L'antéchrist
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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
- issa
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Ecrit le 21 déc.03, 13:54
et bien l evangile de jean est assez discutable vu son orignalite par rapport au synoptique ensuite le terme ante christ ne s apllique nullement a mohamed car il a reconnu jesus,comme etant le christ et l envoye de dieu (de maniere imager le pere et le fils) donc pas de probleme) et lui affirme qu il etait un homme comme l exige le texte et ne dit jamais qu il est dieu donc aucun probleme
- Bob94700
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Ecrit le 21 déc.03, 21:40
Bonjour,
1 Jean 2:22-23 : Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l’antichrist, qui nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils n’a pas non plus le Père; celui qui confesse le Fils a aussi le Père.
1 Jn 4.3 : … et tout esprit qui ne confesse pas Jésus Christ venu en chair n’est pas de Dieu; et ceci est l’ esprit de l’antichrist, duquel vous avez ouï dire qu’il vient, et déjà maintenant il est dans le monde.
2 Jn 1.7 : Car plusieurs séducteurs sont sortis dans le monde, ceux qui ne confessent pas Jésus Christ venant en chair, celui-là est le séducteur et l’antichrist.
Jean parle de plusieurs antichrists, qui sont sous l’influence de l’esprit de l’antichrist (cet esprit est je pense satan qui bien sûr s’élève contre Christ et est le séducteur par excellence). Cette influence n’est pas définitive : il est possible de sortir de cette séduction. Mais, il parle aussi d’UN antichrist particulier qui est différent. Je pense Paul en parle également : le Fils de perdition, l’homme de péché, l’inique, celui qui s’élève au-dessus de tout. Daniel parle de celui qui impose sa volonté, qui s’élève pour détruire le peuple des saints, du sacrilège qui jète la vérité à terre. Jean, encore parle de celui qui se laisse célébrer par les hommes et reçoit leur hommage, du faux prophète. Un même personnage, je pense qui concerne le temps de la fin, qui incarnera l’apothéose de la tromperie en quelque sorte. Mais son œuvre si elle se conclue tout à la fin, a démarré dès le début, dés même le temps des apôtres. Elle ne se mettra pas en place subitement, comme sortant de nulle part : non ce sera la conclusion de l’activité de celui qui dirige cette offensive, le diable.
Jean nous permet de cerner cet esprit : il nie le Père et le Fils, ou encore il nie Jésus venu en chair, ou encore Jésus venant en chair. Bien sûr nous pouvons trouver ces personnes parmi les non-chrétiens (là c’est plutôt évident, il n’y a pas lieu d’épiloguer). Aussi, je crois que ce n’est pas tant ces personnes dont parlent les apôtres, mais bien de ceux qui proclament être chrétiens et qui pourtant nient ces choses (ils étaient parmi nous, et pourtant ils n’étaient pas des nôtres). Tout différents qu’ils soient, la trinité et l’arianisme ont des points communs :
- ils font du Père et du Fils 2 personnes différentes. Bien sûr, on dit qu’ils sont fortement unis, mais ils sont séparés, néanmoins.
- ils affirment l’un comme l’autre qu’un Fils pré-existait avant son incarnation (que se soit en tant que Fils éternel, ou qu’Ange, ou autre).
Voici comment je comprends ces 3 versets qui parlent de cet esprit qui s’identifie sur une question très particulière : la divinité en fin de compte.
- nier le Père et le Fils : qui nie donc cela parmi les chrétiens ? Car il semble évident que tous parlent du Père et du Fils. Pourtant quelque chose fait qu’ils nient l’un et l’autre. Je crois que ce qui est reproché ici, c’est de séparer l’un et l’autre, de sorte que l’on peut avoir l’un sans l’autre, et non plus indéniablement l’un avec l’autre. Or en devenant homme, Dieu est devenu Fils quant à la chair … mais de facto, il est aussi dès lors Père quant à l’esprit : et là, effectivement, on ne peut avoir l’un sans l’autre.
- Nier Jésus venu en chair : ici le participé passé indique que Jean pense à la première venue de Jésus, il y a environ 2000 ans. Qui donc nie que Jésus était en chair ? Personne je crois ! Pourtant quelque chose ici encore est nié. Jean parle ici du Fils. Voilà ce qui est nié : le Fils, c’est celui qui est venu en chair. Maintenant, il y a des personnes qui nient cela, et qui affirment qu’un Fils existait en dehors de la chair, avant son incarnation. C’est cela dont il est question. Je crois pour ma part que Jésus est Dieu en personne, ainsi que je l’ai exposé. Et le Fils « commence » ici-bas, sur terre, dans la chair, à un moment bien particulier (aujourd’hui, je t’ai engendré). Il n’est pas question de Fils où que ce soit dans la bible avant cette ‘chair’. Par contre, il est question de Dieu.
- Nier Jésus venant en chair : le participe présent ici fait plutôt référence à la seconde venue de Jésus. Il y a des personnes qui ‘spiritualise’ la venue de Jésus. Or, ainsi qu’il l’a dit lui-même, sa seconde venue est tout à fait concrète et non spirituelle : ainsi qu’il est parti il reviendra diront les anges le jour de l’ascension. Il reviendra en chair et en os si je puis dire.
Voilà comment je comprends ces versets. Cordialement.
1 Jean 2:22-23 : Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l’antichrist, qui nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils n’a pas non plus le Père; celui qui confesse le Fils a aussi le Père.
1 Jn 4.3 : … et tout esprit qui ne confesse pas Jésus Christ venu en chair n’est pas de Dieu; et ceci est l’ esprit de l’antichrist, duquel vous avez ouï dire qu’il vient, et déjà maintenant il est dans le monde.
2 Jn 1.7 : Car plusieurs séducteurs sont sortis dans le monde, ceux qui ne confessent pas Jésus Christ venant en chair, celui-là est le séducteur et l’antichrist.
Jean parle de plusieurs antichrists, qui sont sous l’influence de l’esprit de l’antichrist (cet esprit est je pense satan qui bien sûr s’élève contre Christ et est le séducteur par excellence). Cette influence n’est pas définitive : il est possible de sortir de cette séduction. Mais, il parle aussi d’UN antichrist particulier qui est différent. Je pense Paul en parle également : le Fils de perdition, l’homme de péché, l’inique, celui qui s’élève au-dessus de tout. Daniel parle de celui qui impose sa volonté, qui s’élève pour détruire le peuple des saints, du sacrilège qui jète la vérité à terre. Jean, encore parle de celui qui se laisse célébrer par les hommes et reçoit leur hommage, du faux prophète. Un même personnage, je pense qui concerne le temps de la fin, qui incarnera l’apothéose de la tromperie en quelque sorte. Mais son œuvre si elle se conclue tout à la fin, a démarré dès le début, dés même le temps des apôtres. Elle ne se mettra pas en place subitement, comme sortant de nulle part : non ce sera la conclusion de l’activité de celui qui dirige cette offensive, le diable.
Jean nous permet de cerner cet esprit : il nie le Père et le Fils, ou encore il nie Jésus venu en chair, ou encore Jésus venant en chair. Bien sûr nous pouvons trouver ces personnes parmi les non-chrétiens (là c’est plutôt évident, il n’y a pas lieu d’épiloguer). Aussi, je crois que ce n’est pas tant ces personnes dont parlent les apôtres, mais bien de ceux qui proclament être chrétiens et qui pourtant nient ces choses (ils étaient parmi nous, et pourtant ils n’étaient pas des nôtres). Tout différents qu’ils soient, la trinité et l’arianisme ont des points communs :
- ils font du Père et du Fils 2 personnes différentes. Bien sûr, on dit qu’ils sont fortement unis, mais ils sont séparés, néanmoins.
- ils affirment l’un comme l’autre qu’un Fils pré-existait avant son incarnation (que se soit en tant que Fils éternel, ou qu’Ange, ou autre).
Voici comment je comprends ces 3 versets qui parlent de cet esprit qui s’identifie sur une question très particulière : la divinité en fin de compte.
- nier le Père et le Fils : qui nie donc cela parmi les chrétiens ? Car il semble évident que tous parlent du Père et du Fils. Pourtant quelque chose fait qu’ils nient l’un et l’autre. Je crois que ce qui est reproché ici, c’est de séparer l’un et l’autre, de sorte que l’on peut avoir l’un sans l’autre, et non plus indéniablement l’un avec l’autre. Or en devenant homme, Dieu est devenu Fils quant à la chair … mais de facto, il est aussi dès lors Père quant à l’esprit : et là, effectivement, on ne peut avoir l’un sans l’autre.
- Nier Jésus venu en chair : ici le participé passé indique que Jean pense à la première venue de Jésus, il y a environ 2000 ans. Qui donc nie que Jésus était en chair ? Personne je crois ! Pourtant quelque chose ici encore est nié. Jean parle ici du Fils. Voilà ce qui est nié : le Fils, c’est celui qui est venu en chair. Maintenant, il y a des personnes qui nient cela, et qui affirment qu’un Fils existait en dehors de la chair, avant son incarnation. C’est cela dont il est question. Je crois pour ma part que Jésus est Dieu en personne, ainsi que je l’ai exposé. Et le Fils « commence » ici-bas, sur terre, dans la chair, à un moment bien particulier (aujourd’hui, je t’ai engendré). Il n’est pas question de Fils où que ce soit dans la bible avant cette ‘chair’. Par contre, il est question de Dieu.
- Nier Jésus venant en chair : le participe présent ici fait plutôt référence à la seconde venue de Jésus. Il y a des personnes qui ‘spiritualise’ la venue de Jésus. Or, ainsi qu’il l’a dit lui-même, sa seconde venue est tout à fait concrète et non spirituelle : ainsi qu’il est parti il reviendra diront les anges le jour de l’ascension. Il reviendra en chair et en os si je puis dire.
Voilà comment je comprends ces versets. Cordialement.
Ecrit le 22 déc.03, 00:02
Antichrist signifie contre Christ, a la place de Christ. Ce terme s'applique a tous ceux qui nient l'enseignement biblique relatif a Jésus Christ, qui s'opposent a son Royaume et qui maltraitent ses disciple. Il englobe aussi
les individus, les organisations et les nations qui prétendent faussement représenter Christ ou qui s'arrogent la qualité de Messi.
Vous avez noter? Ceux qui nient l'enseignement BIBLIQUE relatif a Jésus
Christ.
Dans la Bible nul part Jésus a enseigner qu'il était Dieu.
Au contrére!
Jean17:3,:(" Jésus pria son pére en ces termes:) Ce qui est la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu (" le Dieu unique et véritable") et celui que tu as envoyé,Jesus Christ. (Remarquez que Jésus ne s'applique pas l'expression "le seul vrai Dieu", mais qu'il la réserve a son Pére céleste.)
Jean 20:17,:" Jésus lui dit (a Marie Madeleine):' Ne me retiens pas! Car je suis pas encore monté vers mon Pére. Pour toi, va trouver mes fréres et dit-leur que je monte vers mon Pére qui est votre Pére, vers mon Dieu qui est votre Dieu." (Pour Jésus ressuscité comme pour Marie Madeleine,
le Pére était donc Dieu. Il convient de noter que pas une seul fois dans l'Ecriture le pére n'appelle le fils "mon Dieu".)
