[catholique] Le rôle des oeuvres

L'Église catholique est à la fois une communion de communautés et d'Églises ainsi qu'une institution et un clergé organisés de façon hiérarchique.
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Killéon

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[catholique] Le rôle des oeuvres

Ecrit le 28 févr.07, 07:22

Message par Killéon »

Xav a écrit : Par rapport aux oeuvres, nous pouvons simplement dire qu'elle découle de notre foi de sauvé. Donc évidement si nous sommes saué du péché originel par Jésus, cela doit produire des oeuvres, mais elle ne sont la que comme preuve que nous sommes sauvé, leur quantitée et leur qualité n'ont strictement rien avoir avec le salut.

La première oeuvre du sauvé, c'est d'abord qu'il croit. Ensuite il obéit à Dieu et cherche à conformer sa vie au plan de Dieu. Mais tout cela n'ajoute rien en faveur ou défaveur du salut qui nous est obtenu gratuitement par pure grâce par jésus sur la croix. Mais sans doute me diras-tu que tu sais de quoi tu parles parceque te mère est Kto, gnagnagna. Soit, moi aussi je sais de quoi je parle puisque la foi Kto je la vis.
Suite à cette réponse de Xav, j’aurais voulu revenir sur le sujet des œuvres car ayant beaucoup discuté du sujet, je n’en ai vraiment pas croisé beaucoup affirmant ça de cette façon (d’ailleurs je crois bien que c'est le seul avec lesquels j’en ai discuté).
Par conséquent, j’aimerais que des catholiques viennent dire comment ils perçoivent les œuvres dans la foi, leur rôle, leurs répercutions… afin d’être sûr de ne pas me faire de fausses idées et d’éclaircir ce point.
Merci :wink:

piotr

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Ecrit le 28 févr.07, 22:09

Message par piotr »

manifestement les catholiques ne se pressent pas ......

medico

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Ecrit le 28 févr.07, 22:18

Message par medico »

xav est en vaccances
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

piotr

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ah bon

Ecrit le 01 mars07, 00:24

Message par piotr »

il est le seul ?

Killéon

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Re: ah bon

Ecrit le 03 mars07, 03:23

Message par Killéon »

piotr a écrit :il est le seul ?
Bah mince, ça a l'air d'être le seul finallement. Image

Sérieusement, il n'y a personne pour me répondre?
Personnellement, je ne veux pas rentrer dans un long débat sur le sujet pour dire si les catholiques ont tord ou raison, c'est un sujet sur lequel j'ai suffisemment débattu mais je veux simplement être sûr de votre point de vue sur le sujet. :wink:

l'hirondelle

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Re: [catholique] Le rôle des oeuvres

Ecrit le 03 mars07, 05:00

Message par l'hirondelle »

Killéon a écrit :
Suite à cette réponse de Xav, j’aurais voulu revenir sur le sujet des œuvres car ayant beaucoup discuté du sujet, je n’en ai vraiment pas croisé beaucoup affirmant ça de cette façon (d’ailleurs je crois bien que c'est le seul avec lesquels j’en ai discuté).
Par conséquent, j’aimerais que des catholiques viennent dire comment ils perçoivent les œuvres dans la foi, leur rôle, leurs répercutions… afin d’être sûr de ne pas me faire de fausses idées et d’éclaircir ce point.
Merci :wink:
xav est séminariste, donc assez au courant de la théologie moderne. Il ne faut pas t'étonner si cela n'est pas ce que tu entends d'habitude chez les cathos ordinaires qui ont tendance à être assez pélagiens en général. Perso, il y a douze ans, j'étais tombée d'accord avec une pasteure luthérienne sur la justification par la foi en prenant comme point de départ...Thérèse de Lisieux!

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Re: [catholique] Le rôle des oeuvres

Ecrit le 03 mars07, 05:31

Message par Killéon »

l'hirondelle a écrit :xav est séminariste, donc assez au courant de la théologie moderne. Il ne faut pas t'étonner si cela n'est pas ce que tu entends d'habitude chez les cathos ordinaires qui ont tendance à être assez pélagiens en général. Perso, il y a douze ans, j'étais tombée d'accord avec une pasteure luthérienne sur la justification par la foi en prenant comme point de départ...Thérèse de Lisieux!
C'est-à-dire que parmis ceux avec qui j'en ai pas mal discuté, il y avait un diacre et un enseignant catholique donc j'imagine qu'ils s'y connaissaient mieux que des cathos ordinaires.
Personnellement, je serais ravi d'arriver à m'entendre avec les catholiques sur ce point mais tous ne semble pas vraiment tendre vers ce discours alors que penser? :(

