Question logique aux croyants

[lebonObO]

J'ose à peine te remercier, Sofian : Jlouisalpha me reproche déjà d'être vaniteux, je n'ose imaginer son indignation si je m'y risque.
Mais je vais de ce pas boire un coup à ta santé (et à celle de ceux qui liraient ces lignes )
Cheers !

[lebonObO]

J'ose à peine te remercier, Sofian : Jlouisalpha me reproche déjà d'être vaniteux, je n'ose imaginer son indignation si je m'y risque.
Mais je vais de ce pas boire un coup à ta santé (et à celle de ceux qui liraient ces lignes )
Cheers !

[Sofian]

A la vôtre...

[Jlouisalpha]

lebonObO

Vous allez m'aimer encore plus.

Je vous avais donné 3 références. L'une venait d'un site athée c'est parfaitement exact, ce qui ne veut pas dire que les informations y figurant étaient fausses, et les sites que je vais vous donner plus bas le démontreront.

Le deuxième site appartient au gouvernement du Canada, qui ne peut être taxé de favoritisme en aucune manière, vu qu'ici, la Charte des droits et liberté du Canada l'interdirait formellement. Il est donc neutre et fort probablement assez objectif. Alors que sur ce site Reginald Bibby une autorité en matière de recherches sociales affirme que certains ont eu tort de prédire l'effondrement de la religion au Canada car, à son avis, les gens ont encore des besoins spirituels n'infirme en rien le fait que les statistiques canadiennes sont claires et démontrent parfaitement le recul observé et observable de la fréquentation des lieux de cultes, et des croyances en général.

Plutôt que de prendre une seule phrase et de la placer hors contexte, vous feriez mieux de solidifier vos arguties en étudiant le tout, tableaux explicatifs compris. Cela vous évitera de raconter des âneries.


Et le troisième, wikipedia, est fort bien documenté, à l'instar d'ailleurs du deuxième.

Voici donc quelques sites chrétiens, qui ne peuvent pas ne pas vous satisfaire, et envers lesquels vous seriez malvenu d'émettre des critiques. Car dans ce cas, et pour paraphraser Georges Brassens lorsqu'il disait dans sa chanson "Tempête dans un bénitier" :
"Ces corbeaux qui scient, rognent, tranchent
La saine et bonne vieille branche
De la croix où ils sont perchés"
vous ne feriez que vous tirer dans le pied, ce qui n'est pas à conseiller, avouez-le...

1/ qui devrait beaucoup plaire à votre compère Sofian soit dit entre-nous, par Immanuel Wallerstein : http://www.uuqc.ca/Tribune%20Libre/2006 ... une2-7.htm

2/ http://infocatho.cef.fr/fichiers_html/a ... lisec.html

3/ site d'obédience protestante : http://www.egliseunie.org/paroisses/st- ... toire.html

4/ un site qui vante la Vendée et qui est tout, sauf religieux ou athée, mais qui ne possède pas des oeillères de la qualité des vôtres : http://www.troospeanet.com/article.php3?id_article=127

5/ Mieux encore : http://catholique-bordeaux.cef.fr/users ... ent_id=577

6/ J'ai choisi ce lien là car j'aime beaucoup cette région : http://paroissepb.org/spip.php?article5 Par contre, le contenu du lien vous en bouchera un coin...

7/ "In fine", j'en ai marre, il y a tellement de sites catholiques et autres qui font le même constat, qu'il est superflu de continuer cette démonstration.

[Sofian]

Pour un athée qui croit qu'il n'y a pas de dieu, on peut dire que vous êtes quand même vraiment attaché à la vérité (la vôtre)...

"Ces corbeaux qui scient, rognent, tranchent
La saine et bonne vieille branche
De la croix où ils sont perchés" .

Je suis bien de cet avis... Où ca va se cacher des fois...

[Jlouisalpha]

Vous avez raison et vous m'avez bien eu Sofian, 1 point pour vous... Une fois n'est pas coutume...

Il n'empêche que Brassens ce magnifique intellectuel au grand cœur, n'était pas particulièrement tendre avec les cathos, et plus particulièrement les curés et toute la panoplie de la hiérarchie aux déguisements ridicules de cette secte.