Matthieu .1:23,TOB:" Voici que la viérge concevra et enfantera un fils auquel on donnera le nom d'Emmanuel, ce qui se traduit:'Dieu avec nous
("Dieu est avec nous").
Lors de l'annonce de la naissance de Jésus, l'ange de YHWH (Jéhovah)
a-t-il dit que l'enfant serait Dieu en personne? Pas du tout. Il a déclaré:
" Il sera grand et sera appelé "fils" du Trés Haut." (Luc 1:32,35.) De son coté, Jésus n'a jamais prétendu étre Dieu, mais " le fils de Dieu".(Jean10:36. Jésus avait été envoyé dans le monde par Dieu; on pouvait donc dire que YHWH (Jéhovah) était avec les hommes par le moyen de son fils unique. Jean 3:17; 17:18.
SUFFIT-IL DE CROIRE EN JESUS POUR ETRE SAUVE?
Peut-on vraiment prétendre qu'on croit en Jésus si l'on n'adore pas le Dieu que celui-ci adorait, si l'on ne met pas en pratique les régles de conduite qu'il a données a ses disciple, ou si l'on ne s'acquitte pas de la tache qu'il leur a confiée? Notre mode de vie doit s'harmoniser avec la foi que nous professons, méme si cela nous vaut des épreuves. En Matthieu 10:22, nous lisons ces paroles de Jésus:" Mais celui qui tiendra jusqu'a la fin, celui-la sera sauvé.")
En Jean 17:3 Jésus dit:' Ceci signifie la vie éternelle: Qu'ils apprennent a te connaitre, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.'
Origine paienne de la trinité
Dans son 'dictionnaire universel', Maurice Lachatre écrit:" La trinité platonique (platonicienne),qui ne fut elle-méme au fond qu'une sorte d'arangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous parait bien étre la trinité philosophique, rationnelle, c'est-a-dire la trinité d'attributs qui a donné naissance a la triplicité d'hypostases ou de personnes divines des Eglise chrétiénne (...).
Cette conception de la trinité divine du philosophe grec (Platon,4e siécle av. n. é.) se trouve partout dans les anciennes religions ( paienne)".-Paris,1865-1870, tome 2, p. 1467.
Lire egalement
le livre: Les Deux Babylones, du Dr alexandre hislop.
Qui identifi une multitude de pratiques ,venant de religion paienne.
En Matthieu 4:10, nous lisons ces paroles de jésus:" Le Seigneur ton Dieu tu adoreras et c'est a lui seul que tu rendras un culte." ( Tout porte a croire que Jésus cite ici le texte de Deutéronome 6:13, ou l'on trouve le nom personnel de Dieu sous la forme du Tétragramme.)
les individus, les organisations et les nations qui prétendent faussement représenter Christ ou qui s'arrogent la qualité de Messi.
Vous avez noter? Ceux qui nient l'enseignement BIBLIQUE relatif a Jésus
Christ.
Dans la Bible nul part Jésus a enseigner qu'il était Dieu.
Au contrére!
Jean17:3,:(" Jésus pria son pére en ces termes:) Ce qui est la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu (" le Dieu unique et véritable") et celui que tu as envoyé,Jesus Christ. (Remarquez que Jésus ne s'applique pas l'expression "le seul vrai Dieu", mais qu'il la réserve a son Pére céleste.)
Jean 20:17,:" Jésus lui dit (a Marie Madeleine):' Ne me retiens pas! Car je suis pas encore monté vers mon Pére. Pour toi, va trouver mes fréres et dit-leur que je monte vers mon Pére qui est votre Pére, vers mon Dieu qui est votre Dieu." (Pour Jésus ressuscité comme pour Marie Madeleine,
le Pére était donc Dieu. Il convient de noter que pas une seul fois dans l'Ecriture le pére n'appelle le fils "mon Dieu".)
Matthieu .1:23,TOB:" Voici que la viérge concevra et enfantera un fils auquel on donnera le nom d'Emmanuel, ce qui se traduit:'Dieu avec nous
("Dieu est avec nous").
Lors de l'annonce de la naissance de Jésus, l'ange de YHWH (Jéhovah)
a-t-il dit que l'enfant serait Dieu en personne? Pas du tout. Il a déclaré:
" Il sera grand et sera appelé "fils" du Trés Haut." (Luc 1:32,35.) De son coté, Jésus n'a jamais prétendu étre Dieu, mais " le fils de Dieu".(Jean10:36. Jésus avait été envoyé dans le monde par Dieu; on pouvait donc dire que YHWH (Jéhovah) était avec les hommes par le moyen de son fils unique. Jean 3:17; 17:18.
SUFFIT-IL DE CROIRE EN JESUS POUR ETRE SAUVE?
Peut-on vraiment prétendre qu'on croit en Jésus si l'on n'adore pas le Dieu que celui-ci adorait, si l'on ne met pas en pratique les régles de conduite qu'il a données a ses disciple, ou si l'on ne s'acquitte pas de la tache qu'il leur a confiée? Notre mode de vie doit s'harmoniser avec la foi que nous professons, méme si cela nous vaut des épreuves. En Matthieu 10:22, nous lisons ces paroles de Jésus:" Mais celui qui tiendra jusqu'a la fin, celui-la sera sauvé.")
En Jean 17:3 Jésus dit:' Ceci signifie la vie éternelle: Qu'ils apprennent a te connaitre, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.'
Origine paienne de la trinité
Dans son 'dictionnaire universel', Maurice Lachatre écrit:" La trinité platonique (platonicienne),qui ne fut elle-méme au fond qu'une sorte d'arangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous parait bien étre la trinité philosophique, rationnelle, c'est-a-dire la trinité d'attributs qui a donné naissance a la triplicité d'hypostases ou de personnes divines des Eglise chrétiénne (...).
Cette conception de la trinité divine du philosophe grec (Platon,4e siécle av. n. é.) se trouve partout dans les anciennes religions ( paienne)".-Paris,1865-1870, tome 2, p. 1467.
Lire egalement
le livre: Les Deux Babylones, du Dr alexandre hislop.
Qui identifi une multitude de pratiques ,venant de religion paienne.
En Matthieu 4:10, nous lisons ces paroles de jésus:" Le Seigneur ton Dieu tu adoreras et c'est a lui seul que tu rendras un culte." ( Tout porte a croire que Jésus cite ici le texte de Deutéronome 6:13, ou l'on trouve le nom personnel de Dieu sous la forme du Tétragramme.)
Ecrit le 22 déc.03, 03:16
mr z,
Tu te trompe quand tu affirme que Jésus n'est pas Dieu et même chose pour la trinité, va donc confronté c'est arguments dans les endroits qui traite de ces sujets... La tu va te rendre que tes arguments ne sont que de l'interprétation sans aucun fondement tangible.
Moi j'ai faite ma part concernant ce sujet, je ne vais pas recommencer a chaque fois qu'un néophyte ce présente et qui recommence avec le même sujet a chaque fois...
Témoins.
Tu te trompe quand tu affirme que Jésus n'est pas Dieu et même chose pour la trinité, va donc confronté c'est arguments dans les endroits qui traite de ces sujets... La tu va te rendre que tes arguments ne sont que de l'interprétation sans aucun fondement tangible.
Moi j'ai faite ma part concernant ce sujet, je ne vais pas recommencer a chaque fois qu'un néophyte ce présente et qui recommence avec le même sujet a chaque fois...
Témoins.
Ecrit le 22 déc.03, 04:31
La trinité n'est pas Biblique et je t'ai donné la référence du livre: les deux
Babylone,que tu peu certainement trouvé sur le net ou dans le commerce. A ton avis seul les théologiens peuvent comprendre la Bible? Alors que Christ a dit que la vérité a été caché au "soi" disant intelligent de ce monde et au sages de ce monde pour étre révélé au petits.
Gloire a jah ou (Alléh lou yah), Jah diminutif de Jéhovah.
car, toute personne sincére peut comprendre la Bible, en s'y faisant aider comme l'eunuque Ethiopien , voila la justice de Dieu!
Actes 8:29-31: " Alors l'esprit dit a philippe:" Avance et joins-toi a ce char."
Philippe courut se mettre a coté et entendit (l'homme) qui lisait a haute voix Esaie le prophéte, et il dit: " Comprends-tu donc ce que tu lis ?" Il dit:
" Et comment le pourrais-je jamais si quelqu'un ne me guide ?" Et il supplia philipe de monter s'asseoir avec lui.
Tout le monde peut reconaitre une eau pur, a une eau pollué.
Lorsque Jésus dit en Jean 8:32, " et vous connaitrez la vérité, et la vérité vous libérera."
Jésus parler d'étre libéré de superstition, de coutume d'homme,de l'idolatrie, pour avoir la libérté de Dieu.
Car vous ne vous faite pas apeler rabbi (enseignant), car un seul est votre enseignant,n'apeler personne non plus de pére car un seul est votre pére, le céléste, tandis que vous étes tous frére.
.
Babylone,que tu peu certainement trouvé sur le net ou dans le commerce. A ton avis seul les théologiens peuvent comprendre la Bible? Alors que Christ a dit que la vérité a été caché au "soi" disant intelligent de ce monde et au sages de ce monde pour étre révélé au petits.
Gloire a jah ou (Alléh lou yah), Jah diminutif de Jéhovah.
car, toute personne sincére peut comprendre la Bible, en s'y faisant aider comme l'eunuque Ethiopien , voila la justice de Dieu!
Actes 8:29-31: " Alors l'esprit dit a philippe:" Avance et joins-toi a ce char."
Philippe courut se mettre a coté et entendit (l'homme) qui lisait a haute voix Esaie le prophéte, et il dit: " Comprends-tu donc ce que tu lis ?" Il dit:
" Et comment le pourrais-je jamais si quelqu'un ne me guide ?" Et il supplia philipe de monter s'asseoir avec lui.
Tout le monde peut reconaitre une eau pur, a une eau pollué.
Lorsque Jésus dit en Jean 8:32, " et vous connaitrez la vérité, et la vérité vous libérera."
Jésus parler d'étre libéré de superstition, de coutume d'homme,de l'idolatrie, pour avoir la libérté de Dieu.
Car vous ne vous faite pas apeler rabbi (enseignant), car un seul est votre enseignant,n'apeler personne non plus de pére car un seul est votre pére, le céléste, tandis que vous étes tous frére.
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- Bob94700
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Ecrit le 22 déc.03, 05:12
Bonjour,
Je réponds à mr z en particulier. Certes, l’action de l’antichrist est très large. Et il s’élève finalement contre tout ce qui s’appelle Dieu : bref, tout ce qui vient de Dieu, d’une manière ou d’une autre, il le combat, le déforme (si je ne me suis pas étendu là-dessus, je ne crois pas l’avoir ignoré …).
