Historicité de la persécution de Domitien ?

[tancrède]

--------------

Pierre, sur ta solidité(roche) j'édifierai une église solide chez les juifs.

Voilà le vrai sens de cette parole.


Pierre a été l'apôtre des juifs dans la Judée. Et il est assurément mort en Israël comme tous les prophètes.

D'autant plus que Pierre est sûrement l'un des deux témoins de l'apo... qui a été tué à Jérusalem.
L'autre étant Jacques

Pierre et Jacques, les deux inséparables.


Car selon la Parole, tous les prophètes devaient mourrir en Israël.


Luc 13:33 Mais il faut que je marche aujourd’hui, demain, et le jour suivant; car il ne convient pas qu’un prophète périsse hors de Jérusalem.


Soyons sérieux s.v.p.



Tancrède

[Michel-Ange]

Pierre fut crucifié à Rome sur le site du Vatican actuel et le deuxième pape fut nommé et le dernier pape actuel est JP2

[tancrède]

--------------------

À ma connaissance, aucun écrit sérieux n'a dit que Pierre est mort à Rome


Et le squellette à Rome est encore une grosse fumisterie.



Tancrède

[Michel-Ange]

Peu importe car tout le Nouveau Testament affirme en Matthieu 28 allez au nom de la Trinité Le Père le Fils et le Saint Esprit enseigner à toutes les nations . Cette Église apostoliquue catholique est décrite de long en large et de bas en haut dans toutes ses atructures fondées par le Fils puis après la Pentecôte par L'espriit Saint et précisé par tous les livres du Nt DIACONAL. On pourrait même dire que le NT c'est spécialement l'histoire de la CRÉATION de l'Église catholique

[tancrède]

----------------


Cher Michel-Ange


Après l'an 70, L'Évangile était mort. La vraie prédication de l'Évangile n'existait plus.
Je peux me tromper là. Mais il semblerait que l'histoire confirme ce silence.

Ce n'est que vers l'an 100 ou 120, que l'Évangile est ressuscité(si on peut dire ainsi)

La religion catho n'existait même pas dans ces années-là.

Ce n'est que vers le deuxième ou troisième siècle que la religion catho a vraiment pris naissance.

Je ne sais pas si en parallèle, il y a eu des vraies chrétiens dans ces années-là ?

Cela n'a pas été très long que les premiers papes évangélisaient par la terreur.
Ils étaient des guerriers, des tueurs, des assasins.

Le message était : Tu te convertis au catho... ou tu meurs.

---------------------

Question:

Est-ce que c'était ce genre d'évangile qu'on présenté les premiers chrétiens ?
Les vraies chrétiens quui vécurent au premier siècle ?

Réponse: Absolument pas

Cet évangile était carrément et absolument opposé au vrai message de l'Évangile du premier siècle.

Les chrétiens du premier siècle étaient hyper pacifiques et non-violents.

La fondation de l'église catho est basé sur le sang et le meurtre.


Cordialement
Tancrède

[Michel-Ange]

Va visiter les catacombes et le Vatican et tu en reparleras de l'Évangile mort lorsque tous savent que le NT à été écris de Jésus àà environ 100 apr. JC. Et tous les papes se sont succédés depuis Saint Pierre le premier pape de l'Église catholique

[Pasteur Patrick]

Salut Michel-Ange;

