quel preuve juge tu suffisante pour croire?

[moka]

[quote="patlek"]autres citations d' einstein;

"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Télégramme au rabbin Goldstein de New York, avril 1929)


einstein atteste donc de l'existence d'un dieu createur responsable de l'ordre harmonieux de ce qui existe . j'en suis d'accord mais la ou ça derappe c'est que etant des creatures de dieu et un element de ce qui existe on devrait nous même etre a l'image de cet ordre ,ce qui n'est pas le cas ,donc on envisage deux possibilité:

1- que dieu n'a pas su nous maitriser comme il a fait pour les autres creatures

2-dieu nous a donné la responsabilite en main et dons on a le choix de lui obeir ou de désobeir .


le premier est exclu puisque si dieu n'a pas pu nous maitriser il pourrais nous aneantir et recommencé la creation de nouveau et c'est extremement facile par tremblement de terre ou un tsunami et nous avons un exemple concret des dinosaures qui vecurent avant nous et qui furent aneanti jusqu'au dernier .

donc il ne reste que la deuxieme alternative



"Ceux qui aiment marcher en rangs sur une musique : ce ne peut être que par erreur qu'ils ont reçu un cerveau, une moelle épinière leur suffirait amplement."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)


venerer le dieu createur et le connaitre ,ressemble a marcher en rang sur une musique !!!

j'aimerai poser une question a einstein :pense tu que les idees que tu elabore ainsi tout ce qui se passe dans ta cervelle echappe au pouvoir divin ,la science et le savoir sont t'ils en dehors de sa science .

absolument pas puisque tout ce que les scientifiques font n'est que decouvrir et apprendre les creatures ,on n'est a l'image d'un enfant qu'on a donné un ordinateur qui tapant juste une lettre et que celle ci apparait sur l'ecran ce crois super intelligent super fort ,alors que le pauvre il ne fait absolument rien .c'est sa l'homme des qu'il comprenne quelque chose il se croit maitre des lieu ,qu'est ce qu'il est ridicule .
par ailleurs figurez vousque nous ne connaissons même pas les enigmes de notre corps et son fonctionnement
outre , le virus du sida par exemple un virus microscopique dissemine chaque année des millions d'etre humain ,alors ou est la force et le genie ???????


" Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)


c'est quoi la definition de la mort ,qu'est ce qui meurt ,est ce le corps ???
les abcd de la phisique stipule que rien ne se perd tout ce transforme.si l'eau disparait d'un vert c'est que l'eau n'est pas mort mais transformé en vapeur invisible .

[Ponce-Pilate]

Le Dieu de Spinoza est un tantinet moins simple que votre vision antropomorphique... Est ce que tu la connais?

[Leviathan]

Je voudrais juste préciser que la citation :

"Ceux qui aiment marcher en rangs sur une musique : ce ne peut être que par erreur qu'ils ont reçu un cerveau, une moelle épinière leur suffirait amplement."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

n'est pas à l'adresse des religieux, mais des militaires.

[patlek]

çà peux convenir aux religieux, bigots.

C' est proche d' une défense de la libre pensée.

[Wooden Ali]

Patlek, Léviathan a raison. J'avais connu cet aphorisme dans une meilleure traduction :

Pour aimer marcher au pas derrière une musique militaire, pas besoin de cerveau, une bulbe rachidien suffit largement.

On pourrait imaginer quelque chose d'équivalent à propos des bigots, mais il faudrait alors le reformuler pour l'adapter au contexte.

Pour rester dans l'Armée, j'aime bien cette phrase de Clémenceau :

La Justice militaire est à la Justice ce que la Musique militaire est à la Musique.

[Florent51]

c'est un honneur pour moi d'apprendre d'avantage ,le savoir c'est ma quette dans la vie dailleurs c'est ce que dit le messager paix et salut sur lui :la sagesse et le savoir sont la quette du croyant .

quant au reste,et pour sortir de ce quiproquo et puisque ça sert a rien de revenir sur ce que t'as dit et le ton que t'as employé ainsi que certain propos irrespectueux c'est le moins qu'on puisse dire ,j'aimerai bien te poser une question :quand pourrai t'on faire une analogie entre deux element ?

Il n'y a aucun propos irrespectueux. Tu es sans doute énervé de trouver quelqu'un qui argumente mieux que toi, c'est tout...