MAIS … dans les versets que j’ai donnés, il n’est pas question de cette généralité que vous rappelez, mais bien de quelque chose de particulier : à savoir la venue de Jésus, l’incarnation et la divinité (mea culpa, j’avais dit divinité, bien que dans mon esprit cela était bien par rapport à l’incarnation dans ce contexte … mais cela ne vous a peut-être pas paru évident). Je ne saisi donc pas très bien le sens de votre question : prépare-t-elle une réponse à côté de la caractéristique précise dont parle Jean : qu’est-ce donc qui est nié par rapport à l’incarnation ? Et si Jean se donne la peine d’en parler, ce n’est pas sans raison, ni pour qu’on se dérobe par une sorte d’issue de secours (à voir d’ailleurs). Il semble que vous soyez TJ (ou en tout cas, vous partagez leurs valeurs sur la divinité) et que vous niez la divinité de Jésus. Bien vous parlez donc de la divinité, mais pourtant, vous n’avez pas exactement répondu à la question que Jean soulève.
D’autant que votre assertion sur la divinité est loin d’être évidente. Vous dites : « Nulle part il n’est dit que Jésus enseigne qu’il est Dieu ».
Déjà, vous vous lancez dans un procès bien hâtif en associant trinité et divinité de Jésus. Je signale qu’il y a un fil sur la trinité (« non à la trinité », je crois), dans lequel je suis intervenu avec beaucoup de détails sur ce que je crois (je ne fais pas un reproche de ne pas m’avoir lu – j’ai bien peu d’importance – je précise simplement). Je crois fermement à la divinité de Jésus, et pas du tout cependant à la trinité, mais vraiment pas du tout !!
Sur chacun des points que vous donnez, j’ai même déjà répondu très précisément, à Eliaqim notamment (il avait dit d’ailleurs qu’il me répondrait sur mon résumé, mais je ne sais pourquoi, il ne l’a finalement pas fait). Bref, à votre remarque, je réponds : vraiment ? La bible est pourtant claire sur la divinité de Jésus (je ne parle pas de la trinité, juste de la divinité). Il faut toutes les pirouettes contorsionnistes des TJ pour parvenir à la nier, à dire que le texte, bien qu’il dise ceci, ne le dit pas vraiment, à traduire si personnellement la bible, etc … Mais, je n’ai pas envie de répéter ici ce que j’ai dit dans le fil indiqué précédemment. Si cela vous intéresse, vous pouvez le lire.
Sur les 2 babylones : excellent livre, à conseiller je crois en effet, le l’ai lu (pas de bol, un des rares livres que j’ai lu … j’aime pas beaucoup la lecture, à vrai dire). Hislop (19° siècle sauf erreur) s’est lancé dans une étude des religions païennes et des dérives chrétiennes de façon quasi exhaustive tant son livre est riche et profond (depuis le chasseur Nimrod). Bref il remonte toute la filière « religieuse » jusqu’au catholicisme notemment. C’est vraiment un travail sérieux. Il parle de la trinité, je crois me souvenir en effet et il en montre les ascendants païens … mais je ne crois pas qu’il nie la divinité de Jésus pour autant. Il faudrait me dire dans quel passage que je puisse vérifier si cela était le cas, mais, encore une fois, j’en doute assez (ne lui prêtez donc pas des idées au-delà de ce qu’il a dit !!). De toute façon, c’est la bible qui bien sûr fait autorité.
Cordialement.
Je réponds à mr z en particulier. Certes, l’action de l’antichrist est très large. Et il s’élève finalement contre tout ce qui s’appelle Dieu : bref, tout ce qui vient de Dieu, d’une manière ou d’une autre, il le combat, le déforme (si je ne me suis pas étendu là-dessus, je ne crois pas l’avoir ignoré …).
MAIS … dans les versets que j’ai donnés, il n’est pas question de cette généralité que vous rappelez, mais bien de quelque chose de particulier : à savoir la venue de Jésus, l’incarnation et la divinité (mea culpa, j’avais dit divinité, bien que dans mon esprit cela était bien par rapport à l’incarnation dans ce contexte … mais cela ne vous a peut-être pas paru évident). Je ne saisi donc pas très bien le sens de votre question : prépare-t-elle une réponse à côté de la caractéristique précise dont parle Jean : qu’est-ce donc qui est nié par rapport à l’incarnation ? Et si Jean se donne la peine d’en parler, ce n’est pas sans raison, ni pour qu’on se dérobe par une sorte d’issue de secours (à voir d’ailleurs). Il semble que vous soyez TJ (ou en tout cas, vous partagez leurs valeurs sur la divinité) et que vous niez la divinité de Jésus. Bien vous parlez donc de la divinité, mais pourtant, vous n’avez pas exactement répondu à la question que Jean soulève.
D’autant que votre assertion sur la divinité est loin d’être évidente. Vous dites : « Nulle part il n’est dit que Jésus enseigne qu’il est Dieu ».
Déjà, vous vous lancez dans un procès bien hâtif en associant trinité et divinité de Jésus. Je signale qu’il y a un fil sur la trinité (« non à la trinité », je crois), dans lequel je suis intervenu avec beaucoup de détails sur ce que je crois (je ne fais pas un reproche de ne pas m’avoir lu – j’ai bien peu d’importance – je précise simplement). Je crois fermement à la divinité de Jésus, et pas du tout cependant à la trinité, mais vraiment pas du tout !!
Sur chacun des points que vous donnez, j’ai même déjà répondu très précisément, à Eliaqim notamment (il avait dit d’ailleurs qu’il me répondrait sur mon résumé, mais je ne sais pourquoi, il ne l’a finalement pas fait). Bref, à votre remarque, je réponds : vraiment ? La bible est pourtant claire sur la divinité de Jésus (je ne parle pas de la trinité, juste de la divinité). Il faut toutes les pirouettes contorsionnistes des TJ pour parvenir à la nier, à dire que le texte, bien qu’il dise ceci, ne le dit pas vraiment, à traduire si personnellement la bible, etc … Mais, je n’ai pas envie de répéter ici ce que j’ai dit dans le fil indiqué précédemment. Si cela vous intéresse, vous pouvez le lire.
Sur les 2 babylones : excellent livre, à conseiller je crois en effet, le l’ai lu (pas de bol, un des rares livres que j’ai lu … j’aime pas beaucoup la lecture, à vrai dire). Hislop (19° siècle sauf erreur) s’est lancé dans une étude des religions païennes et des dérives chrétiennes de façon quasi exhaustive tant son livre est riche et profond (depuis le chasseur Nimrod). Bref il remonte toute la filière « religieuse » jusqu’au catholicisme notemment. C’est vraiment un travail sérieux. Il parle de la trinité, je crois me souvenir en effet et il en montre les ascendants païens … mais je ne crois pas qu’il nie la divinité de Jésus pour autant. Il faudrait me dire dans quel passage que je puisse vérifier si cela était le cas, mais, encore une fois, j’en doute assez (ne lui prêtez donc pas des idées au-delà de ce qu’il a dit !!). De toute façon, c’est la bible qui bien sûr fait autorité.
Cordialement.
Ecrit le 22 déc.03, 05:43
mr z, ton texte sur la trinité démontre absolument rien, je m'excuse pour toi...
Et je suis d'accord avec Bob pour dire que c'est la Bible qui fait autorité pour la trinité.
I Jean 5:20 "Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'Il nous a donné l'intelligence, si bien que nous connaissons le Véritable, dans son Fils Jésus-Christ. C'est lui (Jésus) qui est le Dieu véritable et la vie éternelle.
Ce verset ne fait aucun doute sur le fait que Jésus est Dieu !
Témoins.
Et je suis d'accord avec Bob pour dire que c'est la Bible qui fait autorité pour la trinité.
I Jean 5:20 "Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'Il nous a donné l'intelligence, si bien que nous connaissons le Véritable, dans son Fils Jésus-Christ. C'est lui (Jésus) qui est le Dieu véritable et la vie éternelle.
Ce verset ne fait aucun doute sur le fait que Jésus est Dieu !
Témoins.
Ecrit le 22 déc.03, 06:46
Pour Bob.
Apartir du moment ou l'on sait que Jésus n'est pas Dieu et que l'on doit en adorer qu'un seul,qui est Dieu, je ne vois pas l'intéret de polémiquer sur la maniére que la Bible as de décrire jésus en esprit,ou en ange ou une divinité donc, car pas comme nous , surtout que grace a certain mot, on tord la vérité, comme j'ai déja dit pour savoir ce qu'un mot veut dire il faut considérer ce mot partout ou il se présente dans la Bible.
Apret avoir considérer la Bible dans son ensemble on s'apercois que l'on
ne peut pas crier a tout-bout de champ " Jésus est une divinité".
Maintenant c'est sur si vous sortez une phrase de son contexte,on peut lui faire dire n'importe quoi.
Quant a la venu du christ :
Mat.24:37-39:" Comme ont été les jours de Noé,ainsi sera la présence du fils de l'homme. Comme ils étaient , en effet, en ces jours d'avant le déluge: ils mangeaient et buvaient, les homme se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu'au jour ou Noé entra dans l'arche; et ils ne s'apercurent de rien jusqu'a ce que le déluge vint et les emportat tous, ainsi sera la présence du fils de l'homme."
(Les événements qui se sont produits aux "jour de Noé" et qui sont évoqués ici ont duré de nombreuses années. Jésus compare sa présence a ce qui s'est passé alors.)
Nous sommes dans la période de la présence du fils de l'homme
il a donné des détails sur les signes de sa présence,dans la Bible.
L'oeuvre de prédication est en train de s'accomplir, sur toute la terre habitée, dirigé par Christ ,c'est avec la connaissance et l'oeil de l'esprit que l'ont peut voir et comprendre sa présence.
La Bible est la, pour nous ouvrir les yeux de l'esprit.
.
pour Alexandre Hislop je parler de la Trinité, oui il en parle dans Les Deux Babylone.
Ce n'est pas un livre que j'ai lus en entier car avant de l'avoir je savais pour ces pratiques paienne, par contre je le garde car c'est vrai qu'il a fait un bon travaille la.
.
Apartir du moment ou l'on sait que Jésus n'est pas Dieu et que l'on doit en adorer qu'un seul,qui est Dieu, je ne vois pas l'intéret de polémiquer sur la maniére que la Bible as de décrire jésus en esprit,ou en ange ou une divinité donc, car pas comme nous , surtout que grace a certain mot, on tord la vérité, comme j'ai déja dit pour savoir ce qu'un mot veut dire il faut considérer ce mot partout ou il se présente dans la Bible.
Apret avoir considérer la Bible dans son ensemble on s'apercois que l'on
ne peut pas crier a tout-bout de champ " Jésus est une divinité".
Maintenant c'est sur si vous sortez une phrase de son contexte,on peut lui faire dire n'importe quoi.
Quant a la venu du christ :
Mat.24:37-39:" Comme ont été les jours de Noé,ainsi sera la présence du fils de l'homme. Comme ils étaient , en effet, en ces jours d'avant le déluge: ils mangeaient et buvaient, les homme se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu'au jour ou Noé entra dans l'arche; et ils ne s'apercurent de rien jusqu'a ce que le déluge vint et les emportat tous, ainsi sera la présence du fils de l'homme."
(Les événements qui se sont produits aux "jour de Noé" et qui sont évoqués ici ont duré de nombreuses années. Jésus compare sa présence a ce qui s'est passé alors.)
Nous sommes dans la période de la présence du fils de l'homme
il a donné des détails sur les signes de sa présence,dans la Bible.
L'oeuvre de prédication est en train de s'accomplir, sur toute la terre habitée, dirigé par Christ ,c'est avec la connaissance et l'oeil de l'esprit que l'ont peut voir et comprendre sa présence.