Au plus tu nous dis que tu as lu des tas de livres (puisque tu es libraire,n'est-ce pas ? bien qu'il n'ya ait entre ces deux affirmations aucun lien de cause à effet) sur le christianisme, je pense que tu devrais nous dire quelles sont ces fameuses lectures.
Je serais assez intéressé de savoir qui tu as lu pourdébiter tant de sornettes approximatives. je suis vraiment désolé de constater que ce que tu disn'estpas dutout étaiyer par l'histoire factuelle. Ce quetu affirmes tient à peine debout et pourrait être , à la limite !, être une réponse de gamin à peine catéchisé.
Les Evangiles n'ont jamais été écrits à partir de Jésus e jusqu'à l'an 100.
Après la mort de Jésus et sa résurrection, on est assez mal informé de ce qui s'est passé. Tout au plus peut on dire qu'il devait exister des collections de "mots" de Jésus (appelés Logia: en grec = les paroles, les dits).
Il faudra attendre plus de trente ans après la disparition du Maitre pour que Marc se mette à écrire l'Evangile selon Marc. Son Evangile est assez décousu et les "actes" de Jésus sont sans lien entre eux. Autrement dit, l'Ev.selon Marc serait certainement des notes rassemblées pour ne pas oublier les faits importants en vue de la prédication de "l'Evangile de Dieu " (Mc 1:14).
On pense avec assez de certitude aujourd'hui que l' Evangile selon Marc a été écrit après les persécutions de Néron à Rome, càd un peu après 64. Or Jésus est mort vers 30 !!
Luc et Matthieu ont crit leur evangile encor plus tard, vingt ans après Marc ,dans les années 80 (càd après la destruction de Jérusalem et de son Temple par l'empereur Vespasien et son fils Titus).
Jean est le bon dernier ! il écrit entre 100 et 105.

Pour les papes, je te laisse àtes affirmations gratuites, puisque tu y tiens tant... malgré la réalité historique qui contredit les mensonges et les faux (comme la fameuse Donation de Constantin qui justifie tout lecathoiliqcisme: çapose tout de même question aux théologiens catholiques, je crois!). Je pense que personne ne pourra te persuader du contraire. D'ailleurs, ça ne m'intéresse pas. Par contre pour tout ce qui est biblique... là, je suis preneur. De même pour la période Apostolique et celle des Pères apostoliques et des Apologistes. Jusque-là, rien à redire,c'est l'Histoire de l'Eglise ancienne non encore "institutionalisée et pervertie. Pour voir les problèmes institutionnels, il faudra attendre qu'apparaisse le cursus honorum mis en place par le césaropapisme constantinien.
A plus tard.

[Michel-Ange]

Le premier Concile de l'Église catholique a eu lieu à Jérusalem sous le Vicaire du Christ ( Pape) Saint Pierre ( Les Actes des apôtre expliquent tout cela et la primaurté de Pierre plus élection de Matthias remplaçant de Juda etc.. etc.
Laisee te livres de fictions anti-catholique et lis le premier livre écris par les premiers catholique Toutes les lettres apostoliques

[Pasteur Patrick]

... tu éludes...
snif

Tu devrais me connaitre maintenant et savoir que je reconnais quand quelqu'un de valable est en face de moi ! et le contraire aussi.
Quand tu parles intelligemment, je te défends,mais dans le cas contraire, je te descends.
Le premier concile de Jérusalem est en effet connu par le livre des Actes mais tu ferais fausse route en pensant de manière elliptique et par un faux raisonnement que les Conciles oecuméniques qui ont suivi ont été identiques. Chaque Concile en son temps est marqué par une histoire particulière qu'il ne convient certes pas de comprendre à lamulière du premier. Lorsque tu dis "catholique" dans ce cas-là, je suis également concerné comme tous les chrétiens de la terre, cher ami. Mais tu persistes à confondre "catholique" quantà la doctrine et àl'universalité du Message christique et ton Institution qui "fait partie" au même titre que d'autres d'ailleurs du Corps du Christ: l'Ecclesia.
Salut et bonsoir

NB: l'appellation "vicarius Dei "est une hérésie romaine. De même que "pontifex maximus". Mais pour le savoir, iltefaurait avoir quelque connaissance sur l'Histoire Ecclésiastique des premiers siècles.

