mathias est il bien le douzième apôtre?

maurice le laïc · Message par **maurice le laïc** » 22 mars07, 08:12

IIuowolus a écrit : C'est ce qu'on appelle cherchez midi à quatorze heure.

Allez je vais t'aider...

Donc si on compte Matthias, il était 13...

ils étaient 13

rabah le roi · Message par **rabah le roi** » 22 mars07, 08:13

Prophète a écrit :Paul n'a jamais massacré personne, islamiste de bas étage.

il était connu pour avoir fait tué des tas de chrétiens , ne fait pas d'un loup une brebis .

melchior · Message par **melchior** » 22 mars07, 13:01

Pour la nouvelle Jerusalem,l'épouse , la femme de l'Agneau, on découvre ceci:
"La muraille de la ville avait douze fondements, et sur eux les douze noms des douze apôtres de l'Ageau" (Apocalypse21:14)..

Jesus -Christ a choisi toujours seul ses apôtres....sans exception, c'est lui qui disait à l'un ou à l'autre :"Toi,Suis moi....!"
Il n'y a jamais eu d'intermédiaire:Le Maître appelait lui-même ses apôtres à le suivre .....

Nous connaissons le sort de Judas....

Pendant quarante jours , il se montra aux disciples(les 11 apôtres et les autres fidèles disciples), leur parlant des choses qui concernent le royaume de Dieu.....
Vous ne trouvez pas bizarre que Christ ne désigna pas lui-même
le douzième apôtre?N'était ce pas logique, que le Maître désigne lui-même ce dernier ministère important, qu e celui d'apôtre?

Plus tard, les disciples se réunissent et prient s'attendant à la promesse du Saint Esprit...
Un jour Pierre non encore baptisé du Saint Esprit, prend la décision sur base des écritures et non sur bas d'une révélation directe de l'Esprit, de choisir parmi eux le remplacant de Judas....
Ils proposent deux noms et tirent au sort , le nom de Mathias.

Mathias dont on entendra plus jamais parler....
Comment est ce possible qu'un ministère aussi important, soit décider par un tirage au sort charnel, comme les soldats avaient fait pour se partager la tunique?
C'est impensable...

Enfin , le Jour de la Pentecôte arrive et tous seront baptisés du Saint Esprit et remplis de lui....
N'aurait il pas été plus "spirituel" qu e cette décision importante fût prise après avoir été tous remplis du Saint Esprit et non par leur "chair"...?

N'aurait il pas été plus biblique et logique qu e l'ESprit lui-même désigne Mathias, après la Pentecôte?
Comme il le fera ensuite à maintes occasions pour désigner d'autres révélations aux disciples....sous la forme des multiples dons spirituels existant par la présence en eux du Saint Esprit?

Quelques temps plus tard, Saul de Tarse est brisé par le Ressuscité sur le chemin de Damas....Christ l'appelle au ministère et à quel ministère......!
Christ fera savoir à Ananias:Que Saul est un instrument qu'il a choisi ,pour porter son nom devant les nations, devant les rois; et devant les fils d'Israël, et qu'il lui montrera tout ce qu'il doit souffrir pour son nom.....

Christ s'exprima de la même façon à l'égard des onze en leur disant:"Allez par tout le monde , et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.."(marc16:15).
Paul est choisi pour le même ministère que les onze.....celui d'apôtre.
Il sera sans doute un des plus grands par la connaissance et les révélations reçues.....Sa vie fût tout autant exemplaire, sinon plus que celle des autres.....La puissance de Dieu fût avec lui ,comme peu l'ont eue.
Il manisfesta pratiquement tous les différents dons spirituels et nul ne pût enseigner comme lui l'a fait, même au milieu de ses chaînes.....
Presque la moité du nouveau testament, est le fruit de ses écrits ou de ses lettres. Des lettres de Paul qui "paufinent " la révélation des évangiles .....et qui révèlent mieux que quiconque "le grand secret "de Jésus crucifié et ressuscité!

Qui peut dire qu e Paul n'est pas un des fondements de l'EGLISE et digne d'avoir son nom inscrit comme apôtre de l'Agneau?