La Bible est la, pour nous ouvrir les yeux de l'esprit.
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pour Alexandre Hislop je parler de la Trinité, oui il en parle dans Les Deux Babylone.
Ce n'est pas un livre que j'ai lus en entier car avant de l'avoir je savais pour ces pratiques paienne, par contre je le garde car c'est vrai qu'il a fait un bon travaille la.
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- Bob94700
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Ecrit le 22 déc.03, 08:20
Bonjour,
A partir du moment où on sait que … Devant une telle démonstration : je m’incline. Si votre conclusion argumente votre démonstration, alors bien sûr, y’a plus grand chose à dire. Pour ma part, les arguments des TJs jusque là ont été très loin de me convaincre … et ainsi que je vous l’ai dit, ce n’est pas faute d’en avoir discuté sur un autre fil.
Je ne sais pas très bien quel(s) verset(s) j’ai sorti de son contexte ici. Il faudrait que vous me précisiez. Vous en revanche, vous semblez carrément ignorer ce que disent les versets que j’ai cités. Oh, certes ils ne vont sûrement pas contredire la bible, et ils doivent s’accorder avec l’ensemble du témoignage de la Parole … et le contraire aussi (le reste de la Parole doit s’inscrire dans un cadre harmonieux avec ces versets) … Mais j’ai le sentiment que vous, vous ignorez simplement ces versets en attirant l’attention sur autre chose (qui doit être complémentaire, c’est certain). Jean, encore une fois, parle d’un point bien précis.
Bon pour Matthieu, je ne sais pas d’où sort cette traduction : « La présence du fils de l’homme ». Après vérification, le mot employé a plusieurs sens : présence (en effet, mais attendez la petite précision qui a son importance), venue, arrivée, avènement, retour visible. La « parousie » (terme issu du mot grec employé en matthieu) implique toujours une présence visible, concrète, personnelle : une parousie virtuelle, ou spirituelle ou par ‘représentant’ interposé est un non-sens. Traduire par ‘présence’ est pour le moins ambigu … et à quel dessein ?
Ainsi, nous ne sommes certainement pas dans la période de la parousie du Fils de l’homme, aucune chance, précisément parce que nous ne le voyons pas : Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas … Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n’y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas. Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme. (tiens, c’est rigolo, ici, soit quelques versets avant ceux que vous avez donnés, c’est aussi le terme ‘parousia’ qui est utilisé par Jésus). Ainsi, de la bouche de Jésus, et avec une très grande clarté, la parousie du fils de l’homme est un événement qui ne supporte aucun doute, et qui est bien visible. Et vous parliez de tenir compte du contexte !!
Je me demande quel message vous vouliez faire passez par là. Vous vous êtes peut-être mal exprimé ou je vous ai mal compris, mais pour rappel : si quelqu’un nie Jésus-Christ venant en chair …
La parousie du fils de l’homme n’a pas encore eu lieu. Si quelqu’un me le dit, je sais qu’il ment. Pour l’heure, c’est par l’Esprit-Saint que Dieu agit. Et Jésus, homme, est auprès du Père intercédant pour nous en tant que médiateur.
Cordialement.
A partir du moment où on sait que … Devant une telle démonstration : je m’incline. Si votre conclusion argumente votre démonstration, alors bien sûr, y’a plus grand chose à dire. Pour ma part, les arguments des TJs jusque là ont été très loin de me convaincre … et ainsi que je vous l’ai dit, ce n’est pas faute d’en avoir discuté sur un autre fil.
Je ne sais pas très bien quel(s) verset(s) j’ai sorti de son contexte ici. Il faudrait que vous me précisiez. Vous en revanche, vous semblez carrément ignorer ce que disent les versets que j’ai cités. Oh, certes ils ne vont sûrement pas contredire la bible, et ils doivent s’accorder avec l’ensemble du témoignage de la Parole … et le contraire aussi (le reste de la Parole doit s’inscrire dans un cadre harmonieux avec ces versets) … Mais j’ai le sentiment que vous, vous ignorez simplement ces versets en attirant l’attention sur autre chose (qui doit être complémentaire, c’est certain). Jean, encore une fois, parle d’un point bien précis.
Bon pour Matthieu, je ne sais pas d’où sort cette traduction : « La présence du fils de l’homme ». Après vérification, le mot employé a plusieurs sens : présence (en effet, mais attendez la petite précision qui a son importance), venue, arrivée, avènement, retour visible. La « parousie » (terme issu du mot grec employé en matthieu) implique toujours une présence visible, concrète, personnelle : une parousie virtuelle, ou spirituelle ou par ‘représentant’ interposé est un non-sens. Traduire par ‘présence’ est pour le moins ambigu … et à quel dessein ?
Ainsi, nous ne sommes certainement pas dans la période de la parousie du Fils de l’homme, aucune chance, précisément parce que nous ne le voyons pas : Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas … Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n’y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas. Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme. (tiens, c’est rigolo, ici, soit quelques versets avant ceux que vous avez donnés, c’est aussi le terme ‘parousia’ qui est utilisé par Jésus). Ainsi, de la bouche de Jésus, et avec une très grande clarté, la parousie du fils de l’homme est un événement qui ne supporte aucun doute, et qui est bien visible. Et vous parliez de tenir compte du contexte !!
Je me demande quel message vous vouliez faire passez par là. Vous vous êtes peut-être mal exprimé ou je vous ai mal compris, mais pour rappel : si quelqu’un nie Jésus-Christ venant en chair …
La parousie du fils de l’homme n’a pas encore eu lieu. Si quelqu’un me le dit, je sais qu’il ment. Pour l’heure, c’est par l’Esprit-Saint que Dieu agit. Et Jésus, homme, est auprès du Père intercédant pour nous en tant que médiateur.
Cordialement.
Ecrit le 22 déc.03, 23:18
Bonjour,
Ce n'était pas seulement ma démonstration mais la votre aussi,en ce qui conserne : que Jésus n'est pas Dieu.
Que faite vous des prophéties,et signes qui devait confirmer sa présence? Attention de ne pas marcher que par la vue phisique qui peut-étre un piége aussi.
Quel passage des Ecritures indique l'année ou Christ s'est mis a exercer son pouvoir royal au sein du gouvernement de Dieu ? Consultons le livre de Daniel ( Daniel 4:10-37). On lit qu'un arbre dont la cime atteint les cieux figure le roi Nébucadnezzar de Babylone. Il fut le plus grand monarque de son époque. Toutefois, il dut s'incliner devant la souveraineté d'un plus grand chef, a savoir "le Trés-Haut" ou "le Roi des cieux", Jéhovah Dieu (Daniel 4:34,37). Ainsi, cet arbre dont la cime atteignait les cieux est le symbole de: la Souveraineté Universelle de Dieu
quant a la terre.Pendant un temps, Jéhovah exerca sa souveraineté par le moyen du Royaume qu'il avait établi sur la nation d'Israel. Aussi disait-on des rois de la tribu de Juda qu'ils étaient 'assis sur le trone de Jéhovah'. 1 Chroniques 29:23.
Selon le chapitre 4 du livre de Daniel, l'arbre gigantesque fut abattu. On laissa toutefois sa souche en terre et on la cercla de liens de fer et de cuivre, pour l'empécher de pousser jusqu'au moment fixé par Dieu ou les liens seraient otés et ou l'arbre retrouverait sa vigueur. Mais comment et quand la souveraineté divine fut-elle abattue?
Le royaume de juda établi par Jéhovah devint si corrompu que celui-ci autorisa le roi Nébucadnezzar a l'abbatre. C'était en 607 avant notre ére.
Voici ce qu'il fut dit en cette année-la a Sédécias, le dernier roi de juda qui s'assit sur le trone de Jéhovah: "Enléve la couronne. (...) Ce ne sera a personne jusqu'a ce que vienne celui qui a le droit légal, et je devrai le lui donner. Ezéchiel 21:25-27.
Ainsi, la souveraineté de Dieu figuré par l'"arbre" fut abattue en 607, en ce sens qu'elle cessa d'étre représentée par un gouvernement terrestre.
En 607 s'ouvrit donc une période que Jésus désigna plus tard par l'expression " temps fixés des nations" ou " temps des Gentils". (Luc 21:24,MN; Crampon 1905.) Durant ces " temps fixés", aucun gouvernement n'a représenté la souveraineté de Dieu sur la terre.
Mais que devait-il se passer a la fin des "temps fixés des nations" ?Jéhovah allait donner le pouvoir a Celui " qui a le droit légal", savoir Jésus Christ. Donc, si nous pouvons déterminer quand ont pris fin "les temps fixés des nations", nous saurons a quel moment Christ a commencé a régner.
D'aprés le chapitre 4 de Daniel, ces "temps fixés" seraient de " Sept temps ". Ainsi, une période de " sept temps" s'écoulerait durant laquelle la souveraineté de Dieu, figurée par l' " arbre ", ne s'exercerait pas sur la terre (Daniel 4:16,23). Quelle est la durée de " sept temps"?
Selon la Révélation (12:6, 14), 1260 jours équivalent a " un temps (ou 1 temps), et des temps (ou 2 temps), et la moitié d'un temps", soit au total
3 temps 1/2. Ainsi, "un temps" correspondrait a 360 jours. Les "sept temps" équivaudraient donc a 2520 jours (360 multipliait par 7).
Si l'on applique la régle biblique 'un jour pour une année, les " sept temps" correspondent a 2520 ans. Nombre 14:34; Ezéchiel 4:6.
" Les temps fixés des nations" ayant débuté en 607 avant notre ére, 2520 ans a compter de cette date nous aménent en 1914 de notre ére, année ou prirent fin " les temps fixé". On se souvient des événements qui ont marqué 1914 et notament de la Premiére Guerre mondial, qui a inauguré une période de tribulation qui s'est étendue jusqu'a nos jours. Cela signifie que Jésus Christ a commencé a régner comme Roi du gouvernement céleste de Dieu en 1914. Le Royaume ayant été investi du pouvoir, il convient de prier pour qu'il "vienne" et débarrasse la terre du mauvais systéme satanique.
Matthhieu 6:10:" Que ton royaume vienne! Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre!"
Daniel 2:44 " Et dans les jours de ces rois-la le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et ce royaume ne passera a aucun autre peuple. Il écrasera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-méme subsistera pour des temps indéfini.
Avez vous constater,que "l'arbre " symbolise la souveraineté,(ou le droit de gouverner)? Come l'arbre dans le jardin d'eden,la désobéissance a Dieu remétait en question le droit que Dieu a de gouverner l'homme.L'homme voulait décider de lui méme,de se qui été bon ou mauvais.
En lisant les livres de 1 Rois et 2 Rois dans la Bible, vous vous apercevrez
que lorsqu'un bon Roi remplacer un mauvais Roi,il commencait par restaurer le culte pur.
Comme le Roi et seigneur Christ qui a commencait dé son intronisation a retaurer le culte pur et a faire connaitre le nom de son pére et Dieu Jéhovah.
A séparer les agneau des chévres
Comme dans la priére la volonté de Dieu est faite dans le ciel et sur la terre ,pour faire connaitre le mensonge et la "vérité".
.
J'écrirais autre chose a propos de: "Le retour du Christ en quel sens est-il visible.
Donc a suivre.