Pour ce qui est de ta question on peut faire une analogie quand on veut lorsque deux choses se ressemblent et que cette analogie permet d'expliquer quelque chose (en général sa propre vision des choses) mais en sachant qu'une analogie n'est pas une preuve.

A ceux qui pensent qu'une analogie est une preuve il suffit en général de montrer qu'en poursuivant leur analogie on sort de ce qu'ils voulaient démontrer (et croyaient prouver en l'utilisant).
Ainsi ils peuvent se rendre compte qu'une analogie n'est qu'un moyen valable jusqu'à un certain point d'exprimer leur propre vision des choses, mais qu'en elle-même elle n'apporte pas de preuve en faveur de leur vision des chose.
Beaucoup de gens qui ne réfléchissent pas assez (en particulier les croyants) pensent qu'une analogie est une preuve, et se laissent facilement convaincre que c'est le cas par une belle image, une liaison apparemment logique et évidente entre des termes, sans comprendre que si on poursuit un peu la comparaison (c'est-à-dire s'ils réfléchissaient un peu plus loin, mais ils n'en sont pas toujours capables) l'édifice s'écroule et ne prouve plus rien du tout...

[moka]

Mais c'est vrai que l'homme moderne a bien trop tendance à se considérer comme supérieur à la Nature. Cette dernière vient cependant nous rappeller qu'il n'en est rien, et que sans cette nature nous ne serons rien. Par contre la nature se passerait de nous.

tu trouve pas cette phrase un peu bizzare ,tu parle de la nature comme si c'etait un etre conscient . c'est comme si tu disais en entrant dans une usine :waou ,qu'est ce qu'elle sont intelligente les machines qu'est ce qu'elle sont ingenieuse , non LEVIATHAN c'est pas les macines qui sont ingenieuses c'est ceux qui les ont construits et programmées . la nature n'est que la machine que tu voix fonctionné ,tu devrait dire waou qu'est ce qu'il est prodigieux le createur de cette machine .


donc si tu change le mot nature par dieu tu serais parfaitement logique et je serai d'accord avec toi
la phrase devient (Mais c'est vrai que l'homme moderne a bien trop tendance à se considérer comme supérieur à la dieu . Ce dernièr vient cependant nous rappeller qu'il n'en est rien, et que sans lui nous ne serons rien. Par contre dieu se passerait de nous).

si tu refuse cette nouvelle phrase je serais obliger de te demander comme tu le fais d'ailleur de prouver que la nature est consciente et de me definir avant le mot nature.

Il y a quatre forces qui régissent l'Univers : quatre dieux ?
Il y a une infinité de galaxies, et de planètes : un dieu pour chaque ?
Il y a plus d'une centaine d'éléments qui composent notre univers : une centaine de dieux ?

une galaxie et un atome tous deux ont la même structure ils fonctionnent sous les même lois ... etudiant ce sujet comme il faut on comprendra que leurs createurs ne font qu'un .et c'est valable pour tous les elements de notre univers .

Je ne suis pas d'accord : chaque homme est unique et je pense qu'il convient à chacun de trouver sa vérité. Mais celle de ton voisin n'est pas la tienne.

tu pense donc que la vérité est relative ,d'accord je te suis .que pense tu donc de la verité relative a l'univers ,ne pense tu pas que c'est la notre aussi puisqu'on est un element de ce dernier .il suffit du coup de chercher la verite de l'univers n'est ce pas .

[xcheshirecat]

tu trouve pas cette phrase un peu bizzare ,tu parle de la nature comme si c'etait un etre conscient . c'est comme si tu disais en entrant dans une usine :waou ,qu'est ce qu'elle sont intelligente les machines qu'est ce qu'elle sont ingenieuse , non LEVIATHAN c'est pas les macines qui sont ingenieuses c'est ceux qui les ont construits et programmées . la nature n'est que la machine que tu voix fonctionné ,tu devrait dire waou qu'est ce qu'il est prodigieux le createur de cette machine .


donc si tu change le mot nature par dieu tu serais parfaitement logique et je serai d'accord avec toi

la phrase devient (Mais c'est vrai que l'homme moderne a bien trop tendance à se considérer comme supérieur à la dieu . Ce dernièr vient cependant nous rappeller qu'il n'en est rien, et que sans lui nous ne serons rien. Par contre dieu se passerait de nous).

si tu refuse cette nouvelle phrase je serais obliger de te demander comme tu le fais d'ailleur de prouver que la nature est consciente et de me definir avant le mot nature.