Peut-être pourrais-tu nous donner les grandes lignes de ton cheminement avec la pasteure luthérienne et Thérése de Lisieux comme point de départ, sur quoi a abouti ce cheminement, ça pourrait être intéressant. :wink:

l'hirondelle

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Ecrit le 03 mars07, 06:13

Message par l'hirondelle »

On peut être prof de religion kto ou diacre et s'emmêler les nougats dans la théologie. Il y a des braves curés qui répètent, sans trop réfléchir, des choses qu'ils ont entendues autrefois et qui négligent leur formation permanente, ce qui les met en décalage avec ce qui est enseigné de nos jours dans les facultés de théologie catholiques.
Pour ma part, à l'époque où cette rencontre s'est déroulée, j'étais encore catholique, religieuse en repos dans un monastère où se tenait une retraite oecuménique.

Thérèse de Lisieux tranche sur son époque très pélagienne, parce qu'elle ne veut pas "amasser des mérites" pour gagner son ciel. (Mais il faut reconnaître qu'elle a voulu en amasser pour en faire profiter d'autres! ;) )Elle veut se présenter devant Dieu "les mains vides" ne comptant que sur sa miséricorde. Cependant elle veille très fort sur sa conduite et cherche à "faire plaisir à Jésus" mais cela gratuitement, sans vouloir gagner "une perle à sa couronne" (qu'on promettait à ceux qui irait au ciel :? )
Voici ce qu'elle écrit quelques mois avant de mourir:
Je n’ai qu’à jeter les yeux dans le Saint Evangile, aussitôt je respire les parfums de la vie de Jésus et je sais de quel côté courir... Ce n’est pas à la première place, mais à la dernière que je m’élance ; au lieu de m’avancer avec le pharisien, (Lc 14,10) je répète, remplie de confiance, l’humble prière du publicain ; (Lc 18,13) mais surtout j’imite la conduite de Madeleine, son étonnante ou plutôt son amoureuse audace (Lc 7,36-38) qui charme le Coeur de Jésus, séduit le mien. Oui je le sens, quand même j’aurais sur la conscience tous les péchés qui se peuvent commettre, j’irais, le coeur brisé de repentir, me jeter dans les bras de Jésus, car je sais combien Il chérit l’enfant prodigue qui revient à Lui (Lc 15,20-24) Ce n’est pas parce que le bon Dieu, dans sa prévenante miséricorde, a préservé mon âme du péché mortel que je m’élève à Lui par la confiance et l’amour.
Les références bibliques ne figurent pas dans l'original.

(ses oeuvres en ligne)

Le langage est celui de son époque! En fait, elle n'innove rien, les mystiques ont expérimenté qu'on escalade pas le ciel par la force des poignets, ça se retrouve aussi bien chez Thérèse d'Avila (libro de la vida) que chez Jean de la Croix (la noche oscura). Si je résume ce qu'on trouve en substance dans les trois docteurs carmélitains: au début de la vie spirituelle on essaie de faire de son mieux pour vivre en vrai chrétien, on se plante royalement et on se découvre toute sorte de défauts, on se heurte à ses limites. On reconnaît sa misère devant Dieu et on le supplie de nous aider. Si l'on persévère dans la prière, la grâce vient faire dans nos vies ce qu'on n'a pas obtenu par nos propres efforts. On n'a plus qu'en rendre grâce au Seigneur.

Quand j'ai expliqué cela à cette pasteure, elle était évidemment d'accord. Mais à ce moment-là, je n'étais pas encore mûre pour faire le pas et devenir protestante, c'est venu bien après :D Il y avait d'autre points qui me posaient problème et cela ne s'est éclairé que plus tard. Ça nous entrainerait en dehors du sujet ;)

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Ecrit le 03 mars07, 20:03

Message par piotr »

tu peux aussi citer Maître Eckhart qui fait la même expérience

Killéon

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Message par Killéon »

J'aime beaucoup cette approche de Thérèse de Lisieux et l'analyse qui suit.

Sinon, pas d'autres catholiques pour exprimer leur point de vue?

Libremax

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Message par Libremax »

bonjour,
Je trouve que le propos de Xav sont un peu ambigus.
a mon avis, ils décrivent un idéal, mais dans la réalité de bon nombre d'entre nous et moi le premier...ils prêtent à confusion.

Dire par exemple que les oeuvres découlent de notre foi de sauvés... Ce n'est pas si simple que ça; on peut très bien avoir la foi et ne pas parvenir à la concrétiser dans les oeuvres. Xav omet ici toute la lutte interne contre le péché, propre à chacun, et dont Saint Paul parle si bien.