Ce n'était pas seulement ma démonstration mais la votre aussi,en ce qui conserne : que Jésus n'est pas Dieu.
Que faite vous des prophéties,et signes qui devait confirmer sa présence? Attention de ne pas marcher que par la vue phisique qui peut-étre un piége aussi.
Quel passage des Ecritures indique l'année ou Christ s'est mis a exercer son pouvoir royal au sein du gouvernement de Dieu ? Consultons le livre de Daniel ( Daniel 4:10-37). On lit qu'un arbre dont la cime atteint les cieux figure le roi Nébucadnezzar de Babylone. Il fut le plus grand monarque de son époque. Toutefois, il dut s'incliner devant la souveraineté d'un plus grand chef, a savoir "le Trés-Haut" ou "le Roi des cieux", Jéhovah Dieu (Daniel 4:34,37). Ainsi, cet arbre dont la cime atteignait les cieux est le symbole de: la Souveraineté Universelle de Dieu
quant a la terre.Pendant un temps, Jéhovah exerca sa souveraineté par le moyen du Royaume qu'il avait établi sur la nation d'Israel. Aussi disait-on des rois de la tribu de Juda qu'ils étaient 'assis sur le trone de Jéhovah'. 1 Chroniques 29:23.
Selon le chapitre 4 du livre de Daniel, l'arbre gigantesque fut abattu. On laissa toutefois sa souche en terre et on la cercla de liens de fer et de cuivre, pour l'empécher de pousser jusqu'au moment fixé par Dieu ou les liens seraient otés et ou l'arbre retrouverait sa vigueur. Mais comment et quand la souveraineté divine fut-elle abattue?
Le royaume de juda établi par Jéhovah devint si corrompu que celui-ci autorisa le roi Nébucadnezzar a l'abbatre. C'était en 607 avant notre ére.
Voici ce qu'il fut dit en cette année-la a Sédécias, le dernier roi de juda qui s'assit sur le trone de Jéhovah: "Enléve la couronne. (...) Ce ne sera a personne jusqu'a ce que vienne celui qui a le droit légal, et je devrai le lui donner. Ezéchiel 21:25-27.
Ainsi, la souveraineté de Dieu figuré par l'"arbre" fut abattue en 607, en ce sens qu'elle cessa d'étre représentée par un gouvernement terrestre.
En 607 s'ouvrit donc une période que Jésus désigna plus tard par l'expression " temps fixés des nations" ou " temps des Gentils". (Luc 21:24,MN; Crampon 1905.) Durant ces " temps fixés", aucun gouvernement n'a représenté la souveraineté de Dieu sur la terre.
Mais que devait-il se passer a la fin des "temps fixés des nations" ?Jéhovah allait donner le pouvoir a Celui " qui a le droit légal", savoir Jésus Christ. Donc, si nous pouvons déterminer quand ont pris fin "les temps fixés des nations", nous saurons a quel moment Christ a commencé a régner.
D'aprés le chapitre 4 de Daniel, ces "temps fixés" seraient de " Sept temps ". Ainsi, une période de " sept temps" s'écoulerait durant laquelle la souveraineté de Dieu, figurée par l' " arbre ", ne s'exercerait pas sur la terre (Daniel 4:16,23). Quelle est la durée de " sept temps"?
Selon la Révélation (12:6, 14), 1260 jours équivalent a " un temps (ou 1 temps), et des temps (ou 2 temps), et la moitié d'un temps", soit au total
3 temps 1/2. Ainsi, "un temps" correspondrait a 360 jours. Les "sept temps" équivaudraient donc a 2520 jours (360 multipliait par 7).
Si l'on applique la régle biblique 'un jour pour une année, les " sept temps" correspondent a 2520 ans. Nombre 14:34; Ezéchiel 4:6.
" Les temps fixés des nations" ayant débuté en 607 avant notre ére, 2520 ans a compter de cette date nous aménent en 1914 de notre ére, année ou prirent fin " les temps fixé". On se souvient des événements qui ont marqué 1914 et notament de la Premiére Guerre mondial, qui a inauguré une période de tribulation qui s'est étendue jusqu'a nos jours. Cela signifie que Jésus Christ a commencé a régner comme Roi du gouvernement céleste de Dieu en 1914. Le Royaume ayant été investi du pouvoir, il convient de prier pour qu'il "vienne" et débarrasse la terre du mauvais systéme satanique.
Matthhieu 6:10:" Que ton royaume vienne! Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre!"
Daniel 2:44 " Et dans les jours de ces rois-la le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et ce royaume ne passera a aucun autre peuple. Il écrasera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-méme subsistera pour des temps indéfini.
Avez vous constater,que "l'arbre " symbolise la souveraineté,(ou le droit de gouverner)? Come l'arbre dans le jardin d'eden,la désobéissance a Dieu remétait en question le droit que Dieu a de gouverner l'homme.L'homme voulait décider de lui méme,de se qui été bon ou mauvais.
En lisant les livres de 1 Rois et 2 Rois dans la Bible, vous vous apercevrez
que lorsqu'un bon Roi remplacer un mauvais Roi,il commencait par restaurer le culte pur.
Comme le Roi et seigneur Christ qui a commencait dé son intronisation a retaurer le culte pur et a faire connaitre le nom de son pére et Dieu Jéhovah.
A séparer les agneau des chévres
Comme dans la priére la volonté de Dieu est faite dans le ciel et sur la terre ,pour faire connaitre le mensonge et la "vérité".
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J'écrirais autre chose a propos de: "Le retour du Christ en quel sens est-il visible.
Donc a suivre.
- Bob94700
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Ecrit le 23 déc.03, 04:59
Bonjour,
La parousie de Jésus est quelque chose dont Jésus lui-même a parlé : et sa mise en garde a infiniment plus de valeur que la vôtre (attention de ne pas marcher que par la vue physique qui peut être un piége aussi : est-il si facile de dire le contraire de ce que le Seigneur dit ?), qui est exactement ce contre quoi Jésus nous invite à être attentif : si quelqu’un vous dit : il est ici ou là, NE LE CROYEZ PAS (je peux revérifier, mais je n’ai pas lu de ‘sauf si…’ ou de ‘dans le sens de…’ en définitive, peut-être suggérez-vous que c'est Jésus lui-même qui nous a piéger en étant pourtant si précis). Mais, on contourne l’obstacle, en prétendant qu’il y aurait un « sens » spécial (secret, réservé aux initiés ?) pour visible. Bref, que le Seigneur raconte ce qu’il veut … les hommes affirment ce que « bon » leur semble !!
Maintenant un passage indiquerait une année pour la mise en place de son pouvoir : tiens, je pensais qu’aux disciples Jésus avait dit que lui-même ne connaissait ni l’heure, ni le jour … Bon, vous c’est l’année (!). D’où sort votre calcul ? De Daniel 4.10-34 ! Tiens donc ? Dans ce rêve, Nabuchodonosor voit un arbre traité ainsi qu’il le précise et cet arbre, ainsi que vous l’avez dit est le roi Nabuchodonosor (v. 17-19). L’explication et la réalisation complète de ce rêve sont données dans le chapitre 4 et sont closes (c’est derrière nous). Les 7 temps sont la période pendant laquelle, à cause de son orgueil, Nabuchodonosor est livré à la folie … Puis il en est revenu, en se repentant. Mince, une prophétie n’est pas toujours facile à comprendre, mais s’appuyer sur quelque chose de complètement ET expliqué (par un vrai prophète de surcroît) ET achevé, pour en sortir une nouvelle interprétation faut quand même le faire (même les apôtres, lesquels, est-il besoin de le rappeler, sont venus bien après –607 n’ont jamais fait une quelconque allusion pour démarrer sur ce rêve une nouvelle interprétation, même messianique). Je crois que cette explication est tout à fait fausse et ne vise qu’à inventer une fable destinée à séduire. Moi, elle ne me séduit pas du tout. Je commence à (dis)cerner mieux la doctrine des TJs.
La souveraineté de Dieu aurait été abattue en –607. D’où sort que cet arbre représente maintenant la souveraineté de Dieu ? Certainement pas de l’explication de Daniel, mais bien des versets que vous mettez à n’importe quelle sauce (pourquoi ne pas aussi y voir le trône du dragon d’apoc. 13 ?).
La royaume de Dieu dès lors qu’il sera établi n’aura jamais de fin ainsi que le dit clairement la bible à maintes reprises (Daniel 7 me semble bien plus instructif pour le coup). Vous êtes vraiment dans l’imagination quand vous prétendez :
1. qu’elle avait déjà été établie (pour rappel, d’ailleurs, lorsque Samuel établit la royauté en Israël à la demande du peuple, ce n’était pas du tout la volonté de Dieu et bien qu’Il l’ait permis, Il a clairement indiqué que cela était même une rébellion contre Lui). Il n’a néanmoins pas abandonné son peuple, mais son peuple en revanche l’a bien abandonné.
2. et a fortiori qu’elle aurait pu être « abattue ».
En -607, s’ouvrirait le temps des nations ou des gentils. Bon, pour pinailler, ce n’est pas tout à fait synonyme, je pense : le temps des nations marque une période pendant laquelle les nations agissent (mal d’ailleurs). Le temps des gentils est la période pendant laquelle sont appelés les sauvés de toutes nations. Nous ne savons pas combien de temps durent ces périodes.
Pour les nations, on partirait de –607. La fin effective du royaume de Juda me semble remonter plus proche de nous de quelques années (apparemment, Sédécias fut roi de –597 à -587), mais bon.
Pour les gentils, la période démarre lors de la conversion du premier païen (disons Corneille, si l’on met les samaritains avec les juifs), enfin, peu de temps après Pentecôte. Nous ne savons pas non plus quand elle se terminera.
Les 7 temps seraient 7 années de 360 jours, jours qui seraient eux-mêmes des années selon une règle biblique, … années qui sont à leur tour des … juste des années (c’est sûr ?)! Tiens une autre règle, dit qu’un jour, c’est plutôt comme 1000 ans pour le Seigneur … Les passages que vous citez n’établissent pas une règle mais une échelle de compensation et de façon très localisée, ce qui est fort différent (en effet, ce n’est pas toujours dans le sens d’accroissement, je veux dire jour vers années, il y a aussi le contraire : année vers jour, comme dans Ezéchiel). Bref, 7*360=2520 jours seraient à comprendre comme 2520 années ! Tout cela étayé par un passage d’apocalypse dont la correspondance dans Daniel n’est pas la prophétie achevée de ce rêve, mais celle des 70 semaines ! Quel mélange ! De plus, la tribulation dont vous parlez et que vous faites démarrez en 1914, à quoi correspond-elle ? A 10 jours (apoc 2.10), soit 10 ans pour le coup (je crois que cet âge, le 2°, remonte plutôt aux années pré-constantiniennes), à la grande tribulation, laquelle se situe plutôt dans une période qui dure aussi 3.5 temps comme le suggère Dan 7.25 (moi je la situe dans la 2nd moitié de la 70° semaine de Daniel) ce qui fait un sac de nœuds assez inextricables.