En quoi essaie-t-il de prouver que la nature est consciente ? Y'a que toi qui essaie de prouver qu'une entité consciente est supérieure à nous...

une galaxie et un atome tous deux ont la même structure ils fonctionnent sous les même lois ... etudiant ce sujet comme il faut on comprendra que leurs createurs ne font qu'un .et c'est valable pour tous les elements de notre univers .

Étudie plus fort, la science a jamais parlé de créateur...

tu pense donc que la vérité est relative ,d'accord je te suis .que pense tu donc de la verité relative a l'univers ,ne pense tu pas que c'est la notre aussi puisqu'on est un element de ce dernier .il suffit du coup de chercher la verite de l'univers n'est ce pas .

Et j'imagine que tu va nous dire la détenir

[Leviathan]

tu trouve pas cette phrase un peu bizzare ,tu parle de la nature comme si c'etait un etre conscient . c'est comme si tu disais en entrant dans une usine :waou ,qu'est ce qu'elle sont intelligente les machines qu'est ce qu'elle sont ingenieuse , non LEVIATHAN c'est pas les macines qui sont ingenieuses c'est ceux qui les ont construits et programmées . la nature n'est que la machine que tu voix fonctionné ,tu devrait dire waou qu'est ce qu'il est prodigieux le createur de cette machine .


donc si tu change le mot nature par dieu tu serais parfaitement logique et je serai d'accord avec toi
la phrase devient (Mais c'est vrai que l'homme moderne a bien trop tendance à se considérer comme supérieur à la dieu . Ce dernièr vient cependant nous rappeller qu'il n'en est rien, et que sans lui nous ne serons rien. Par contre dieu se passerait de nous).

si tu refuse cette nouvelle phrase je serais obliger de te demander comme tu le fais d'ailleur de prouver que la nature est consciente et de me definir avant le mot nature.

Moka, tu soulignes ici un point très important de la nature humaine qui est l'anthropomorphisme. En effet, l'homme rapporte bien souvent tout à lui, c'est ainsi par exemple que l'on désigne par le terme "nature" l'ensemble des forces qui régissent notre Univers, ou à plus petite échelle notre planète (force tectonique, courants marins, etc...). Bien entendu ses forces ne sont pas conscienctes, mais cela j'y reviendrais plus tard. Je voudrais m'arrêter sur cette notion d'anthrompomorphisme car elle s'applique particulièrement envers les divinités que l'homme s'est inventé au fil des siècles, et ton dieu n'y fait pas exception. Ton dieu, qui est aussi le dieu d'Abraham il me semble, n'est-il pas censé avoir conçu l'homme à son image, si l'on se réfère à la Genèse ? Je sais, cela ne figure pas dans le Coran, mais le Coran se situe bien à la suite de ses précédentes "révélations". Et même si l'on se passe dans le Coran, on y voit un dieu avec un égo surdimensionné, et plutôt rancunier à voir ce qu'il promet aux "mécréants". On y décélerait presque une forme de sadicisme. En somme, ce dieu que tu vénères est un exemple de plus de l'anthropomorphisme, comme si nous étions, nous humains, les "premiers êtres de la création". Y'a qu'à voir une carte de l'Univers, nous n'en sommes qu'un point infime, très éloigné du centre d'ailleurs, une poussière, bien loin de cette fameuse primauté que les religions abrahamiques nous attribuent.

Pour en revenir à ta phrase, selon le sens que tu donnes au mot "Dieu", bien entendu je refuse cette phrase. Cela aurait été le Dieu de Spinoza, là peut être que j'aurais été d'accord, mais certainement pas le Dieu d'Abraham.
La nature désigne l'ensemble des forces qui régissent notre Univers, mais même si l'on personnifie ses forces, elles ne sont pas conscientes pour autant. Tant mieux d'ailleurs, sinon cette Nature serait une sadique, à voir par exemple le tsunami qui a ravagé le sud-est asiatique il n'y a pas si longtemps, entre autres.

une galaxie et un atome tous deux ont la même structure ils fonctionnent sous les même lois ... etudiant ce sujet comme il faut on comprendra que leurs createurs ne font qu'un .et c'est valable pour tous les elements de notre univers .