Vous dites par ailleurs que je suis attaché à ma vérité. Ah bon...Je ne savais pas que je détenais cette notion qui a mon sens est parfaitement subjective et si difficile à saisir tellement elle peut changer. Merci de me l'apprendre...


http://libre-pensee-bdr.chez-alice.fr/h ... _athee.htm

.

[lionel]

Bien sûr, c'était sous entendu... Mais mesurez-vous la portée de ces mots ? Je veux dire la portée PRATIQUE ? Car si Dieu "omnipotent" fait le choix moral de ne contraindre personne, on voit se dessiner un trait de caractère que les inquisiteurs ont hélas omis d'imiter...Il respecte la liberté de ceux qui ne veulent pas de lui... Ses fidèles feront-ils ou non de même ?
Dans con-vaincre il y a bel et bien l'idée de vaincre, c'est à dire d'empêcher l'interlocuteur de penser différement de soi.
Voilà pour ce qui est d'etoffer le vocabulaire. J'ajoute que si discuter avec moi vous contrarie, rien ne vous y oblige ! Je ne serai pas véxé...

J'arrive un peut a la bourre, mais j'aimerai rebondire sur ce message qui parle d la non imposition de dieu envers lui et sa doctrine, ce qu'y n'incombe alors que le dieu hypothétique, mais y meller l'inquisition qui elle fait partis de la grande secte chretienne qui a batit son culte sur JC et trouve ainsi le rapport avec dieu, je ne peux m'empêcher de rappeler une citation des évangiles qui dit ceci :
Parole prêté a JC par l'évangile de LUC,XIX,27 : "Amenez ici mes ennemis qui n'ont pas voulu m'avoir pour roi et tuez les en ma présence"

Si cela n'est pas de la menace pour contraindre et imposer sa volonté, la je n'y comprends plus rien...

[lionel]

Les recherches ont montré que l'éveil à la conscience s'est accompagné chez nos lointains ancêtres de cultes primitifs autour des morts.

Le culte des morts avait certe de l'importance dans la vie primitive, mais ne penses tu pas que la déesse mere (les plus vieilles représentation des dieux antiques, voir poste dilluvienne sont la déesse mere, déesse de la fécondité, car comme la terre la femme donne la vie, et se mystère, comme celui de la mort, est certainement ce qui a poussé l'Homme a évoluer vers la science, pour comprendre . Avant que l'homme ne se rende compte de son importance dans la procréation, dieu était une femme. Le culte des mort est surement apparut en meme temps, car les deux sont l'essence même de la vie, et le début et la fin, le ying et le yang, sont inséparable et indissociable. Il n'y a pas l'un sans l'autre, bref, vous avez compris ce que je veux dire par la.

[Sofian]

"Amenez ici mes ennemis qui n'ont pas voulu m'avoir pour roi et tuez les en ma présence"

Et après cela c'est LUI, et pas ses ennemis, qui est mort en disant "pardonne"...

J'ajoute que la chronologie et le contenu des cultes primitifs n'est pas le sujet, ce n'était là qu'à titre d'exemple pour illustrer le fait que l'évolution semble se diriger vers le Mystère à travers l'homme. Comme si la soif de l'homme l'incitait à chercher au-dessus de lui-même son sens, sa source, ect...

TOUTE RECHERCHE DE LA VERITE, Y COMPRIS SCIENTIFIQUE POSTULE SON EXISTENCE.

La "foi" quellle qu'elle soit semble donc être un des éléments naturels de la conscience... Et même puisque tout le monde peut, veut, et espère quelque chose, la "foi" semble être un élement CONSTITUTIF de la dynamique même de l'être...
le seul débat étant: en quoi (science,ect ) ou en qui (Dieu) mettons-nous cette foi...

[lebonObO]

lebonObO
Vous allez m'aimer encore plus.

Serait-ce possible ??