Pourquoi d'emblée, Paul dans l' introduction de sa lettre aux Galates insiste en disant?:"Paul ,apôtre, non de la part des hommes, ni par un homme,mais par Jésus Christ et Dieu le Père,qui l'a ressuscité des morts....
(Galates1:1à2).

Ne fesait il pas allusion à Mathias...désigner charnellement par une assemblée non encore remplie de l'Esprit et ce par tirage au sort?Un comble....

En résumé:Si Christ a choisi tous ses apôtres lui-même, guidé par l'Esprit de son Père, mais c'est par les hommes que fût choisi Mathias....par tirage au sort.
Car s'ils eussent eu la moindre révélation, ils ne l'auraient pas désigné au sort!
Or Jésus les avait prévenu de ne rien faire avant d'être baptisé du Saint Esprit("vous recevrez une puissance , le Saint Esprit survenant sur vous").
Nous savons qu e rien ne peut se faire sans la puissance de l'Esprit....
Plus tard Saul de Tarse est appelé à remplir ce véritable ministère....en devenant Paul, l'apôtre des nations.

Quand jesus choisît les douze , aucun n'était encore converti. ....Saul de Tarse non plus....loin de là ,puisqu'il persécutait par ignorance ceux qui allaient devenir ses futurs frères....
Par contre le seul converti et donc déjà baptisé au nom de Jesus -Christ, fût Mathias....extraordinaire ,non?
Jesus Christ choisit les douze lui-même, le Christ Ressuscité choisit lui-même Saul (qui sera Paul) et avec quelle puissance de démonstration!

Conclusion:
Ce n'est que mon avis, mais je suis persuadé qu e l'assemblée non encore baptisée du Saint Esprit, a élu Mathias par erreur et par sagesse humaine....et que le véritable douzième apôtre serait bien Paul choisi lui, incontestablement par le Seigneur
lui -même!

Prophète · Message par **Prophète** » 22 mars07, 13:44

Il apparut nécessaire aux apôtres que le groupe soit reconstitué à douze pour fonder l'Israël sprirituel telle que Jésus l'avait établi (l'Eglise). Il devait s'agir de remplacer Judas par un homme qui ait été également témoins oculaire du ministère de Jésus (ce qui éliminait Paul, voir Actes 1:21).

Pourquoi Jésus ne fit-il pas ce qu'il aurait fait plus facilement lui-même?

Simplement pour que les apôtres puissent apprendre par eux-mêmes!

Pourquoi la désignation se fit-elle par tirage au sort?

Nous ne le savons pas! Ils auraient pu prier pour connaître la volonté de Dieu; mais cela s'est passé comme cela... et, pour moi, cela devait se passer exceptionnellement comme cela s'est passé.

En cas de doute, chacun peut prier pour savoir si cela a été juste (à condition d'avoir du temps à perdre).

melchior · Message par **melchior** » 22 mars07, 20:21

Prophète a écrit :Il apparut nécessaire aux apôtres que le groupe soit reconstitué à douze pour fonder l'Israël sprirituel telle que Jésus l'avait établi (l'Eglise). Il devait s'agir de remplacer Judas par un homme qui ait été également témoins oculaire du ministère de Jésus (ce qui éliminait Paul, voir Actes 1:21).
C'est en interprétant un seul verset de Marc 16:17 à la lettre ,c'est à dire"charnellement" que nombreux serviteurs imposent les mains EN VAIN et sans résultats....Ceci pour n'avoir pas attendu "la révélation "de l'ESprit, ce que faisaient toujours Christ puis les apôtres quand ils furent baptisés du Saint Esprit....
La bible dit :"qu'un autre prenne sa place..."ne voulait pas dire expressément qu'il faille le désigner soi-même....sans y être habilité d'en haut!

Pourquoi Jésus ne fit-il pas ce qu'il aurait fait plus facilement lui-même?

Simplement pour que les apôtres puissent apprendre par eux-mêmes!
Ce n'est pas une réponse.....c'est justifier ce qu'ils n'auraient pas du faire:NE PAS ATTENDRE l'EFFUSION DE L'ESPRIT!

