape actuel les cite-t-il ?
QUAND MANUEL II a écrit son traité, il était à la tête d'un empire agonisant. Il assurait le pouvoir en 1391, date à laquelle il ne restait que quelques provinces de son empire autrefois glorieux. Et même celles-ci étaient déjà sous la menace turque.

A cette époque précise, les Turcs ottomans avaient atteint les rives du Danube. Ils avaient conquis la Bulgarie et le nord de la Grèce, et avaient deux fois vaincu des armées envoyées en renfort par l'Europe pour sauver l'empire oriental. Le 29 mai 1453, quelques années seulement après la mort de Manuel, la capitale, Constantinople (l'actuelle Istamboul) est tombée aux mains des Turcs, ce qui a mis fin à l'Empire qui avait duré plus de mille ans.
Durant son règne, Manuel a fait le tour des capitales de l'Europe pour tenter d'obtenir un soutien. Il a promis de réunifier l'Eglise. Il ne fait aucun doute qu'il a écrit son traité religieux pour inciter les pays chrétiens à se dresser contre les Turcs et pour les convaincre de lancer une nouvelle croisade. Le but était pratique. La théologie servait la politique.

En ce sens, la citation répond exactement aux exigences de l'empereur actuel, George Bush II. Lui aussi veut unir le monde chrétien contre l'« Axe du Mal », en majorité musulman. De surcroît, les Turcs frappent de nouveau aux portes de l'Europe, pacifiquement cette fois. On sait bien que le pape soutient les forces qui s'opposent à l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne.

"Y A T-IL une quelconque vérité dans les propos de Manuel ?

Le pape lui-même a dit des mots de prudence. En tant que théologien sérieux et reconnu, il ne pouvait pas se permettre de falsifier des textes écrits. Donc il a admis que le Coran interdit formellement la propagation de la foi par la force. Il a cité la deuxième sourate, verset 256 (étrangement faillible pour un pape, il voulait dire verset 257) qui dit : « Il ne doit pas y avoir de coercition en matière de foi. »

Jésus a dit : « (fleur-3) Vous les reconnaîtrez à leurs fruits ». Le traitement des autres religions par l'Islam doit être jugé à ses actes : comment les dirigeants musulmans se sont-ils conduits pendant plus de mille ans quand ils avaient le pouvoir de « propager la foi par l'épée » ?

(fleur-4) Eh bien, ils ne l'ont tout simplement pas fait.


Pendant des siècles, les musulmans ont gouverné la Grèce. Les Grecs sont-ils devenus musulmans ? Quelqu'un a-t-il même essayé de les islamiser ? Au contraire, les Grecs chrétiens occupaient les plus hautes positions dans l'administration ottomane. Les Bulgares, les Serbes, les Roumains, les Hongrois et les autres nations européennes ont vécu à une époque ou à une autre sous domination ottomane et sont restés fidèles à leur foi chrétienne. Personne ne les a contraints à devenir musulmans et tous sont restés des chrétiens pratiquants.



En 1099, les Croisés ont conquis Jérusalem [Beytolmoqaddas] et massacré sans discrimination ses habitants musulmans et juifs, au nom du doux Jésus. A l'époque, après 400 ans d'occupation de la Palestine par les musulmans, les chrétiens étaient encore majoritaires dans le pays. Tout au long de cette longue période, on n'avait rien fait pour leur imposer l'Islam. Ce n'est qu'après l'expulsion des croisés du pays que la majorité des habitants ont commencé à adopter la langue arabe et la foi musulmane - et ils étaient les ancêtres de la plupart des Palestiniens d'aujourd'hui.

IL N'Y A absolument aucune preuve d'une tentative d'imposer l'islam aux juifs. Comme on le sait, sous l'administration musulmane, les juifs d'Espagne ont connu un épanouissement tel qu'ils n'en ont jamais connu ailleurs presque jusqu'à notre époque. Des poètes comme Yehuda Halevy écrivaient en arabe, comme le grand Maïmonide. Dans l'Espagne musulmane, des juifs étaient ministres, poètes, scientifiques. Dans la Tolède musulmane, des érudits chrétiens, juifs et musulmans travaillaient ensemble et traduisaient les anciens textes philosophiques et scientifiques grecs. C'était vraiment l'Age d'or. Comment cela aurait-il été possible si le Prophète avait décrété la « propagation de la foi par l'épée » ?
Ce qui s'est passé par la suite est encore plus parlant. Quand les catholiques ont reconquis l'Espagne sur les musulmans, ils ont institué un règne de terreur religieuse. Les juifs et les musulmans se sont trouvés face à un choix cruel : devenir chrétiens, être massacrés ou partir. Et où sont donc partis les centaines de milliers de juifs qui refusaient d'abandonner leur foi ? Presque tous ont été reçus à bras ouverts dans les pays musulmans. Les juifs séfarades (espagnols) se sont installés dans tout le monde musulman, du Maroc à l'ouest à l'Irak à l'est. De la Bulgarie (alors partie de l'empire ottoman) au nord au Soudan au sud. Nulle part ils n'ont été persécutés. Ils n'ont rien connu de tel que les tortures de l'Inquisition, les flammes de l'Autodafé, les pogroms, les terribles expulsions de masse qui ont eu lieu dans presque tous les pays chrétiens jusqu'à l'Holocauste.