Je vous avais donné 3 références. L'une venait d'un site athée c'est parfaitement exact, ce qui ne veut pas dire que les informations y figurant étaient fausses, et les sites que je vais vous donner plus bas le démontreront.
1/ qui devrait beaucoup plaire à votre compère Sofian soit dit entre-nous, par Immanuel Wallerstein : http://www.uuqc.ca/Tribune%20Libre/2006 ... une2-7.htm
2/ http://infocatho.cef.fr/fichiers_html/a ... lisec.html
3/ site d'obédience protestante : http://www.egliseunie.org/paroisses/st- ... toire.html
4/ un site qui vante la Vendée et qui est tout, sauf religieux ou athée, mais qui ne possède pas des oeillères de la qualité des vôtres : http://www.troospeanet.com/article.php3?id_article=127
5/ Mieux encore : http://catholique-bordeaux.cef.fr/users ... ent_id=577
6/ J'ai choisi ce lien là car j'aime beaucoup cette région : http://paroissepb.org/spip.php?article5 Par contre, le contenu du lien vous en bouchera un coin...

Là, tu fais un très net progrès (sur lequel je reviendrai dans mon prochain message) : utiliser les sources de ceux qui ne sont pas d'accord avec toi.
Mais je te rappelle que ton postulat de départ était

Mais je ne suis pas d’accord avec André Malraux qui disait : "Le 21ème siècle sera religieux ou ne sera pas". Et bien que n’étant pas devin, je suis persuadé que le 21ème siècle, et c’est là l’important, verra l’athéisme ou l’agnosticisme prendre de plus en plus d’espace, et c’est bien ainsi.

A l'époque, tu disais juste que tu en étais convaincu, que tu n'étais pas devin, bref, tu reconnaissais le fait que tu pouvais te tromper. Et toujours à l'époque, j'étais plutôt d'accord avec toi : peut être avais-tu raison, mais peut être pas, car rien ne permet de le prouver... mais cela ne t'empechait pas d'y croire.
Le sens de ma taquinerie était de souligner le fait que même toi, athée, qui te crois "être de pûre raison", il t'arrive de te laisser aller à croire en des choses dont tu n'as pas de preuve absolue, parce qu'elles t'ont "dévoilées" par ce que tu considères comme des sources fiables, et qu'elle ne te semble pas illogique ou irrationelle. Voilà en résumé la démarché : "La source est jugée fiable, le propos ne semble pas délirant, donc j'accepte ce qui est dit". La "preuve" n'est pas nécessaire, la confiance suffit.
Comprends bien qu'en soi je ne trouve pas que ce soit un signe de faiblesse et encore moins de bêtise : il faut bien à un moment ou à un autre faire confiance en quelqu'un, du moment qu'il ne s'agit pas d'une confiance aveugle.
Il arrive à tout le monde de croire sans preuve, et prétendre le contraire c'est faire preuve d'une prétention et d'un égo démesurément enflé.

Je t'ai mis "au pied du mur" avec l'esprit d'autant plus tranquille que tu ne pourras jamais trouver une "preuve" que la religion va continuer à reculer
Tu peux certainement trouver des indices, des tendances, mais pas de preuves indiscutables.
Mais il y a plus grave depuis le début, j'y renviendrai à la fin de ces lignes.
Car avant cela, je voudrais juste revenir là dessus :

Le deuxième site appartient au gouvernement du Canada, qui ne peut être taxé de favoritisme en aucune manière, vu qu'ici, la Charte des droits et liberté du Canada l'interdirait formellement. Il est donc neutre et fort probablement assez objectif. Alors que sur ce site Reginald Bibby une autorité en matière de recherches sociales affirme que certains ont eu tort de prédire l'effondrement de la religion au Canada car, à son avis, les gens ont encore des besoins spirituels n'infirme en rien le fait que les statistiques canadiennes sont claires et démontrent parfaitement le recul observé et observable de la fréquentation des lieux de cultes, et des croyances en général.

Effectivement, ton site démontre uniquement "le recul observé et observable de la fréquentation des lieux de cultes".
Là, tu as absolument raison, le problème c'est que ce même site ne prétend pas se limiter à ça, mais bien de traiter du "déclin du sentiment religieux", et toi aussi lorsque tu parlais de la réduction de la place de religion dans la société.
Or le sentiment religieux, il existe aussi chez les gens comme Sofian qui ont ont leur lecture personnelle des Textes et qui n'ont pas besoin d'aller à l'église ou au temple pour avoir la foi.
Quand on a la prétention de traiter du "sentiment religieux", mettre ces croyants là dans le même sac que les athées et les agnostiques, c'est une erreur grossière.
Le fait qu'ils soient financés par le gouvernement canadien, français, par le vatican, ou par des fonds personnels, n'y changerait rien.
Comprenons nous bien : je ne fais que critiquer la démarche des auteurs de ce site, qui est bancale.