Pourquoi la désignation se fit-elle par tirage au sort?

Nous ne le savons pas! Ils auraient pu prier pour connaître la volonté de Dieu; mais cela s'est passé comme cela... et, pour moi, cela devait se passer exceptionnellement comme cela s'est passé.
Ce n'est pas une réponse....c'est comme si vous me disiez ceci ou cela et qu e vous terminiez par le célèbre:"ET PUIS C'EST TOUT!"
C'est trop simpliste...

En cas de doute, chacun peut prier pour savoir si cela a été juste (à condition d'avoir du temps à perdre).

Du temps à perdre ,ce n'est pas ce qui manque sur ce forum....et personnellement , la réflexion et la méditation de ce qui est écrit, n'est pas une perte de temps.

medico · Message par **medico** » 22 mars07, 21:36

rabah le roi a écrit :Comment Paul qui a massacré les premiers chrétiens , anihilé le christianisme ,aprés s'etre fait passer pour un prophete pourrait-etre considéré comme un apotre ?

SAUL na pas massacré mais il approuvais
8 Saul, lui, approuvait le meurtre d’[Étienne].
mais plus tard fut choisie spécialement par JESUS
(Actes 9:10-15) 10 Il y avait à Damas un certain disciple nommé Ananias, et le Seigneur lui dit dans une vision : “ Ananias ! ” Il dit : “ Me voici, Seigneur. ” 11 Le Seigneur lui dit : “ Lève-toi, va dans la rue appelée Droite, et, dans la maison de Judas, cherche un nommé Saul, de Tarse. Car voici qu’il est en train de prier, 12 et dans une vision il a vu un homme nommé Ananias entrer et poser les mains sur lui pour qu’il retrouve la vue. ” 13 Mais Ananias répondit : “ Seigneur, j’ai entendu dire par beaucoup au sujet de cet homme combien de choses mauvaises il a faites à tes saints dans Jérusalem. 14 Et ici il a pouvoir de la part des prêtres en chef pour lier tous ceux qui invoquent ton nom. ” 15 Mais le Seigneur lui dit : “ Va, parce que cet homme est le vase que j’ai choisi pour porter mon nom aux nations ainsi qu’aux rois et aux fils d’Israël [...]

melchior · Message par **melchior** » 22 mars07, 22:23

rabah le roi,

je sais que cette "folie" de Dieu est incompréhensible pour tes croyances et ta réflexion....mais c'estlà que la sagesse de Dieu est folie pour les hommes et que la sagesse des hommes est folie pour Dieu!

Quel dieu donnerait son fils pour être crucifié?
Le Nôtre, à tous deux ....l'a fait!
Comme Abraham n' a pas hésité à offrir son propre fils pourtant tant attendu.....De Dieu est sorti le Fils pour nous sauver.

De même Dieu a choisi celui qui s'appelait lui-même "l'avorton"" pour convaincre les peuples .....
La miséricorde de Dieu, sa compassion et sa sagesse dépasse tout entendemnent....

C'est ce qu e relate Medico en citant les textes bibliques quant au choix de Dieu sur Saul le persécuteur....c'est la démonstration de sa puissance de rédemption que de faire naître de nouveau quiconque .......même le plus horrible de tous!
Il en donna déjà l'exemple avec Marie Madeleine, cette prostituée qui déjà pardonnée de tous ses péchés ,aima Jesus plus que tous....
A celui à qui on a pardonné beaucoup, aimera beaucoup....
C'est la force de nouvelle vie qu'il y a dans la "miséricorde " accordée par Dieu et qui fait partie de ce qu enous appelons "la grâce"!
j'en fus un grand bénéficiaire.....Gloire à lui.

Ilibade · Message par **Ilibade** » 22 mars07, 22:35

Melchior au sujet de la grâce a écrit :j'en fus un grand bénéficiaire

Devons-nous comprendre que vous ne l'êtes plus ?

