Le Nom du Père.

[sami]

SUITE

La réalité est que dans ces neuf lettres apostoliques trouvées dans ce manuscrit chrétien plus ancien, il n'y a pas une seule utilisation du Tétragramme sous aucune forme.

Dans ces neuf lettres le rédacteur apostolique fait de nombreuses citations des Écritures hébraïques, selon les termes de la traductionde la Septante, mais pas une seule fois ses citations contiennent le Tétragramme.

Ses citations suivent la coutume consistant à remplacer le Tétragramme par kyrios en grec (Seigneur) ou theos (Dieu). La Société Watch Tower soutient que l'apparition du Tétragramme dans certaines des copies plus anciennes (des copies réellement fragmentaires)de la Version de Septante est la preuve qu'il s'y trouvait à l'origine.

Si ce principe s'applique, alors le même principe devrait à juste titre s'appliquer ici, à savoir, que l'absence du Tétragramme dans cette copie la plus ancienne de neuf des lettres de Paul est la preuve que celui-ci était aussi absent dans les écrits originaux de l'apôtre.

[maurice le laïc]

Maurice le laic, dans les 5000 manuscrits dsiponibles de NT que retrouvons en Mat 4:7 "seigneur ou YHWH ?

Puisque tu fais l'allusion à la traduction des septantes pour justifier l'utilisation de YHWH par les chrétiens voici ma réponse.

Les rédacteurs chrétiens de la Bible, utilisèrent-ils le Tétragramme, que ce soit pour citer les Écritures hébraïques ou à d'autres moments ?

Une des deux plus anciennes copies d'écrits apostoliques qui fut trouvée est un manuscrit en papyrus (désigné par Papyrus Chester Beatty No. 2 [P46]). Il contient, sous forme fragmentaire, la lettre aux Hébreux et huit lettres de l'apôtre Paul : Aux Romains, la Première aux Corinthiens, la Deuxième aux Corinthiens, aux Ephésiens, aux Galates, aux Philippiens, aux Colossiens et la Premières aux Thessaloniciens.

La date généralement acceptée de ce manuscrit a été estimée
aux environs de 200 de notre ère. Il y existe réellement une preuve pour le dater encore plus tôt. En 1988, dans le Volume 69, Fascicule 2, de la publication d'érudition Biblica, le Dr Y. K. Kim, un expert en manuscrit, a présenté une preuve importante pour la redater aux environs de la dernière partie du premier siècle, peut-être même avant le règne de l'Empereur Domitien, c'est-à-dire avant 81 de notre ère. Si c'est exact, la preuve qu'il avance placerait, au moins, la collection de papyrus à quelques décennies de l'époque des écrits originaux de Paul.




La paternité de la lettre de Paul aux Hébreux a été sujet à question parmi les érudits. Son apparition dans ce manuscrit pourrai semble-t-il peser en faveur de cette paternité.


Voir la Perspicacité sur les Écritures, Vol. 2, la page 316.


Il devrait être noté que la preuve paléographique, employée par le Dr Kim, est considérée le moyens le plus sûr pour de dater des manuscrits anciens. (Voir aussi le Réveillez-vous!, du 22 juin 1972, la page 8.) Bien que tous les érudits n'acceptent le recalcule de date du Dr Kim, un certain nombre d'érudits qualifiés ont exprimés leur reconnaissance pour la sûreté de son travail.

Tu n'as pas répondu. Alors, crois-tu que Jésus disait le seigneur lorsqu'il citait Deutéronome 6:16 ?

[sami]

Maurice le laic lis attentivement les posts et trouveras la réponse.

Pour t'aider rappel,

La réalité est que dans ces neuf lettres apostoliques trouvées dans ce manuscrit chrétien plus ancien, il n'y a pas une seule utilisation du Tétragramme sous aucune forme.

Dans ces neuf lettres le rédacteur apostolique fait de nombreuses citations des Écritures hébraïques, selon les termes de la traductionde la Septante, mais pas une seule fois ses citations contiennent le Tétragramme.

Ses citations suivent la coutume consistant à remplacer le Tétragramme par kyrios en grec (Seigneur) ou theos (Dieu). La Société Watch Tower soutient que l'apparition du Tétragramme dans certaines des copies plus anciennes (des copies réellement fragmentaires)de la Version de Septante est la preuve qu'il s'y trouvait à l'origine.

Si ce principe s'applique, alors le même principe devrait à juste titre s'appliquer ici, à savoir, que l'absence du Tétragramme dans cette copie la plus ancienne de neuf des lettres de Paul est la preuve que celui-ci était aussi absent dans les écrits originaux de l'apôtre.

[medico]

darby DANS romains 9 /22 5 5 LE*SEIGNEUR SABAOT... ) avec renvois en bas de page *SEIGNEUR JEHOVAH .. ainsi que dans JACQUES 5/4.
LA TRADUCTION CHOURAQUI remet dans beaucoup d'endrois le tétragrame .

[ASSAD]

Tu n'as pas répondu. Alors, crois-tu que Jésus disait le seigneur lorsqu'il citait Deutéronome 6:16 ?