POURQUOI ?

Parce que l'islam interdisait expressément toute persécution des « peuples du Livre ». Dans la société islamique, une place spéciale était réservée aux juifs et aux chrétiens. Ils ne jouissaient pas de droits totalement égaux, mais presque. Ils devaient payer des impôts locaux spéciaux, mais étaient exemptés du service militaire - une compensation qui était vraiment tout à fait appréciée par de nombreux juifs.

(fleur-1) Tout juif honnête qui connaît l'histoire de son peuple ne peut que ressentir une profonde gratitude envers l'islam qui a protégé les juifs pendant cinquante générations, tandis que le monde chrétien persécutait les juifs et avait essayé maintes fois « par l'épée » de les obliger à abandonner leur foi. (fleur-3)
L'HISTOIRE de « propager la foi par l'épée » est une légende malfaisante, un des mythes qui se sont développés en Europe pendant les grandes guerres contre les musulmans - la reconquista de l'Espagne par les chrétiens, les croisades et le refoulement des Turcs, qui avaient presque conquis Vienne. J'ai le sentiment que le pape allemand aussi croit honnêtement à ces fables. Cela signifie que le chef du monde catholique , lui-même théologien chrétien, n'a pas fait l'effort d'étudier l'histoire des autres religions.
Pourquoi a-t-il lancé ces mots en public ? Et pourquoi maintenant ?


On ne peut s'empêcher de les entendre dans le contexte de la nouvelle croisade de Bush et de ses supporters évangélistes, avec ses slogans d'« islamofascisme » et de « guerre globale contre le terrorisme » - où « terrorisme » est devenu synonyme de musulmans. Pour les gens de Bush, c'est une tentative cynique de justifier la domination sur les ressources en pétrole du monde. Ce n'est pas la première fois dans l'histoire qu'on habille d'un costume religieux la nudité des intérêts économiques ; pas la première fois qu'une descente de voleurs devient une croisade.
Le discours du pape mélange tout. Qui peut en prédire les terribles conséquences ?"
:twisted:

Article publié en hébreu et en anglais sur le site de Gush Shalom le 24 septembre 2006 - Traduit de l’anglais « Muhammad’s sword » : RM/SW

(y) http://www.mondialisation.ca/index.php? ... cleId=3395

Simplement moi

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Ecrit le 23 oct.06, 07:39

Message par Simplement moi »

A partir du moment ou ce Monsieur traite des rapports d'un Pape avec un Empereur... Bush en l'occurrence... qui n'a rien de catholique... en faisant référence a des relations bonnes des papes... avec des "Empereurs" de même confession il se disqualifie lui tout seul.

D'ailleurs il parle d'Henry IV comme "empereur" alors que tout gamin qui a son livre d'histoire dans son cartable sait que ce roi ne l'a jamais été... et que la scène que ce Monsieur décrit dans son article p :D

Ne parlons pas de disqualifier le pape pour une erreur de verset (soi disant) dont on ne voit d'ou il le tire car c'est bien le 256 et non pas le 257 qui parle de liberté de religion.

Et ensuite il parle de l'histoire des juifs honnêtes... et cite Maïmonide encore une fois... comme bien de personnes peu au courant sans doute que c'est bien en fuyant les persécutions et conversions forcées (a la force de l'épée bien entendu) que ce grand savant est arrivé... en Egypte ou les dirigeants étaient moins fanatiques qu'en Andalous...et Fèz.
Vers les années 1120-25 apparait à Fes un prophète Moshe Dhery qui annonce le Messie pour l'année 1127, ses prèches à Fes et à Meknes font grande impression aussi bien aux musulmans qu'aux juifs. L'echec de sa prophétie entraine un mouvement contre les juifs et de nombreuses conversions forcées à l'Islam.