Prophète · Message par **Prophète** » 22 mars07, 22:54

melchior a écrit : Du temps à perdre ,ce n'est pas ce qui manque sur ce forum....et personnellement , la réflexion et la méditation de ce qui est écrit, n'est pas une perte de temps.

Utilise les quotes comme tout le monde, Melchior, sans cela tes réponses sont incompréhensibles!

Juste un petit mot:

Pierre avait reçu le pouvoir de scellement: "Ce que vous lierez sur terre sera lié dans les cieux, ce que vous délierez sur terre sera délié dans les cieux".

Il ne pouvait pas l'exercer sans l'Esprit. Il reçut le don du Saint-Esprit par Jésus qui souffla sur les apôtres.

Nous pouvons recevoir la puissance du Saint-Esprit sans pour autant connaître une manifestation du style de la Penrecôte. Jean-Baptiste... ou même Jésus n'en connut pas de telles, pourtant il ramena des morts à la vie.

Enfin, ce n'est pas à nous, nains spirituels, de juger des décisions d'un prophète tel que Pierre qui fut enseigné pendant des années par le Maître lui-même.

Petit prétentieux, tu as sûrement autre chose à faire que de lui chercher des pous dans la tête!

melchior · Message par **melchior** » 23 mars07, 00:30

Prophète a dit:
"
Juste un petit mot:........"Petit prétentieux, ".

Pierre avait reçu le pouvoir de scellement: "Ce que vous lierez sur terre sera lié dans les cieux, ce que vous délierez sur terre sera délié dans les cieux".
Cela n'a rien avoir .....quand Jesus souffla dessus ,cela ne l'empêcha pas de le renier....!
Vous lisez ce qu e vous voulez comprendre....
D'abord dans ce passage, Pierre s'écrie :"Tu es le messie, le Fils du Dieu vivant" et Jésus s'empresse de lui dire aussitôt :"Tu es heureux, Simon fils de Jean,car ce n'est pas un être humain qui t'a révélé cette vérité, mais c'est mon Père qui est dans les cieux...." Et non en lui, Pierre par l'Esprit.L'ESprit n'était pas encore descendu , pas avant la Pentecôte....
Quand à "Lier et délier", apprenez les conjugaisons et vous verrez qu'il s'agit du futur et d'une promesse liée au Saint Esprit à recevoir et qui juge de tout .....
"je te donnerai ", n'est pas "tu as déjà"!

Nous pouvons recevoir la puissance du Saint-Esprit sans pour autant connaître une manifestation du style de la Penrecôte. Jésus n'en connut pas, pourtant il ramena des morts à la vie.
Que connaissez vous donc des mutiples dons spirituels ?Feriez vous la parole menteur?(marc16:17)
Tous ne parlent pas en langues ,mais manifestent autre chose repris en 1 corinth 12:1à11.
Le baptême du Saint Esprit se voit, s'entend ,se ressent dans l'esprit du croyant , car c'est L'ESprit de Dieu qui vient scellé son esprit nouveau.....pour l'éternité.
Le croyant vit et sait par cet expérience, qu'il est baptisé du Saint Esprit .....le livre des actes atteste cette version, ceux qui le nient , le rejettent et ne l'ont jamais reçu!

c'est là l'erreur d e croire de l'avoir nécessairemnt reçu ,pour en avoir été baptisé selon selon mathieu 28:19.
C'est à ce verset qu e l'on ferait bien d'y ajouter justement la mise en garde de marc16:17....."on pourra reconnaître...."

Enfin, ce n'est pas à nous, nains spirituels, de juger des décisions d'un prophète tel que Pierre qui fut enseigné pendant des années par le Maître lui-même.
Au point de le renier "par sa chair"...ne l'oublions pas!
Quand à l'enseignement, je vous dirai que selon mathieu ,il semblait qu'il faille baptiser au nom du Père etc...mais que contre toute attente, les apôtres eux-mêmes baptisaient d'eau au nom seul de Jesus Christ....pui s qu'inquiétaient de savoir si le croyant avait reçu l'ESPrit.