Encore, en 1914, Christ a commencé à régner par … une guerre (ben voyons, pour le prince de la paix, quoi de plus normal), laquelle n’a d’ailleurs rien dénoué car elle a débouché sur une autre guerre … qui n’a pas davantage dénoué quoique ce soit. Non, vraiment, j’ai du mal … en plus personne ne le voit « de l’orient à l’occident » ainsi qu’il l’avait annoncé. Toute cette démarche pour parvenir à « un certain sens » (ou peut-être à l’introduire) !!
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra … Le royaume de Christ ne se fait pas … sans le Roi (petite précision : nous parlons bien du royaume, et non de l’enlèvement par exemple, ou encore du moment ou Christ se fera connaître aux juifs lorsqu’ils le reconnaîtront ainsi que Zacharie l’a annoncé).
Vous suggérez que je ne me suis pas aperçu qu’un roi « bon » peut remplacer un roi mauvais. Bon, il se trouve que j’ai lu aussi l’AT (même si j’aime pas beaucoup lire). En vérité, nul n’est bon si ce n’est Dieu (et Dieu a regardé du haut des cieux pour voir s’il y en avait un qui fasse le bien : il n’en a pas trouvé un seul). Donc, le mot « bon » n’est pas approprié … mais il est vrai que des rois de l’AT se sont mieux comportés que d’autres. Ensuite, chacun de ses rois a passé, même David ou Salomon, alors que le grand Roi ne passe certainement pas (et sûrement pas en –607, même pour un « break »). Enfin, vous attirez l’attention sur le fait qu’un « bon » roi commençait par restaurer le culte. Faux ! Ce qui commençait par être fait, c’est un euphémisme de le dire, c’est le couronnement du roi. Tant qu’il n’était pas roi, on vivait sous la coupe de son prédécesseur. Et sauf erreur, il était déclaré roi de façon que cela se sache ! Alors, après il agissait selon ce qu’était son cœur. Ainsi, Christ paîtra les nations avec une verge de fer, mais d’abord il sera établi Roi des rois et tout œil le verra !
L’idée que j’entrevoie derrière votre propos me fait curieusement penser aux prétentions de certaines églises qui pensent qu’elles sont là pour « régner par intérim » (enfin quelque chose comme cela), en attendant qu’Il revienne (si tant est qu’elles le souhaitent vraiment en fin de compte).
Le rétablissement de la Vérité doit avoir lieu : il se fait très simplement : par la prédication de la Parole (et l’Esprit). Mais cela concerne l’appel à la grâce pour le salut, pas le Royaume de Christ, lequel est devant nous.
L’esprit de l’antichrist nie Jésus-Christ venant en chair. Certainement, le retour (la parousie) de Jésus se fait en chair, et pas dans un ‘certain sens’. Je me dis alors que vous voulez à tout prix contourner la précision de Jean parce qu’elle vous gène : j’ai donné 4 versets de la bible qui annoncent clairement un retour de Jésus en chair, bien visible (2 dans Matth, 1 dans 2 Jean et 1 dans Apoc.), le mot grec « parousia » lui-même signifie précisément une présence / un avènement corporelle, réelle … mais vous essayez de dire qu’il faut expliquer en quoi le retour de Christ est visible. Le mot visible ne nécessite aucune explication, je le comprends très bien. Comme disait un humoriste : blanc, je sais ce que sait ! Mais moins blanc que blanc, je doute ! Ca doit être gris clair ! Et moins visible que visible, c’est quoi ? Moins corporel que ‘venant en chair’ c’est quoi ?
Ainsi, dans ce que vous avez dit, avec mes commentaires, vous comprendrez que ce n’est pas du tout ce que je comprends et à mon sens cela est bien éloigné de l’enseignement de la bible.
Cordialement.
La parousie de Jésus est quelque chose dont Jésus lui-même a parlé : et sa mise en garde a infiniment plus de valeur que la vôtre (attention de ne pas marcher que par la vue physique qui peut être un piége aussi : est-il si facile de dire le contraire de ce que le Seigneur dit ?), qui est exactement ce contre quoi Jésus nous invite à être attentif : si quelqu’un vous dit : il est ici ou là, NE LE CROYEZ PAS (je peux revérifier, mais je n’ai pas lu de ‘sauf si…’ ou de ‘dans le sens de…’ en définitive, peut-être suggérez-vous que c'est Jésus lui-même qui nous a piéger en étant pourtant si précis). Mais, on contourne l’obstacle, en prétendant qu’il y aurait un « sens » spécial (secret, réservé aux initiés ?) pour visible. Bref, que le Seigneur raconte ce qu’il veut … les hommes affirment ce que « bon » leur semble !!
Maintenant un passage indiquerait une année pour la mise en place de son pouvoir : tiens, je pensais qu’aux disciples Jésus avait dit que lui-même ne connaissait ni l’heure, ni le jour … Bon, vous c’est l’année (!). D’où sort votre calcul ? De Daniel 4.10-34 ! Tiens donc ? Dans ce rêve, Nabuchodonosor voit un arbre traité ainsi qu’il le précise et cet arbre, ainsi que vous l’avez dit est le roi Nabuchodonosor (v. 17-19). L’explication et la réalisation complète de ce rêve sont données dans le chapitre 4 et sont closes (c’est derrière nous). Les 7 temps sont la période pendant laquelle, à cause de son orgueil, Nabuchodonosor est livré à la folie … Puis il en est revenu, en se repentant. Mince, une prophétie n’est pas toujours facile à comprendre, mais s’appuyer sur quelque chose de complètement ET expliqué (par un vrai prophète de surcroît) ET achevé, pour en sortir une nouvelle interprétation faut quand même le faire (même les apôtres, lesquels, est-il besoin de le rappeler, sont venus bien après –607 n’ont jamais fait une quelconque allusion pour démarrer sur ce rêve une nouvelle interprétation, même messianique). Je crois que cette explication est tout à fait fausse et ne vise qu’à inventer une fable destinée à séduire. Moi, elle ne me séduit pas du tout. Je commence à (dis)cerner mieux la doctrine des TJs.
La souveraineté de Dieu aurait été abattue en –607. D’où sort que cet arbre représente maintenant la souveraineté de Dieu ? Certainement pas de l’explication de Daniel, mais bien des versets que vous mettez à n’importe quelle sauce (pourquoi ne pas aussi y voir le trône du dragon d’apoc. 13 ?).
La royaume de Dieu dès lors qu’il sera établi n’aura jamais de fin ainsi que le dit clairement la bible à maintes reprises (Daniel 7 me semble bien plus instructif pour le coup). Vous êtes vraiment dans l’imagination quand vous prétendez :
1. qu’elle avait déjà été établie (pour rappel, d’ailleurs, lorsque Samuel établit la royauté en Israël à la demande du peuple, ce n’était pas du tout la volonté de Dieu et bien qu’Il l’ait permis, Il a clairement indiqué que cela était même une rébellion contre Lui). Il n’a néanmoins pas abandonné son peuple, mais son peuple en revanche l’a bien abandonné.
2. et a fortiori qu’elle aurait pu être « abattue ».
En -607, s’ouvrirait le temps des nations ou des gentils. Bon, pour pinailler, ce n’est pas tout à fait synonyme, je pense : le temps des nations marque une période pendant laquelle les nations agissent (mal d’ailleurs). Le temps des gentils est la période pendant laquelle sont appelés les sauvés de toutes nations. Nous ne savons pas combien de temps durent ces périodes.
Pour les nations, on partirait de –607. La fin effective du royaume de Juda me semble remonter plus proche de nous de quelques années (apparemment, Sédécias fut roi de –597 à -587), mais bon.
Pour les gentils, la période démarre lors de la conversion du premier païen (disons Corneille, si l’on met les samaritains avec les juifs), enfin, peu de temps après Pentecôte. Nous ne savons pas non plus quand elle se terminera.
Les 7 temps seraient 7 années de 360 jours, jours qui seraient eux-mêmes des années selon une règle biblique, … années qui sont à leur tour des … juste des années (c’est sûr ?)! Tiens une autre règle, dit qu’un jour, c’est plutôt comme 1000 ans pour le Seigneur … Les passages que vous citez n’établissent pas une règle mais une échelle de compensation et de façon très localisée, ce qui est fort différent (en effet, ce n’est pas toujours dans le sens d’accroissement, je veux dire jour vers années, il y a aussi le contraire : année vers jour, comme dans Ezéchiel). Bref, 7*360=2520 jours seraient à comprendre comme 2520 années ! Tout cela étayé par un passage d’apocalypse dont la correspondance dans Daniel n’est pas la prophétie achevée de ce rêve, mais celle des 70 semaines ! Quel mélange ! De plus, la tribulation dont vous parlez et que vous faites démarrez en 1914, à quoi correspond-elle ? A 10 jours (apoc 2.10), soit 10 ans pour le coup (je crois que cet âge, le 2°, remonte plutôt aux années pré-constantiniennes), à la grande tribulation, laquelle se situe plutôt dans une période qui dure aussi 3.5 temps comme le suggère Dan 7.25 (moi je la situe dans la 2nd moitié de la 70° semaine de Daniel) ce qui fait un sac de nœuds assez inextricables.
Encore, en 1914, Christ a commencé à régner par … une guerre (ben voyons, pour le prince de la paix, quoi de plus normal), laquelle n’a d’ailleurs rien dénoué car elle a débouché sur une autre guerre … qui n’a pas davantage dénoué quoique ce soit. Non, vraiment, j’ai du mal … en plus personne ne le voit « de l’orient à l’occident » ainsi qu’il l’avait annoncé. Toute cette démarche pour parvenir à « un certain sens » (ou peut-être à l’introduire) !!
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra … Le royaume de Christ ne se fait pas … sans le Roi (petite précision : nous parlons bien du royaume, et non de l’enlèvement par exemple, ou encore du moment ou Christ se fera connaître aux juifs lorsqu’ils le reconnaîtront ainsi que Zacharie l’a annoncé).
Vous suggérez que je ne me suis pas aperçu qu’un roi « bon » peut remplacer un roi mauvais. Bon, il se trouve que j’ai lu aussi l’AT (même si j’aime pas beaucoup lire). En vérité, nul n’est bon si ce n’est Dieu (et Dieu a regardé du haut des cieux pour voir s’il y en avait un qui fasse le bien : il n’en a pas trouvé un seul). Donc, le mot « bon » n’est pas approprié … mais il est vrai que des rois de l’AT se sont mieux comportés que d’autres. Ensuite, chacun de ses rois a passé, même David ou Salomon, alors que le grand Roi ne passe certainement pas (et sûrement pas en –607, même pour un « break »). Enfin, vous attirez l’attention sur le fait qu’un « bon » roi commençait par restaurer le culte. Faux ! Ce qui commençait par être fait, c’est un euphémisme de le dire, c’est le couronnement du roi. Tant qu’il n’était pas roi, on vivait sous la coupe de son prédécesseur. Et sauf erreur, il était déclaré roi de façon que cela se sache ! Alors, après il agissait selon ce qu’était son cœur. Ainsi, Christ paîtra les nations avec une verge de fer, mais d’abord il sera établi Roi des rois et tout œil le verra !
L’idée que j’entrevoie derrière votre propos me fait curieusement penser aux prétentions de certaines églises qui pensent qu’elles sont là pour « régner par intérim » (enfin quelque chose comme cela), en attendant qu’Il revienne (si tant est qu’elles le souhaitent vraiment en fin de compte).