A partir des années 1100, dans le sud du Maroc, se lève une nouvelle secte musulmane les Almohades qui prèche le retour aux sources de l'Islam pur et dur. Ils veulent purifier le Maroc de toute présence non musulmanne. Leur chef Abdel Moumen part à la conquete des villes du Maroc, Meknes est prise en 1146, Tlemcen en 1147 ainsi que Marrakech. Les persécutions contre les juifs font des ravages en Espagne et dans tout le Maroc. A Fes, la situation se stabilise après une premiere vague de persécutions. Parmi les refugiés d'Espagne arrivent à Fes en 1159 la famille Mimoun : Rabbi Mimoun et ses fils David et Moshe ( Maimonide). La situation reste très difficile, les conversions à l'Islam massives, Maimonide refuse de condamner les Anoussim (convertis de force) contrairement au grand rabbin de Fès et estime que l'émigration est la seule solution. Il part en 1165 pour l'Egypte.
Apparamment il y a des juifs qui ne pensent pas comme ce brave homme en ce qui concerne les rapports "pacifiques"... :shock:
La découverte du tombeau de Moulay Idriss II et le corps miraculeusemnt conservé du fondateur de Fès, et descendant direct du prophete fait de Fès une ville sainte de l'Islam. La presence d'infidèles près de la tombe du saint homme ne pouvant etre toléré , les juifs furent obligés de quitter Fes El Bali (la vieille ville) pour un quartier fermé par des portes le Mellah. Le climat de jalousie contre les juifs est tres violent et en 1465 un pogrom éclate , c'est la ruée vers le Mellah et le massacre est général. Peu reussissent à fuir à temps.
Donc... a vous d'en tirer les conclusions qui s'imposent.

bsm15

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Ecrit le 23 oct.06, 09:14

Message par bsm15 »

Euh... pour le coup Simplement moi, tu t'es laissé emporter par ton enthousiasme. L'Henri IV qui est allé à Canossa, c'est l'empereur Henri IV du Saint-Empire, au XIe siècle. Pas d'erreur donc sur ce point (même si ce texte est à pleurer de bêtise...) ;-)

Simplement moi

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Ecrit le 23 oct.06, 10:35

Message par Simplement moi »

bsm15 a écrit :Euh... pour le coup Simplement moi, tu t'es laissé emporter par ton enthousiasme. L'Henri IV qui est allé à Canossa, c'est l'empereur Henri IV du Saint-Empire, au XIe siècle. Pas d'erreur donc sur ce point (même si ce texte est à pleurer de bêtise...) ;-)
Ma culpa...
j'étais en plein dans l'histoire de France.. et le brave Henri IV :D et son panache blanc... :oops:

J'ai donc remis de l'ordre dans mes souvenirs scolaires en lisant ceci
http://www.memo.fr/Dossier.asp?ID=1329

Et surprise... encore une fois je prends notre Uri Avneri en faute malgré tout. Car de fait ce qu'il rapporte de Canossa... c'est d'un ROI et pas d'un EMPEREUR tout de même... car il ne l'a été Henri IV le Germanique que bien longtemps après cet épisode. :D

Et... il s'est fait sacrer par UN AUTRE PAPE qu'il avait lui même nommé d'ailleurs comme je lis.
Une nouvelle fois excommunié, il convoqua les assemblées épiscopales de Bamberg, de Mayence et de Brixen (mars-mai 1080) qui déposèrent Grégoire VII et élirent un antipape, Clément III (Guibert de Ravenne) ; après s'être fait couronner roi d'Italie à Pavie (1081), il parvint à s'emparer de Rome (février 1084) où il fit consacrer Clément III, par qui il se fit sur-le-champ couronner empereur.
Comme quoi... il faut toujours réviser ses classiques... même avant d'écrire un article critiquant... le PAPE tout Uri Avneri que l'on s'appelle :D (raison de plus pour Simplement Moi vérifier d'avantage ses dires aussi :wink: )

Marchéopus

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Ecrit le 24 oct.06, 23:34

Message par Marchéopus »

'tin les mecs, vous êtes tous achement érudits par ici... ca fait des vacances avec fr.soc.religion !