[Michel-Ange]

Ok d'habitude je ne fais pas de recherces pour les Douteux qui n'ont pas la foi ni surtout l'espérance et aucunement la Charité ( = amour et pas seulement aumônes donc pas seulement les oeuvres) . Mais toi malgré TA FOI SANS LERS OEUVRES à la LUTHER et notre désacccord quasi total et fondamental je sais que tu es de bonne volonté .
Alors concernant la primauté de Pierre le vicaire de l'Église catholique Unique rassemblant toutes les tendances des églises mais dans l'unité doctrinale lis ceci +
mt 10
mt 16
luc 24
ga 1
mt3
lc22
act1 et 2 et aCT 3 ET 9 OU PIERRE LE PREMIER PAPE GUÉRIT LES MALADES ET RESSUSCITE GRÂCE À DIEU LES MORTS.
La primauté de Pierre et de l'Église unique, sainte , universelle DONC catholique est exprimée dans au moins 101 citation du NT

[Pasteur Patrick]

Salut,

Je te signale amicalement que je suis "théologien". Ce n sont pas "mes"connaissnces ni mes propos qui font problème ici...

Permets-moi de te signaler que tu as fait une énorme erreur me concernant , un peu comme si je te confondais avec un orthodoxe monophysite, vois-tu: je ne suis pas luthérien ni ne l'ai jamais été.
Je me suis toujours défini et présenté comme "réformé"! Les Réformés n'ont jamais été luthériens, Michel-Ange.
Comme quoi en matière d'Histoire des religions il y a comme un doute qui émerge dans l'océan de questions que je me pose à ton sujet.
Si tu t'intéressais un peu à l'Histoire de l'Eglise tu aurais dû savoir que
Luthériens et Réformés sont absolument différents.

Ta phrase qui m'invective (d'où l'emploi de ces majuscules inopportunes) porte à faux: tu écris "ta foi sans les oeuvres". Tu as dû lire quelque chose à ce sujet et qui concernait les discussions du XVIème siècle, mais mon pauvre ami, nous sommes au XXIème siècle et il y a belle lurette que ces querelles sont dépassées.
La foi n'a jamais été sans les oeuvres pour les Réformateurs. Qu'imagines-tu ? Simplement, la foi est première et don de la grâce de Dieu tandis que les oeuvres sont une réponse de l'homme fidèle à Dieu qui rend grâce. La foi descend, les oeuvres montent.

S'il te plait, si c'est tout ce que tu sais de la Réformation, à savoir des propos foireux vieux d'une polémique multiséculaire que tu ne maitrises pas, il vaut mieux se taire. Le Petit Prince est bien plus sage dans ses rapportsavec le renard. Il faut du temps pour se connaitre et c'est une politique de petits pas qui convient ici. Avec prudence. En confiance. Avec patience. Je suis patient...

J'ai jeté un coup d'oeil sur les textes bibliques que tu me cites... mais ces textes sont à prendre un par un.

Matthieu 10: que veux-tu dire avec un texte où Jésus instruit TOUS ses disciples ? (cf. Mat 11:1) Faut voir le contexte, n'est-ce pas ?

Matth 16: 18 parle bien de Pierre, mais cela ne peut être allégué pour justifier l'Institution romaine. Si Jésus a institué quelque chose àcemoment là, ce serait à Jérusalem. D'ailleurs l'Eglise primitive est jérusalémite. Rome est capitale impériale etnon un centre religieux pour Jésus et les disciples qui sont Juifs. Jérusalem est le lieu de la Présence de Dieu (la Shekinah) dont le Temple en est la représentation, l'expression visible et concrète. de plus ce texte met l'accent sur la déclaration de Pierre sur Jésus: "tu es le Messie (christ), le Fils du Dieu vivant" (v.16).

Luc 24: je comprends pas pourquoi tu mentionnes ce texte. Jésus "leur ouvrit l'intelligence pour comprendre les Ecritures" (v.45). Ces Ecritures ne sont pas encore fixées au moment où Jésus parle bien évidemment, mais cela touche plus que probablement les livres de l'Ancien Testament que Jésus appelle "la Loi et les Prophètes" habituellement. Le texte parle des "onze disciples", pas de Pierre en particulier.