Le rétablissement de la Vérité doit avoir lieu : il se fait très simplement : par la prédication de la Parole (et l’Esprit). Mais cela concerne l’appel à la grâce pour le salut, pas le Royaume de Christ, lequel est devant nous.
L’esprit de l’antichrist nie Jésus-Christ venant en chair. Certainement, le retour (la parousie) de Jésus se fait en chair, et pas dans un ‘certain sens’. Je me dis alors que vous voulez à tout prix contourner la précision de Jean parce qu’elle vous gène : j’ai donné 4 versets de la bible qui annoncent clairement un retour de Jésus en chair, bien visible (2 dans Matth, 1 dans 2 Jean et 1 dans Apoc.), le mot grec « parousia » lui-même signifie précisément une présence / un avènement corporelle, réelle … mais vous essayez de dire qu’il faut expliquer en quoi le retour de Christ est visible. Le mot visible ne nécessite aucune explication, je le comprends très bien. Comme disait un humoriste : blanc, je sais ce que sait ! Mais moins blanc que blanc, je doute ! Ca doit être gris clair ! Et moins visible que visible, c’est quoi ? Moins corporel que ‘venant en chair’ c’est quoi ?
Ainsi, dans ce que vous avez dit, avec mes commentaires, vous comprendrez que ce n’est pas du tout ce que je comprends et à mon sens cela est bien éloigné de l’enseignement de la bible.
Cordialement.
Ecrit le 23 déc.03, 06:51
La guerre de 1914 signifi bien que Jésus intronisé Roi, commenca par débarrassé le ciel , de Satan et des démons,il est écrit en:
Révélation 12: 7-12," Et une guerre a éclaté dans le ciel: Michel et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, mais il n'a pas été le plus fort, et il ne s'est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. Il a donc été précipité le grand dragon, le serpent originel, celui qui est appelé Diable et Satan, celui qui égare la terre habité tout entiére, il a été précipité sur la terre, et ses anges ont été précipités avec lui. Et j'ai entendu une voix forte dans le ciel, qui disait:
" Maintenant sont arrivés le salut et la puissance et le royaume de notre Dieu et l'autorité de son christ, car il a été précipité l'accusateur de nos frére, celui qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu! Et eux, ils l'ont vaincu a cause du sang de l'agneau et a cause de la parole de leur témoignage, et ils n'ont pas aimé leur ame, méme en face de la mort.
C'est pourquoi réjouissez vous, cieux, et vous qui y résidez! Malheur a la terre et a la mer, car le Diable est descendu vers vous, ayant une grande colére, sachant qu'il a une courte période de temps.
Je ne dit pas jésus est ici ,ou jésus est la ,mais j'invite a faire preuve de discernement, car seul avec la Bible et le discernement nous pouvons le voir ou comprendre sa présence.
Quant a la date qui n'est connu seulement du Pére Jéhovah.
C'est la date du "Jugement Dernier" "Harmaguédon" "la fin du systéme"
Par contre,
Voila le signe de sa "présence" ou "venu" décrit en:
Matthieu 24:3,14
" Dis-nous: Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la conclusion du systéme de chose ?
En réponse, Jésus leur dit:" prenez garde que personne ne vous égare; car beaucoup viendront en se servant de mon nom, en disant: ' Je suis le Christ, et ils en égareront beaucoup. Vous allez entendre parler de guerre et de rumeurs de guerre; veillez a ne pas vous effrayer. Car il faut que ces choses arrivent, mais ce n'est pas encore la fin.
Car nation se dressera contre nation et royaume contre royaume, et il y aurra des disette et des tremblements de terre dans un lieu aprés l'autre.
Toutes ces choses sont un commencement des affres de l'angoisse.
" Alors on vous livrera a la tribulation et l'on vous tuera, et vous serez les objets de la haine de toute les nations a cause de mon nom. Alors aussi beaucoup trébucheront, et se livreront les uns les autre, et se hairont les uns les autres. Et beaucoup de faux prophétes se léveront et ils en égareront beaucoup; et parce que le mépris de la loi ira en augmentant, l'amour du grand nombre se refroidira. Mais celui qui aura enduré jusqu'a la fin, celui-la sera sauvé. Et cette bonne nouvelle du royaume sera préchée par toute la terre habité, en témoignage pour toutes les nations; et alors viendra la fin."
Révélation 12: 7-12," Et une guerre a éclaté dans le ciel: Michel et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, mais il n'a pas été le plus fort, et il ne s'est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. Il a donc été précipité le grand dragon, le serpent originel, celui qui est appelé Diable et Satan, celui qui égare la terre habité tout entiére, il a été précipité sur la terre, et ses anges ont été précipités avec lui. Et j'ai entendu une voix forte dans le ciel, qui disait:
" Maintenant sont arrivés le salut et la puissance et le royaume de notre Dieu et l'autorité de son christ, car il a été précipité l'accusateur de nos frére, celui qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu! Et eux, ils l'ont vaincu a cause du sang de l'agneau et a cause de la parole de leur témoignage, et ils n'ont pas aimé leur ame, méme en face de la mort.
C'est pourquoi réjouissez vous, cieux, et vous qui y résidez! Malheur a la terre et a la mer, car le Diable est descendu vers vous, ayant une grande colére, sachant qu'il a une courte période de temps.
Je ne dit pas jésus est ici ,ou jésus est la ,mais j'invite a faire preuve de discernement, car seul avec la Bible et le discernement nous pouvons le voir ou comprendre sa présence.
Quant a la date qui n'est connu seulement du Pére Jéhovah.
C'est la date du "Jugement Dernier" "Harmaguédon" "la fin du systéme"
Par contre,
Voila le signe de sa "présence" ou "venu" décrit en:
Matthieu 24:3,14
" Dis-nous: Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la conclusion du systéme de chose ?
En réponse, Jésus leur dit:" prenez garde que personne ne vous égare; car beaucoup viendront en se servant de mon nom, en disant: ' Je suis le Christ, et ils en égareront beaucoup. Vous allez entendre parler de guerre et de rumeurs de guerre; veillez a ne pas vous effrayer. Car il faut que ces choses arrivent, mais ce n'est pas encore la fin.
Car nation se dressera contre nation et royaume contre royaume, et il y aurra des disette et des tremblements de terre dans un lieu aprés l'autre.
Toutes ces choses sont un commencement des affres de l'angoisse.
" Alors on vous livrera a la tribulation et l'on vous tuera, et vous serez les objets de la haine de toute les nations a cause de mon nom. Alors aussi beaucoup trébucheront, et se livreront les uns les autre, et se hairont les uns les autres. Et beaucoup de faux prophétes se léveront et ils en égareront beaucoup; et parce que le mépris de la loi ira en augmentant, l'amour du grand nombre se refroidira. Mais celui qui aura enduré jusqu'a la fin, celui-la sera sauvé. Et cette bonne nouvelle du royaume sera préchée par toute la terre habité, en témoignage pour toutes les nations; et alors viendra la fin."
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Ecrit le 23 déc.03, 08:24
Bonjour,
Oui faisons preuve de discernement, en effet. L’invitation n’est-elle pas pour vous aussi ? Vous citez Matth 24.3-14 avec 2 ‘erreurs’ dans votre approche :
- les disciples posent non pas une mais 3 questions, auxquelles Jésus répond. Or vous mélangez et je ne trouve pas cela correct.
- ensuite vous vous arrêtez au verset 14 pour quelle raison ? Car c’est précisément après qu’il répond à la question qui concerne sa venue. Alors que dans les versets 3-14 (et même un peu plus) il ne parle pas du tout du signe de sa venue, mais d’éléments qui se rapportent aux autres questions.
1°) Quand ces choses auront-elles lieu ? Ici Jésus vient d’annoncer en fait la destruction du temple, ou même de Jérusalem dans son ensemble. D’où la question. Cette destruction est datée généralement en +70.
2°) Bien que Jésus n’ait pas parlé de cela, ils ajoutent une autre question sur le signe de sa venue (donc celle qui nous intéresse plus précisément).
3°) Enfin, ils demandent des détails sur la fin du monde, c’est à dire du système de ce monde.
Résultat, vu que nous sommes en 2003, on peut dire que Jésus parcours allègrement au moins 2000 ans … en à peine un chapitre ! Le moins que l’on puisse dire, c’est que c’est large. On peut d’ailleurs voir des parallèles avec apocalypse, notamment avec les âges de l’église et les sceaux. J’ai un livre qui expose tout cela très bien (et sans la confusion que vous y mettez).
Pour sa venue, pourquoi n’avez-vous pas cité les indications de Jésus dans les versets :
- 23 à 27 : Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas (…).Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n’y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas. Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme.
- et 30 : Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel (et vous, vous vous basé sur un signe de guerre sur terre : faux à double titre !), toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Voilà la précision qui concorde tout à fait avec ce que Jean dit dans 2 Jean sur le point précis de sa venue. Cela est biblique et n’a rien à voir avec des fables.
Quant à la date de 1914 que rien ne prouve. « Cette date signifie bien que Jésus est intronisé Roi » ??? Ce que votre remarque signifie bien, c’est surtout que vous ne savez ce que ‘signifier bien’ veut dire, car l’évidence, la preuve m’échappent totalement. Vous citez Apoc. 12. Il est parlé d’une bataille dans le ciel et vous établissez un parallèle avec une bataille terrestre ! Quel passage de la bible parle d’un événement terrestre (un guerre en l’occurrence) qui marque le couronnement de Jésus ? Pourquoi voulez-vous que cette 1° guerre mondiale (qui l’est moins que la seconde d’ailleurs) corresponde à cette guerre dans le ciel ? Sur quelle base ? Ah oui, sur un calcul douteux basée sur une prophétie qui concerne un autre temps, qui est terminée, qui de plus a été interprétée déjà par un VRAI prophète, Daniel, et dont vous inventez une nouvelle interprétation (enfin vous ou le fondateur de votre mouvement ou je ne sais qui) !
A partir d’une parole prononcée pour la reconstruction de Jérusalem (donc vers -445 / -444), le découpage du temps est donné par les 70 semaines de Daniel (et le temps de la grâce, dont seul Dieu connaît le durée). Vraiment, cette date de 1914 sort de nulle part. Je ne sais pas du tout à quoi elle rime (au sens biblique bien sûr, pas au sens TJ). Ce parallèle avec la bataille d’apoc 12 est surprenant !! Si on se rapporte à Matthieu 24, pourquoi plutôt ne pas faire correspondre cette bataille céleste avec +70 ? Votre explication est pour le moins nébuleuse. Et en plus, elle ne s’accorde pas du tout avec le problème de la venue de Christ telle qu’elle est caractérisée dans la bible. Ce n’est pas en construisant une fable autour, que la pilule finira par passer : pas chez moi en tout cas.
Cordialement.
Oui faisons preuve de discernement, en effet. L’invitation n’est-elle pas pour vous aussi ? Vous citez Matth 24.3-14 avec 2 ‘erreurs’ dans votre approche :
- les disciples posent non pas une mais 3 questions, auxquelles Jésus répond. Or vous mélangez et je ne trouve pas cela correct.