De même qu e l'enseignement est une chose, mais peu parfois contenir d e l'homme quand il est retransmis:ainsi certain évangéliste cite qu e les deux larrons se moquèrent de jesus et moururent tous deux dans leurs péchés, alors qu e d'autre cite, que l'un deux se repentît et alla rejoindre Christ au paradis...

Petit prétentieux, tu as sûrement autre chose à faire que de lui chercher des pous dans la tête!
Je ne cherche pas des pous ....mais ce qui est flagrant.
Et ce n'est pas sans importance:
Car cela démontre qu e"la chair" même bien disposée et se basant sur les écritures par son entendement, peut souvent se tromper....écrire ,promulguer, citer des" bulles" et nommer de successeur en successeur ,son dirigeant par la voie de la"chair"!

Car si 'L'ESPRIT SAINT se manifestait parmi eux, ils sauraient par les dons spirituels et les révélations de Dieu qui placer à la tête de leur congrégation!
la prétention est dans celui qui croit ne pas devoir se tromper!
Libre à vous de croire que Mathias était le bien "désigné"..

Prophète · Message par **Prophète** » 23 mars07, 00:55

melchior a écrit : D'abord dans ce passage, Pierre s'écrie :"Tu es le messie, le Fils du Dieu vivant" et Jésus s'empresse de lui dire aussitôt :"Tu es heureux, Simon fils de Jean,car ce n'est pas un être humain qui t'a révélé cette vérité, mais c'est mon Père qui est dans les cieux...."

En effet, Jésus parlant par le pouvoir du Saint-Esprit, Pierre fut donc touché par le Saint-Esprit.

L'ESprit n'était pas encore descendu , pas avant la Pentecôte....

L'explication précédente démontre le contraire.

Le déversement de la Pentecôte n'a été qu'un témoignage de la puissance de Dieu donné au peuple, comme pour témoigné que l'Eglise du Seigneur naissante était, elle seule, le royaume de Dieu sur terre.

Le Saint-Esprit se manifestait ponctuellement avant d'avoir été accordé aux apôtres:

" Et ils se dirent l'un à l'autre: Notre coeur ne brûlait-il pas au dedans de nous, lorsqu'il nous parlait en chemin et nous expliquait les Écritures?" (Luc 24:32).

Même depuis Adam:

" Hommes frères, il fallait que s'accomplît ce que le Saint Esprit, dans l'Écriture, a annoncé d'avance, par la bouche de David... " (Actes 1:16).

Melchior, il n'y a pas à dicréditer des hommes qui ont été trouvés dignes d'être appelés à l'apostolat et d'avoir été enseignés par un être ressuscité pendant 40 jours; qui ont reçu le don du Saint-Esprit, alors que toi tu n'as rien reçu de tel si ce n'est des manifestations sataniques pour flatter ta chair.

melchior · Message par **melchior** » 23 mars07, 03:19

Prophète a dit:
"Melchior, il n'y a pas à dicréditer des hommes qui ont été trouvés dignes d'être appelés à l'apostolat et d'avoir été enseignés par un être ressuscité pendant 40 jours; qui ont reçu le don du Saint-Esprit, alors que toi tu n'as rien reçu de tel si ce n'est des manifestations sataniques pour flatter ta chair."

Dieu te jugera pour cela, car c'est celui qui est en moi que tu offenses , le Saint Esprit de Dieu.

Prophète · Message par **Prophète** » 23 mars07, 03:21

melchior a écrit : Dieu te jugera pour cela, car c'est celui qui est en moi que tu offenses , le Saint Esprit de Dieu.

Tu n'as plus que la solution de jouer au martyr.

maurice le laïc · Message par **maurice le laïc** » 23 mars07, 07:52

rabah le roi a écrit : il était connu pour avoir fait tué des tas de chrétiens , ne fait pas d'un loup une brebis .

Pourquoi, un homme ne peut-il pas arrêter de mal agir ?

Prophète · Message par **Prophète** » 23 mars07, 07:57

maurice le laïc a écrit : Pourquoi, un homme ne peut-il pas arrêter de mal agir ?

D'autant qu'il croyait bien faire.

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