Si on ne retrouve pas le tetragramma dans aucun des manuscrits dont nous disposons et que Jésus l'a réellement prononcé alors cela veut dire que tout le reste du nouveau testamment a pu être falsifié. Alors peut-être bien que Jésus n'est pas mort supplicié et il s'est aussi marrié avec Marie-Madeleine et tout les autres niaiseries qu'on pu débiter Dan Brown etc... On peut jeter le NT à la poubelle si on a pu enlever YHWH de tout le NT Parce qu'alors on a pu enlever d'autres choses et en ajouter. Dieu il est Tout-Puissant ou il l'est pas ?
Ca veut dire que ce que Dieu n'a pas été capable de faire, préserver le tétragrmme dans le NT, les TJ eux ont été capable de le faire.
Ils sont plus fort que Dieu Lui-Même !

[medico]

"

ASSAD"][Ca veut dire que ce que Dieu n'a pas été capable de faire, préserver le tétragrmme dans le NT, les TJ eux ont été capable de le faire.
Ils sont plus fort que Dieu Lui-Même !

CHOURAQUI la bien remit lui !
18. Le souffle de IHVH-Adonaï est sur moi; il m’a messié
pour annoncer le message aux pauvres,
pour proclamer aux captifs: Libération !,
aux aveugles: Voyez ! pour renvoyer libres les opprimés,
19. et proclamer une année d’accueil par IHVH-Adonaï.

[sami]

Medico,

Tu mets au même niveau le choix d'un traducteur et 5000 manuscrits.
Je te rappele l'idée suivante concernant le Papyrus Chester Beatty

Dans ces neuf lettres le rédacteur apostolique fait de nombreuses citations des Écritures hébraïques, selon les termes de la traductionde la Septante, mais pas une seule fois ses citations contiennent le Tétragramme.

De plus,

La Société Watch Tower soutient que l'apparition du Tétragramme dans certaines des copies plus anciennes (des copies réellement fragmentaires)de la Version de Septante est la preuve qu'il s'y trouvait à l'origine.


Si ce principe s'applique, alors le même principe devrait à juste titre s'appliquer ici, à savoir, que l'absence du Tétragramme dans cette copie la plus ancienne de neuf des lettres de Paul est la preuve que celui-ci était aussi absent dans les écrits originaux de l'apôtre.

Conclusion, même quand l'apotre Paul citait les écritures hébraiques qui mentionnées le YHWH, lui ne se pliait à cette règles.
Voilà les faits.
Dans la TMN, JC lui même quand il prie appele son Dieu" Père", jamais YHWH.

[medico]

mais la bible n'est pas traduits que sur un seul papyrus.
manuscrits datés vers 200 de notre ére. l'apostatie était déja là et elle a fait sont travail.
trouve autre arguments s t p .

[sami]

Medico,

Tu trompes ton ennui sur le forum, tu occupes le terrain par des reflexions vide de sens, tu passes le temps.

Pour la derniere fois la réponse est déjà dans mes precedents posts,
Pour rappel et ne me fait pas perdre mon temps SVP,moi je n'ai pas un rapport à remplir.

c'est qu'au-delà de ces quatre occurrences de cette forme raccourcie dans la Révélation, nulle part ailleurs dans les Écritures chrétiennes contenues dans ces copies anciennes, nous trouvons une seule insertion de ce nom. Comme il y a environ 5000 copies existantes en grec de ces Écritures chrétiennes, le fait que pas une seule de ces milliers de copies ne contient le Tétragramme est d'autant plus impressionnant. Ceci est aussi vrai des premières traductions de ces Écritures chrétiennes dans d'autres langues, comme le Syriac, l'arménien, le Sahidic et les traductions latines anciennes.

DE PLUS,
L'argument de la Société Watch Tower est que les écrits apostoliques originaux ont contenu le Tétragramme, des centaines de fois et que c'est seulement dans les siècles ultérieurs "que des apostats Chrétiens" l'ont enlevé de ces écrits. Si c'est le cas et si ces écrits originaux ont contenu de nombreuses utilisations du Tétragramme, est-ce qu'il n'est pas raisonnable que pendant le siècle suivant immédiatement la rédaction des Écritures chrétiennes il devrait y avoir eu au moins une trace du Tétragramme dans les copies réalisées ?

Si le Tétragramme apparaissait à l'origine dans les lettres de Paul, certaines d'entre elles furent écrite au plus tard vers 60/61 de notre ère, il semble difficile de croire qu'on l'aurait rapidement éliminé dans les copies ultérieures. L'organisation de la Watch Tower accepte l'avis soutenu par beaucoup que l'apôtre jean a vécut jusqu'à la fin du premier siècle.
Si l'utilisation du Tétragramme a été d'une importance majeure, certainement l'influence de Jean devrait avoir exercé un effet en sa faveur sur les copistes chrétiens des écrits apostoliques (en incluant les lettres de Paul), pas seulement pendant la vie de Jean, mais pendant quelque temps. Il serait certainement raisonnable que l'on s'attende à trouver au moins quelques apparitions du Tétragramme dans les lettres trouvées dans l'ancienne collection de papyrus décrite plus haut.