Je ne te le reproche pas, je ne dis pas que tu as nécessairement tort, je dis simplement que tu n'as aucune preuve que la religion va encore régresser au XXIème siècle.

Ce qui nous amène au dernier point.
Ainsi donc, tu es convaincu de ne croire qu'en des choses dont on peut te fournir la preuve ?

André Malraux qui disait : "Le 21ème siècle sera religieux ou ne sera pas"

Puisque visiblement tu y crois fermement, pourrais-tu nous apporter la preuve qui t'a convaincu que Malraux a réellement prononcé ou écrit cette phrase, ma saucisse volante préférée ?
J'en frétille d'impatience.

[Sofian]

Je n'ai pas tout lu...Pardon...

Que le 21em siècle sera religieux n'implique pas qu'il doive être chrétien: la montée de l'islamisme est un fait...

Le fait que la foi et la religion découlent fatalement l'une de l'autre ou qu'elles se recoupent parfaitement ne va pas de soi !
On peut avoir un dieu sans avoir de religion, ou être un "croyant sociologique" qui au fond n'a pas de dieu...
Je ne déduis pas directement des Ecritures que l'Eglise catholique, ou telle autre, tout aussi bien, soit la seule religion possible des disciples du Christ.
Sans compter que jamais Jésus n'a dit qu'il était venu ajouter une nouvelle religion à celles nombreuses qui existaient déjà. Il a seulement dit qu'il apportait la VIE. ("Dieu n'habite pas dans des temple faits de main d'homme").
La religion est ce que l'homme fait (ou croit faire) pour Dieu. Mais la Grâce est ce que Dieu fait pour l'homme.
Je ne nie pas ici la légitimité des églises. Je dis seulement que je ne parle pas ici en tant que porte-parole de quelque chapelle que ce soit, mais seulement comme un individu parvenu à un certain point de sa recherche et qui aime bien partager sur ce thème. Voilà tout.

[lebonObO]

Vous dites par ailleurs que je suis attaché à ma vérité. Ah bon...Je ne savais pas que je détenais cette notion qui a mon sens est parfaitement subjective et si difficile à saisir tellement elle peut changer. Merci de me l'apprendre...

.

Ah bon, alors tu n'es plus tout à fait convaincu que l'athéisme est "la seule base du véritable humanisme" ? Tu n'as plus la prétention d'être l'un des seuls à savoir ce qu'est réellement "le véritable humanisme" ?
J'en suis ravi. Dans ce cas, tu devrais conseiller à tes amis soit disant libre-penseurs de modifier le contenu de leur site, qui est toujours aussi grangrèné par l'écrasante certitude de détenir "La Vérité". Ils donnent plutôt l'impression de croire que "libre-penseur" signifie "libre de penser comme moi ou bien d'être une andouille".

[Sofian]

"Penser par soi-même n'est pas contraire à la sainteté" St Thomas d'Aquin.
Comme quoi ...

[lebonObO]

Juste un dernier point avant de quitter le clavier, pour reprendre ton analyse personelle du mot "convaincre", et pour revenir comme promis sur les nouveaux sites de Jlouisapha...

Convaincre, ça signifie plutôt "vaincre avec", ou "vaincre ensemble".
Car ce con là a la même éthymologie que le "con" espagnol

En d'autres termes, pour convaincre, il faut se mettre aux côtés de la personne avec laquelle on discute. Savoir parfois adopter ses références et ses idées, aliées aux "notres", pour avancer ensemble. Cela implique d'accepter le fait qu'on n'ira peut être pas exactement là où on pensait aller. Or les athées ont la prétention de savoir exactement où la pensée doit mener : à la non existence de dieu. Qu'un agnotique se dise libre-penseur, ça n'a rien de choquant. Mais quand un athée le prétend, ça tient généralement de l'auto-congratulation dénuée de tout fondement solide.