Ga 1:IL s'agit du témoignage personnel de Paul le concernant. A ce sujet il mentionne qu'il a séjourné 15 jours chez Céphas à Jérusalem (v.18) etqu'il a renontré le frère de Jésus, l'apôtre Jacques (v.19). Il ne dit rien sur Pierre ni de ce qui s'est passé entre eux pendant ce laps de temps.

Matth 3: l'Evangile matthéen relate ici la prédication de Jean, le Baptiste, et le baptême de Jésus. Mais Jésus n'a pas encore de disciples à lui en Matth 3. Ce n'est qu'au chap. suivant que Jésus fait des deux frères Simon et André des "pêcheurs d'hommes" (4:19). Les deux frères sont concernés, comme le seront tous les disciples, au mêmetitre.

Luc 22: ce texte est riche puisqu'il institue la Cène du Seigneur à partir de la Pâque. Mais ici encore une fois, Jésus envoie "Pierre ET Jean" préparer cette fête (v.7). Plus loin, Jésus prophétise le triple reniement de Pierre (v. 34). Pierre étant l'aîné, il est assez naturel que Jésus lui confie certaines choses dont celui "d'affermir ses frères quand il se sera converti" (.v.32). Devant les grandes phrases creuses de Pierre (comme au V.33 "je te suivrai en prison"), Jésus remet toujours les pendules à l'heure. Aucune prérogative donc pour personne, le plus grand est le plus petit et inversement.

Ac 1 - 2 - 3 mettent Pierre en avant. Mais après ? Fini. On n'entend plus parler de Pierre qu'occasionnellement. A partir d'Actes 8, c'est Paul qui devient le centre d'intérêt... jusqu'àla fin.

A plus tard;
P'

[tancrède]

------------

Salut Patrick

Les propos que tu partages ici sont intéressant.

Toutefois, l'apo... a été écrit vers l'an 65, soit environ 5 années avant la fin

L'apo est un résumé de l'an 1 jusqu'à l'an 70. Le site de Thierry est intitulé: L'apo... ou la guerre de la Judée.

Le mot -Tachos- qui est utilisé plusieurs fois dans l'apo... démontre bien la proximité des choses qui devaient tous se réaliser, soit les 5 années.

Ex: Les 7 églises d'Asie ont bien existé vers les années 65.

Ex: L'ange demande à Jean de mesurer le temple d'Hérode. Le temple a été détruit en 70, donc...

Etc...

L'apôtre Jean aurait d'ailleurs été beaucoup trop vieux pour écrire après 65-70.

Tous les Écrits du NT ont été écrits avant 70.


Cordialement
Tancrède

[Pasteur Patrick]

Salut Tancrède,

IL y a peut-être eu de ta part une petite confusionj car je n'ai pas parlé de l'Apocalypse.

Certes j'ai bien parlé de la Révélation! Mais quand je parle de la Révélation, j'en parle d'une manière générale et non particulière, càd relative non à la traduction du livre de l'Apocalypse qui signifie aussi "révélation".

Cependant il y a peut-être un lien avec le débat qui nous occupe aussi. En effet, concernant la date de composition du livre de l'Apocalypse, il y a deux hypothèses en présence.
Certains pensent comme toi et sont favorables à une composition précédant la destruction du temple de Jérusalem par Titus, le fils de Vespasien nommé fraichement empereur alors qu'il est en Egypte (l'historien Josèphe le lui avait prédit!) Donc entre 65 et 70.