Si ta réponse est viden creuse et sans interet, SILENCE SVP MEDICO

[maurice le laïc]

Maurice le laic lis attentivement les posts et trouveras la réponse.

Hélas j'ai lu tes posts, et je n'ai pas trouvé la réponse à ma question !

Pour t'aider rappel,

Je ne te demande pas de m'aider mais de répondre franchement à ma question par oui ou par non ! Alors, crois-tu que Jésus disait le seigneur lorsqu'il citait Deutéronome 6:16 ?

Si ce principe s'applique, alors le même principe devrait à juste titre s'appliquer ici, à savoir, que l'absence du Tétragramme dans cette copie la plus ancienne de neuf des lettres de Paul est la preuve que celui-ci était aussi absent dans les écrits originaux de l'apôtre.

Autrement dit, pour toi, quand le tétragramme est présent ce n'est pas une preuve, et quand il est absent c'est une preuve !

[ASSAD]

" CHOURAQUI la bien remit lui !
18. Le souffle de IHVH-Adonaï est sur moi; il m’a messié
pour annoncer le message aux pauvres,
pour proclamer aux captifs: Libération !,
aux aveugles: Voyez ! pour renvoyer libres les opprimés,
19. et proclamer une année d’accueil par IHVH-Adonaï.

Oui mais Chouraqui n'a pas mis YHWH tout seul, il a mis YHWH-Adonaï,
et si tu es prêt à suivre chouraqui sur sa vision du rétablissement des noms hébreux dans le nouveau testamment alors soit conséquent et étudies plus à fonds les explications d'Ilibade !

[sami]

maurice le laic,

Puisque le tetragramme n'apparait jamais sur les plus des 5000 manuscrits du NT, oui,

Jésus lui dit:
---Il est aussi écrit: Tu ne forceras pas la main du Seigneur, ton Dieu
La bible du semeur
JC n'a pas employé le tétragramme.

[sami]

L'apparition du Tétragramme dans les portions des manuscrits anciens susmentionnés de la traduction de la Septante préchrétienne des Écritures hébraïques est sans doute remarquable.
Cette distinction provient de l'absence du Tétragramme (sous n'importe quelle forme) dans toutes les autres anciennes copies de la Septante, incluant les manuscrits écrits les plus anciens complets (ou presque complets) de la Bible. La découverte de ces fragments anciens de la Septante autorise d’accepter la possibilité de l'apparition régulière du Tétragramme dans des copies de la Septante circulant en Palestine au premier siècle de notre ère, bien que cela ne prouve pas qu’il en fut bien ainsi.

Notez, aussi, qu'Howard parle des auteurs chrétiens incorporant "le Tétragramme," c'est-à-dire les quatre lettres hébraïques (יהןה), sans une traduction de celui-ci, par "Yahweh" ou "Jéhovah".
Même si ces quatre lettres hébraïques avaient été incluses dans les Écritures chrétiennes originales, ce ne serait pas une preuve que, en les voyant, le lecteur les prononcerait par "Yahweh" ou sous une forme semblable, plutôt que l'utilisation de " Seigneur" ou "Dieu". Finalement, ses déclarations favorisent l'utilisation du Tétragramme seulement dans les citations de l'Ancien testament, alors que la Traduction du monde nouveau insère fréquemment "Jéhovah" dans des endroits où aucune citation de l'Ancien testament n'est impliquée

Cela l'organisation de la Watch Tower choisit d'ignorer le témoignage de plus de 5000 anciens manuscrits grecs - dont aucun ne contient le Tétragramme et d'être guidée, non par des manuscrits dans cette langue originale, mais essentiellement par des traductions modernes, qui rapportent finalement l'avis personnel des traducteurs.

[sami]

Le problème ici est que l'organisation nie sa propre position dans ses affirmations en rapport – non pas à une omission banale ou à une simple différence, mais en ce qui concerne quelque chose qu'ils considèrent comme une des plus importantes de tous les aspects des Écritures, le nom représenté par le Tétragramme.
Car en fait, ils disent que Dieu, qui a utilisé son influence divine pour préserver le texte grec des Écritures chrétiennes pour qu'elle soit "une merveille de transmission exacte," ait en même temps faillit de voir qu'aucune forme du nom "Jéhovah" n'ait été préservée pas même dans une seule des quelques 5000 anciennes copies de manuscrit de ces Écritures chrétiennes.

Comment cela pourrait-il en être ainsi, si l'importance gigantesque que l'organisation attache au Tétragramme est si solidement fondée ?

[medico]

maurice le laic,

Puisque le tetragramme n'apparait jamais sur les plus des 5000 manuscrits du NT, oui,

Jésus lui dit:
---Il est aussi écrit: Tu ne forceras pas la main du Seigneur, ton Dieu
La bible du semeur
JC n'a pas employé le tétragramme.

DARBY renvois dans tout les cas a JEHOVAH.
MAIS LA VRAIS QUESTION QU'IL FAUT SE POSER AU LIEU D'ERGOTER et pourquoi le tétragrame a été suprimé dans le nouveau testament sur tout que beaucoup l'on garder dans l'ancien testament ?