Bref... Jlouisalpha et autre athées "libre-penseurs", si vous voulez convaincre, vous devriez commencer par essayer de voir et reconnaitre ce qu'il y a de juste dans la vision des autres, vous placer à leurs côtés plutôt que de les affronter.

L'utilisation des sites pro-religieux est un premier pas, Jlouisalpha, mais il ne doit être que le premier. Le second sera de lire vraiment ce qu'ils contiennent, pour y trouver des arguments justes, qu'ils soient en faveur ou en défaveur de tes propres idées. C'est en ça que consiste à mes yeux la "libre pensée" : être libre de se placer de n'importe quel point de vue, et pas uniquement pour trouver de nouveaux angles d'attaque (ce qui semble toujours être ta démarche). Car ça, c'est être plutôt franc-tireur que libre-penseur.
Il s'agit de savoir changer de point de vue mieux "voir", mieux comprendre, et avancer ensemble.

[Jlouisalpha]

Un beau bonjour aux deux compères croyants, depuis un Québec frisquet ce matin.

Ce chipotage sur les mots pourrait durer si longtemps que je ne vois pas l'intérêt de continuer plus avant un bavardage stérile. Non pas que j'avoue ou constate quelques torts que ce soit chez moi, mais il vient un temps ou couper un cheveu en 12 000 devient lassant.

Alors pour clore ce petit débat, je constate que votre foi vous fait croire ou espérer que la croyance ne diminuera pas au 21 me siècle, et que moi, au vu de la tendance qui existe déjà, je crois (oui j'ai utilisé le vocable "crois"... ) exactement le contraire. Comme le dit la chanson : Qui vivra verra…

Je vous reconnais aussi le droit le plus total de ne pas aimer mon site préféré, ainsi que celui de ne pas en apprécier le contenu. Cependant, comme fervent humaniste athée, je vous reconnais le droit de croire en 1 ou plusieurs dieux, de croire au père noël et même à la fée des dents, en autant que les sociétés dans lesquelles nous évoluons soient fermement, définitivement et démocratiquement laïques. Aucun gouvernement n'a le droit d'imposer à ses citoyens la croyance religieuse ou l'incroyance religieuse. Je soutiens sans aucune condition la laïcité et la neutralité des gouvernements qui laissent chaque individu libre de choisir et d'exprimer ses propres croyances, sans aucune contrainte sociale ni gouvernementale, hormis celle de limiter les actes religieux dans les lieux prévus à cet effet, et d'interdire fermement le port des nombreux et différents signes distinctifs d'appartenance religieuse dans l'ensemble du domaine public. Cependant, une croix, une étoile de david, ou un croissant islamique, etc… porté autour du cou ne me gênent pas du tout. Un totem grandeur nature non plus.

Avouez que ce serait déjà un progrès pour l'humanité.


Nos opinions divergent donc totalement relativement à ce site qui semble vous donner de gros boutons rouges qui piquent, et c'est correct (pas les boutons…uniquement votre opinion… ) . http://libre-pensee-bdr.chez-alice.fr/h ... _athee.htm Bof !!! Ce n'est pas grave! À moi, il me donne de l'espoir.

Qu'il y soit mentionné que la religion est préhistorique et primitive (et pourquoi), qu’elle repose obligatoirement sur le dogme (et comment), qu’elle est la négation de la science (et comment), qu’elle a souvent si ce n'est toujours utilisé l'oppression (et pourquoi), reste pour moi une réalité historique difficilement contestable.

Que ce site fasse la promotion du postulat suivant : "Des hommes libres dans une société libre" me rempli de joie et d'espérance, et me navre un tantinet lorsque des croyants viennent me seriner que seule la croyance en leur dieu ou 1 dieu peut sauver l'humanité et promouvoir véritablement la fraternité entre les Humains, comme si les athées humanistes n’avaient aucune morale. On sait (en tout cas je l'espère) ce que les différentes croyances et dogmes des multiples religions ont donné comme résultats jusqu'à ce jour.

Et si c'est cette "vérité" qui vous choque tant sur ce site, alors, l'humanité n'est pas encore sortie du bois... (Québécisme signifiant que l'on est loin d'une solution satisfaisante)

.