En théorie, oui, les oeuvres découlent de la foi et en sont l'unique signe, dont on ne saurait faire la comptabilité afin d'atteindre le salut. C'est certain. Mais Saint Jacques ne nous dit-il pas que sans les actes, la foi est vaine? que nous dit l'hymne à l'amour, "sans la charité, je ne suis qu'une tymbale qui résonne..." autrement dit, les oeuvres sont aussi l'effort nécessaire à accomplir pour vivifier, renouveler et éprouver notre foi.

Il est certain que le Salut ne nous est accordé que par grâce, et qu'il ne vient pas de nous. Mais il est aussi un geste d'amour, qui en appelle un second : le nôtre.

Voilà. je suis catholique et ceci est ma réaction aux propos cités plus haut.

bonne journée!

l'hirondelle

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Ecrit le 07 mars07, 04:51

Message par l'hirondelle »

Je ne peux pas répondre à la place de xav : :roll: Je voudrais juste dire qu'il y a parfois une petite difficulté avec ce que nous entendons par le mot "foi". Ça va beaucoup plus loin que de mettre sa signature au bas d'un credo.
La foi est une relation de confiance avec le Seigneur. On a oublié en français toutes les résonances de ce mot. Autrefois, "donner sa foi" voulait dire "donner sa parole", "s'engager". La foi est autre chose qu'une attitude passive ;)

piotr

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Ecrit le 07 mars07, 04:57

Message par piotr »

Seul Dieu peut sonder les coeurs et les reins !!!!!

Killéon

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Message par Killéon »

Libremax a écrit :bonjour,
Je trouve que le propos de Xav sont un peu ambigus.
a mon avis, ils décrivent un idéal, mais dans la réalité de bon nombre d'entre nous et moi le premier...ils prêtent à confusion.

Dire par exemple que les oeuvres découlent de notre foi de sauvés... Ce n'est pas si simple que ça; on peut très bien avoir la foi et ne pas parvenir à la concrétiser dans les oeuvres. Xav omet ici toute la lutte interne contre le péché, propre à chacun, et dont Saint Paul parle si bien.

En théorie, oui, les oeuvres découlent de la foi et en sont l'unique signe, dont on ne saurait faire la comptabilité afin d'atteindre le salut. C'est certain. Mais Saint Jacques ne nous dit-il pas que sans les actes, la foi est vaine? que nous dit l'hymne à l'amour, "sans la charité, je ne suis qu'une tymbale qui résonne..." autrement dit, les oeuvres sont aussi l'effort nécessaire à accomplir pour vivifier, renouveler et éprouver notre foi.

Il est certain que le Salut ne nous est accordé que par grâce, et qu'il ne vient pas de nous. Mais il est aussi un geste d'amour, qui en appelle un second : le nôtre.

Voilà. je suis catholique et ceci est ma réaction aux propos cités plus haut.

bonne journée!
Merci d'avoir répondu.

Que penses-tu des phrases suivantes:

"Nous aurons le salut si nous avons fait les oeuvres que Dieu juge nécessaire"

"Le salut est une récompense"

"Nos oeuvres de foi faites par la grâce de Dieu nous mériteront le salut"

"Le salut est un but à atteindre"

Libremax

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Message par Libremax »

Que penses-tu des phrases suivantes:

"Nous aurons le salut si nous avons fait les oeuvres que Dieu juge nécessaire"

"Le salut est une récompense"

"Nos oeuvres de foi faites par la grâce de Dieu nous mériteront le salut"

"Le salut est un but à atteindre"
Comment dire...
Ces phrases ont toutes un peu le même sens. Elles me semblent refléter une vision un peu simpliste du mystère du Salut. Elles constituent un peu l'excès inverse, si j'ose dire, des propos qui ont été cités de monsieur Xav. Je m'avance un peu, mais ces propos étaient-ils sa propre réaction à ces quelques phrases?

Réaction un peu vive, peut-être? Toujours est-il que je ne pense pas pouvoir adhérer entièrement à ce que disent ces phrases.

Réduire le Salut à une récompense, une contrepartie d'oeuvres demandées "en échange", à un objectif à atteindre pour les plus méritants, c'est ne pas parler de l'Amour de Dieu qui est le premier à nous aimer. C'est ne pas parler non plus de son amour pour tous, sans limite, et ceci, que l'on soit pécheur ou non. C'est ne pas tenir compte de ce que Jésus dit au "bon larron", sur la croix: c'est ne pas parler de son pardon, en somme.
Enfin, toutes ces phrases trahissent une vision curieusement individualiste de ce qui ne serait qu'une carricature de salut. Le Salut est donné à tous les Hommes, dans la communion et le partage. Rien n'est dit de l'amour pour nos frères, rien n'est dit de la Grâce de Dieu...

A bientôt!

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