- ensuite vous vous arrêtez au verset 14 pour quelle raison ? Car c’est précisément après qu’il répond à la question qui concerne sa venue. Alors que dans les versets 3-14 (et même un peu plus) il ne parle pas du tout du signe de sa venue, mais d’éléments qui se rapportent aux autres questions.
1°) Quand ces choses auront-elles lieu ? Ici Jésus vient d’annoncer en fait la destruction du temple, ou même de Jérusalem dans son ensemble. D’où la question. Cette destruction est datée généralement en +70.
2°) Bien que Jésus n’ait pas parlé de cela, ils ajoutent une autre question sur le signe de sa venue (donc celle qui nous intéresse plus précisément).
3°) Enfin, ils demandent des détails sur la fin du monde, c’est à dire du système de ce monde.
Résultat, vu que nous sommes en 2003, on peut dire que Jésus parcours allègrement au moins 2000 ans … en à peine un chapitre ! Le moins que l’on puisse dire, c’est que c’est large. On peut d’ailleurs voir des parallèles avec apocalypse, notamment avec les âges de l’église et les sceaux. J’ai un livre qui expose tout cela très bien (et sans la confusion que vous y mettez).
Pour sa venue, pourquoi n’avez-vous pas cité les indications de Jésus dans les versets :
- 23 à 27 : Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas (…).Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n’y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas. Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme.
- et 30 : Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel (et vous, vous vous basé sur un signe de guerre sur terre : faux à double titre !), toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Voilà la précision qui concorde tout à fait avec ce que Jean dit dans 2 Jean sur le point précis de sa venue. Cela est biblique et n’a rien à voir avec des fables.
Quant à la date de 1914 que rien ne prouve. « Cette date signifie bien que Jésus est intronisé Roi » ??? Ce que votre remarque signifie bien, c’est surtout que vous ne savez ce que ‘signifier bien’ veut dire, car l’évidence, la preuve m’échappent totalement. Vous citez Apoc. 12. Il est parlé d’une bataille dans le ciel et vous établissez un parallèle avec une bataille terrestre ! Quel passage de la bible parle d’un événement terrestre (un guerre en l’occurrence) qui marque le couronnement de Jésus ? Pourquoi voulez-vous que cette 1° guerre mondiale (qui l’est moins que la seconde d’ailleurs) corresponde à cette guerre dans le ciel ? Sur quelle base ? Ah oui, sur un calcul douteux basée sur une prophétie qui concerne un autre temps, qui est terminée, qui de plus a été interprétée déjà par un VRAI prophète, Daniel, et dont vous inventez une nouvelle interprétation (enfin vous ou le fondateur de votre mouvement ou je ne sais qui) !
A partir d’une parole prononcée pour la reconstruction de Jérusalem (donc vers -445 / -444), le découpage du temps est donné par les 70 semaines de Daniel (et le temps de la grâce, dont seul Dieu connaît le durée). Vraiment, cette date de 1914 sort de nulle part. Je ne sais pas du tout à quoi elle rime (au sens biblique bien sûr, pas au sens TJ). Ce parallèle avec la bataille d’apoc 12 est surprenant !! Si on se rapporte à Matthieu 24, pourquoi plutôt ne pas faire correspondre cette bataille céleste avec +70 ? Votre explication est pour le moins nébuleuse. Et en plus, elle ne s’accorde pas du tout avec le problème de la venue de Christ telle qu’elle est caractérisée dans la bible. Ce n’est pas en construisant une fable autour, que la pilule finira par passer : pas chez moi en tout cas.
Cordialement.
Ecrit le 24 déc.03, 23:51
De vain discour ne m'intérréssent guére,
d'autant plus que je sens de votre pârt une preuve de force,surement pour vous convaicre vous méme,peut-étre?
continuer d'attendre.
Vous comprenait la venue du christ, comme les musulmans comprénnent que le paraclet est-un homme.
Matthieu 15:14, "Laissez-les. Ce sont des guides aveugles. Or si un aveugle guide un aveugle, tous les deux tomberont dans une fosse."
Matthieu 12:38,39 " Alors quelques'uns des scribes et des pharisiens lui répondirent en disant:" Enseignant, nous voulons voir un signe de toi." Pour réponse il leur dit:" une génération méchante et adultére continue a rechercher un signe, mais il ne lui sera donné de signe que le signe de Jonas le prophéte.
Je reprandrais les propos d'une lettre de Joseph Rutherford,ou il dit:"Les principales armes de Satan sont l'ORGUEIL, L'AMBITION et la CRAINTE."
Je me présente,Salah,étudiant de la Bible.
je remerci Dieu d'avoir connue la vérité Biblique,car ce n'est certainement pas dans des Eglises de la soi-disante chrétienté que je me serais senti attiré,puisque pour moi toute ces fausse religion se valent
je suis moi méme d'origine Nord Africaine.
d'autant plus que je sens de votre pârt une preuve de force,surement pour vous convaicre vous méme,peut-étre?
continuer d'attendre.
Vous comprenait la venue du christ, comme les musulmans comprénnent que le paraclet est-un homme.
Matthieu 15:14, "Laissez-les. Ce sont des guides aveugles. Or si un aveugle guide un aveugle, tous les deux tomberont dans une fosse."
Matthieu 12:38,39 " Alors quelques'uns des scribes et des pharisiens lui répondirent en disant:" Enseignant, nous voulons voir un signe de toi." Pour réponse il leur dit:" une génération méchante et adultére continue a rechercher un signe, mais il ne lui sera donné de signe que le signe de Jonas le prophéte.
Je reprandrais les propos d'une lettre de Joseph Rutherford,ou il dit:"Les principales armes de Satan sont l'ORGUEIL, L'AMBITION et la CRAINTE."
Je me présente,Salah,étudiant de la Bible.
je remerci Dieu d'avoir connue la vérité Biblique,car ce n'est certainement pas dans des Eglises de la soi-disante chrétienté que je me serais senti attiré,puisque pour moi toute ces fausse religion se valent
je suis moi méme d'origine Nord Africaine.
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Ecrit le 25 déc.03, 02:05
Bonjour,
Bon autant pour moi, je ne sais pas si vous êtes de confession TJ (simplement, certaines choses m'y ont fait penser)... peut-être simplement avez repris un peu de leur doctrine. Ce qui est votre droit.
Je n'ai pas besoin de me convaincre moi-même ... mais je cherche dans la Parole de Dieu ce qui me semble convaincant. Vous avez raison, j'en parle assez directement (mea culpa, je dois essayer d'être plus doux). Ce n'est pas par manque de respect non plus : je ne donne que mon avis ... mais je le fais avec conviction, car la foi est une conviction.
Bon, je ne sais pas très bien ce que vient faire l'islam ici.
Vous intervenez, mais sans argumenter votre point de vue. Simplement vous citez des versets accusateurs (je suis donc aveugle et destiné à la fosse, je suis à l'évidence d'une génération méchante, je suis orgueilleux (sans doute un peu ou) ambitieux (vraiment quelle ambition aurais-je), voire quelqu'un qui agit par la terreur, la peur : je ne sais pas où je vous aurais menacé, ni qui que ce soit : l'homme peut se tromper, et Dieu est patient pour le corriger : pourquoi alors trancherais-je ?). Je me demande à quoi tout cela avance.
Si vous ne souhaitez pas répondre, dites-le simplement. Vous n'y êtes pas obligé (pas plus que moi d'ailleurs). Mais si vous répondez, montrez-moi, puisque vous êtes un étudiant de la bible, en quoi ce que j'ai dit est faux (en vous appuyant sur la bible bien sûr et non en lançant simplement des comparaisons et des accusations comme ça, ... et aussi en répondant sur le point dont on discute, et non à côté, car ça ne me semble pas abhrérant de le faire). Est-ce que la bible ne se suffirait pas à elle même? Ou bien n'avez-vous comme arguments plus que l'accusation (voire la menace)? Je suppose que non. Mais peut-être aussi que je ne vaux même pas la peine qu'on m'explique pourquoi je serais dans l'erreur ...? Il suffit alors de me dire que ce que je dis est vain, et inutile et le sort qui m'attends.
Vous n'êtes pas attaché à une confession particulière ... que dirais-je sinon que j'en suis heureux : sachez que moi non plus. Dieu n'est pas dans une confession, il est dans sa Parole. Et cette Parole construit notre foi et bien sûr n'est pas dénué de sens.
Bon noël à vous.
Cordialement.
PS : je vois aussi sur un autre fil que vous citez le coran. Sans vous accoler une étiquette, pouvez-vous un peu préciser ce que vous êtes (chrétien, musulman, mais il me semble pas) ? Merci. Car c'est assez pratique de savoir aussi un peu ce que croit un interlocuteur (au moins dans les grandes lignes).
Bon autant pour moi, je ne sais pas si vous êtes de confession TJ (simplement, certaines choses m'y ont fait penser)... peut-être simplement avez repris un peu de leur doctrine. Ce qui est votre droit.
Je n'ai pas besoin de me convaincre moi-même ... mais je cherche dans la Parole de Dieu ce qui me semble convaincant. Vous avez raison, j'en parle assez directement (mea culpa, je dois essayer d'être plus doux). Ce n'est pas par manque de respect non plus : je ne donne que mon avis ... mais je le fais avec conviction, car la foi est une conviction.
Bon, je ne sais pas très bien ce que vient faire l'islam ici.
Vous intervenez, mais sans argumenter votre point de vue. Simplement vous citez des versets accusateurs (je suis donc aveugle et destiné à la fosse, je suis à l'évidence d'une génération méchante, je suis orgueilleux (sans doute un peu ou) ambitieux (vraiment quelle ambition aurais-je), voire quelqu'un qui agit par la terreur, la peur : je ne sais pas où je vous aurais menacé, ni qui que ce soit : l'homme peut se tromper, et Dieu est patient pour le corriger : pourquoi alors trancherais-je ?). Je me demande à quoi tout cela avance.
Si vous ne souhaitez pas répondre, dites-le simplement. Vous n'y êtes pas obligé (pas plus que moi d'ailleurs). Mais si vous répondez, montrez-moi, puisque vous êtes un étudiant de la bible, en quoi ce que j'ai dit est faux (en vous appuyant sur la bible bien sûr et non en lançant simplement des comparaisons et des accusations comme ça, ... et aussi en répondant sur le point dont on discute, et non à côté, car ça ne me semble pas abhrérant de le faire). Est-ce que la bible ne se suffirait pas à elle même? Ou bien n'avez-vous comme arguments plus que l'accusation (voire la menace)? Je suppose que non. Mais peut-être aussi que je ne vaux même pas la peine qu'on m'explique pourquoi je serais dans l'erreur ...? Il suffit alors de me dire que ce que je dis est vain, et inutile et le sort qui m'attends.
Vous n'êtes pas attaché à une confession particulière ... que dirais-je sinon que j'en suis heureux : sachez que moi non plus. Dieu n'est pas dans une confession, il est dans sa Parole. Et cette Parole construit notre foi et bien sûr n'est pas dénué de sens.
Bon noël à vous.
Cordialement.
PS : je vois aussi sur un autre fil que vous citez le coran. Sans vous accoler une étiquette, pouvez-vous un peu préciser ce que vous êtes (chrétien, musulman, mais il me semble pas) ? Merci. Car c'est assez pratique de savoir aussi un peu ce que croit un interlocuteur (au moins dans les grandes lignes).
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