Tu prends ce qui t'arrange pour montrer l'unicité du créateur. Cela dit, en fonction des exemples choisis, on pourrait prouver l'inverse. Je t'ai dit plus haut que quatre lois fondamentales régissaient l'Univers, ce n'est pas pour autant que je crois qu'il existe quatre dieux créateurs.
En regardant le tableau de classification périodique des élements, dois-je en conclure qu'il existe un dieu par élément ?
Bref, ta démonstration ne tient qu'à l'exemple choisit au départ. Changes cette exemple et toute ta démonstration varie.

tu pense donc que la vérité est relative ,d'accord je te suis .que pense tu donc de la verité relative a l'univers ,ne pense tu pas que c'est la notre aussi puisqu'on est un element de ce dernier .il suffit du coup de chercher la verite de l'univers n'est ce pas .

Je ne pense pas que l'Univers ait une conscience en soi. Quand je parle de vérité inhérante à l'homme j'entends par là que tout homme aspire au bonheur et au bien être, mais que, chaque homme étant différent, la manière d'atteindre ce bien être varira en fonction des individus.
On peut bien évidemment chercher à comprendre comment fonctionne l'Univers (=sa vérité ?), mais cela ne concourra pas forcément au bonheur de tous les hommes.
Si tu as trouvé ta vérité dans l'Islam alors je suis heureux pour toi. Cela dit, j'aimerais qu'un jour tu puisses admettre que l'on peut trouver sa vérité ailleurs. T'en penses-tu capable ?

[Falenn]

on désigne par le terme "nature" l'ensemble des forces qui régissent notre Univers

Bien entendu ses forces ne sont pas conscienctes

Je ne pense pas que l'Univers ait une conscience en soi.

Pourquoi penses-tu ça ?
Ne serait-ce pas faire preuve d'une espèce d'anthropomorphisme que de croire que seul un cerveau peut être source de conscience ?

[Leviathan]

Je dirais plutôt qu'il s'agit d'un anthropomorphisme que de penser qu'il en aurait une (à la limite ma position pourrait être qualifiée d'anthromocentrisme ?).
Maintenant, si notre cerveau à une conscience, celle-ci ne contrôle pas tout, elle ne régit pas notre organisme. Nombre de phénomènes nous affectent sans que nous en avions conscience. Aussi, cela m'étonnerait que ce qui compose notre Univers ait une conscience.
Cela dit, oui, pourquoi pas. Mais si l'Univers a une conscience, alors elle doit être bien éloignée de nos considérations.

[werdox]

A moka ;

tu trouve pas cette phrase un peu bizzare ,tu parle de la nature comme si c'etait un etre conscient . c'est comme si tu disais en entrant dans une usine :waou ,qu'est ce qu'elle sont intelligente les machines qu'est ce qu'elle sont ingenieuse , non LEVIATHAN c'est pas les macines qui sont ingenieuses c'est ceux qui les ont construits et programmées . la nature n'est que la machine que tu voix fonctionné ,tu devrait dire waou qu'est ce qu'il est prodigieux le createur de cette machine .

Cesse de faire des analogie ''stupide'' et ''sans bon sens'' ..
Tu essaie de comparé la nature a une usine .. voyon .. tu compare une usine, édifice mécanique inventer par la main de l'homme qui est controler par ceux ci ne gérant qu'une infime parcelle de tache plus ou moins complexe, qui est loin d'atteindre une perfection et une symbiose que la nature a ! De plus celle ci se gere d'elle meme, et gere toutes les particules/atomes du cosmos en entier ! (de la plus petite atome de proton jusqu'a une galaxie .. voir plus !!)