Je suppose alors que tu te fondes sur l'allusion de Apoc 11:1-2 (les mesures du temple) et à la succession des empereurs d'Apoc 17:9-10. Mais si l'on compte comme cela, il me semble alors que la deuxième hypothèse est plus solide car le 8ème empereur est Domitien.
Je préfère personnellement dater l'Apocalypse de la fin des persécutions de Domitien, donc peu après 91 - 96. Cette dernière hypothèse a toujours été la plus vraisemblable pour les exégètes modernes. Je pense à Pierre Prigent, professeur aux Facultés de Théologie Protestante de Paris et de Strasbourg, qui a consacré plus de vingt ans de sa vie à traduire et à commenter l'Apocalypse (cf. Labor et Fides, L'Apocalypse de Saint Jean, Genève 1988, pp.383).
Nous n'avons pas à trancher la question. Qui sommes-nous pour le faire ? Mais chacun pouvons nous rallier à une thèse plutôt qu'à l'autre. J'ai choisi la seconde hypothèse pour sa plus grande vraisemblance car elle peut se prévaloir du témoignage de grands noms, comme Irénée de Lyon.
De plus, à titre personnel, faire remonter l'Apocalypse à Néron donne trop d'importane à ce petit empereur. tandis que Domitien fut un grand empereur qui a eu la volonté d'établir un culte impérial à la mesure de son Ego. Les grandes envolées apocalyptiques se comprennent mieux à lalumière de cet empereur que Tertullien qualifie de "demi Néron par sa cruauté" mais qui resta homme ( 'Domitianus portio Neronis de crudelitate, sed quia homo...'; Tertullien, Apologeticum V, 3). NERON A EU LE MERITE D'ËTRE LE PREMIER PERSECUTEUR, MAIS PAS LE PLUS GRAND !

Salut

[Michel-Ange]

Tout le NT à été écris sous Le SAINT ESPRIT sous le règne des trois premier Pape de 40 à 100 ap JC environ et sous l'autorité du Concile de Jérusalemm. Le NT est l'histoire de la fondation de l'Église catholique plus les enseignement spirituels fondamentaux de l'Église naissante. Dans le NT on retrouve l'institution des 7 sacrements et de la structure éclésiale pape évêques diacres etc.... On retrouve le symbole des Apôtre qui est la base dogmatique de l'Église catholique depuis 2000 ans le Notre Père et même le Je vous salue Marie .
Grâce à cette Révélation divine vous connaîtrez la Vérilé qui permet la LIBERTÉ qui permet d'aller au delà de la Foi et même au-delà de l'espérance dans l'ultime vertu Théologale la Charité donc d'accéder à la réalité de Oeuvres qui plaisent à Dieu LE BÉATITUDES et le respect des 10 commandements (Décalogue)
De la loi restreignante vous passerez à la foi enseignante vers la Joie divinisante des Béatitudes

[Pasteur Patrick]

Salut;

Tu cites... mal ... et tu te trompes.
Le Symbole des Apôtres n'est pas dans la Bible puisqu'il date de lafin du II ème siècle, au plus tôt vers 180 .


Les sept sacrements de l'Eglise ne se trouvent pas dans la Bible, sauf deux: la Sainte Cène (appelée Eucharisite) et le Baptême.
Les autres sont des développements de l'Eglise ultétieure. Crois-moi, je n'oinvente rien et si tu as l'occasion de lire un vrai livre d'Histoire, tu t'en rendras compt par toi-même.
Pour le moment , tu agis en faisant de la désinformation, Michel-Ange et je trouve cela particulièrement indigne d'un chrétien qui se doit d'être irréprochable.

DERNIER POINT:
LA STRUCTURE DE L'EGLISE INSTITUTIONNELLE SE TROUVE POUR LA PREMIERE FOIS EXPLICITEMENT DANS LES LETTRE D' Ignace d'ANTIOCHE. Crois-moi, ce que jedis est la vérité. renseigne-toi et deviens sage en consultant un théologien catolique romain instruit avant de dire n'importe quoi. car à force de dire et d'acrire n'importe quoi, tu risques de t'endurcir et de croire à tes propres histoires.
A force de les répéter, cela risque en effet d'entrer dans ta mémoire et tu vas croire ce que tu dis puisque tu les diras avec assurance... Logique.
C'est pourquoi je te donne un avis de théologien, va voir un théologien de ta propre Eglise romaine puisque, apparemment, tu es incapable de recevoir la vérité de quelqu'autre personne.
Bon courage quand même car il vay avoir du boulot.