Cela dit, "juif athée", ça me semble un peu triste. Comment peut-on être juif et athée ? Par ignorance de l'histoire d'Abraham ? Par déception ? Par manque de ténacité dans l'obligation qu'a tout homme de rechercher la vérité ? Par méconnaissance du fait que l'aspiration au bonheur écrite dans toute âme ne peut être comblée que par Dieu/Allah/Yhvh ? (cf St Augustin, Confessions, 1,1)

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Ecrit le 24 oct.06, 23:37

Message par Falenn »

Marchéopus a écrit :Cela dit, "juif athée", ça me semble un peu triste. Comment peut-on être juif et athée ? Par ignorance de l'histoire d'Abraham ? Par déception ? Par manque de ténacité dans l'obligation qu'a tout homme de rechercher la vérité ? Par méconnaissance du fait que l'aspiration au bonheur écrite dans toute âme ne peut être comblée que par Dieu/Allah/Yhvh ?
Juste par bon sens. :D

IIuowolus

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Ecrit le 24 oct.06, 23:38

Message par IIuowolus »

Toutes cette histoire pour une citation qui n'est même pas de lui...
Dans un université ou le gens sont là pour enseigner et apprendre pas juger...

tony

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Ecrit le 25 oct.06, 00:48

Message par tony »

Comment peut-on être juif et athée ?
il y a juif le peuple, et juif la personne de religion juive. c'est comme le peuple arabe, à différencier des musulmans.

david vs goliath

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Message par david vs goliath »

Simplement moi a écrit :et cite Maïmonide encore une fois...
maimonide s'est installé quand meme chez l'islam, de l'occident islamique à l'orient islamique (y)
Maimonide revue « Trait d'Union » N° 108 decembre 1968 a écrit :Il y a plus d'églises, de chapelles, de couvents et de monastères en Israël et en Palestine que dans tout autre pays chrétien. De nombreux rabbins, et parmi eux Maimonide, n'ont pu supporter cette présence chrétienne obsédante :twisted: en terre d'Israël et l'ont quittée pour s'établir dans les (fleur-4) pays arabes à l'encontre de leurs propres enseignements prêchant l'amour mystique de la terre d'Israël et interdisant de séjourner dans la Diaspora, surtout en Egypte, sous peine de se voir assimilé à un idolâtre.
(Voir à ce sujet l'étude parue dans le n° 108 (décembre 1963) de la revue « Trait d'Union » : « Pourquoi Maimonide s'est-il installé en Egypte ? »

IIuowolus

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Message par IIuowolus »

Il y a plus d'églises, de chapelles, de couvents et de monastères en Israël et en Palestine que dans tout autre pays chrétien.

Lol,
les israëlo-palestinien, les inventeurs de l'église "gratte ciel" et de la chapelle soutairaine...

Rien qu'en Suisse, il y a 3600 communes et chaque commune à au moins 1 chapelle, en france il y a 64'000 commune et donc au mains autant de lieu de culte.

david vs goliath

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Message par david vs goliath »

IIuowolus a écrit :Il y a plus d'églises, de chapelles, de couvents et de monastères en Israël et en Palestine que dans tout autre pays chrétien.
.
on est à l'époque du sionisme catholique dit la croisade.
dans les territoires sous occupation sioniste catholique il y avait pas de place pour les synagogues et les mosquées.
que des églises catholiques, c'est le totalitarisme catholique : hors église point de salut :twisted:

IIuowolus

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Message par IIuowolus »

david vs goliath a écrit :on est à l'époque du sionisme catholique dit la croisade.
t'as pas trouvé ça dans l'encyclopédie des salafiste Associé ? Parce que ça veux rien dirent...
dans les territoires sous occupation sioniste catholique il y avait pas de place pour les synagogues et les mosquées. que des églises catholiques.
En français STP
c'est le totalitarisme catholique : hors église point de salut :twisted:
Encore un termes tirez de l'enclopédie salafiste ?
Les être humains normal utilise des dates, donc si tu attends un réponse de la part de tes interlocuteurs commence par les respecter...

Simplement moi

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Message par Simplement moi »

david vs goliath a écrit : maimonide s'est installé quand meme chez l'islam, de l'occident islamique à l'orient islamique (y)
Pose toi d'abord la question du pourquoi Maïmonide a du partir... d'abord de Cordoue... puis de Fès.... : persécutions des musulmans contre les juifs.

A Jérusalem..terre de croisés.... il n'a pas été persécuté.

Le reste le pourquoi de son établissement en Egypte ? Il y avait de la famille que je sache.

Quant aux revendications arabes sur Jerusalem... un article intéressant a lire :

http://fr.danielpipes.org/article/1878
La conquête de Jérusalem par les Croisés en 1099 ne suscita d'abord qu'une réaction très timide parmi les Musulmans. Les Francs ne soulevèrent pas une grande attention; la littérature arabe rédigée dans les villes occupées par les Croisés faisait à peine mention de leur présence. Ainsi, «les appels au djihad restèrent d'abord lettre morte», écrit Robert Irwin, alors de l'université de St Andrews, en Écosse. Emmanuel Sivan, de l'université hébraïque, ajoute qu'«on ne décèle aucun choc, ni aucune sensation de perte ou d'humiliation religieuse».

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