Toute matiere recherche la stabilité (meme un organisme qui se nourit lorsqu'il a faim/soif (état biologique se caractérisant par un manque d'énergie/nutriment/eau du corps)) et donc si elle atteind cette stabilité (ce qui doit etre sinon cette molécule se devrait d'etre détruire,morte ou ne pouvant meme exister) c'est donc que tout peu fonctionner, tout seul !
Cela a commencer avec les simples protons/neutrons (il y en ade plus petite mais je ne saurais les dires) et a continuer en faisant des atomes,molécules,des tissus vivant ensuite sont venu les corps organique ((assemblages de plusieurs tissus organique vivant) pouvants accomplir des tache bcp plus complexes et variés (les animaus/insecte .. NOUS)

Personne n'a eu besoin de contruire/inventer quoique ce soit ..

si tu refuse cette nouvelle phrase je serais obliger de te demander comme tu le fais d'ailleur de prouver que la nature est consciente et de me definir avant le mot nature.

La nature n'est pas consciente, comme je te l'ai dit plus haut, elle ne fait que rechercher la stabilité, et si celle ci est altéré et bien l'énergie/matiere qui l'entour réagira (action-réaction) en fonction de celle ci ! C'est a la fois simple, mais complexement orchestré !!

une galaxie et un atome tous deux ont la même structure ils fonctionnent sous les même lois ... etudiant ce sujet comme il faut on comprendra que leurs createurs ne font qu'un .et c'est valable pour tous les elements de notre univers .

Cela ne prouve en rien le fait du créateur .. juste que les forces/énergie régissant ce monde n'est pas si ''compliquer'' a comprendre (meme si e cosmos est gros, il n'Y a pas 57435797 lois .. seulement que 4)

Si ton dieu créer,manipule et controle la moindre parcelle de matiere protonique (tu dis que la nature ne peut s'orchestrer toute seule ..) alors comment fait il pour etre partout a la fois ??? Tout faire ?? PARTOUT ??
De la constellation A à B (mettez le nom que vous vouler) qui sont a des billions d'années lumiere .. ???
A moins que tu crois a plusieurs dieu ?? (1 pour chaque planete.. ou galaxie?)
S'Il en est VRAIMENT capable (ô les heure supp. hen !) croiyer vous qu'il a le ''temps'' (quel mot ironique) d'entendre/réaliser tout vos priere .. et de meme ''chatier'' ou ''gratiffier'' les méchants/gentils ??

Bon, je sais d'avance que tu va me sortir ''il peut tout faire, aller partout car il EST partout,gere tou bla bla bla ..'' mais ne crois tu pas que cela soir un peu absurde vu que l'on ne POURRA jamais prouver son existence (il est invisible .. de plus les preuve ne pourrons jamais etre ''tangible'' (genre trace)) en disant qu'il est créateur tout puissant parfais et hors du temps ?? (il est quoi au fait ......)
Ne crois tu pas, toi ô grand manitou de l'islam que c'est ''logiquement possible'' ?

Voila la réponse du ''pourquoi tu as rejoind l'islam''(ce n'est surment pas de facon ''logique''..voyon) et JE TE CITE

......et cette certitude me réconfortait

Donc, toi croire en un etre veilleur des bienfaisant (que tu fait partie veu que tu est musulmans) t'es senti ''protégé'' et avec une certaine certitude en croyant en lui .. cela t'a redonner de la force et de la vigueur dans la vie (les religion on un excellenet effet ''placebo'' ca je doit l'accorder...)
mais suremnt pas parce que tu as faite des démarche scientifique '''logique'' et rationnelle'' .. comme bon nombre de croyant tu a jont une religion soit par peur ou par cause (bien etre avec le dieu..)
Je te respecte la dedans .. de toute facon fait ce que tu veux avec ta vie, mais ne vien CERTAINEMENT pas nous dire que TU DÉTIENT absolument la vérité ... ce serait un gros MENSONGE !!!

tu pense donc que la vérité est relative ,d'accord je te suis .que pense tu donc de la verité relative a l'univers ,ne pense tu pas que c'est la notre aussi puisqu'on est un element de ce dernier .il suffit du coup de chercher la verite de l'univers n'est ce pas .

Je te renvoie la balle ....

[moka]

a ceux qui ont encore quelques souvenir de leurs cours de maths .


Seule une puissance infinie peut surmonter la disproportion infinie qui existe entre le néant et un être créé. Prenons une comparaison mathématique. Pour passer de 1/2 à 1, il faut multiplier 1/2 par 2: 2 x 1/2 = 1. Pour passer de 1/100 à 1, il faut multiplier 1/100 par 100: 100 x 1/100 = 1. Pour passer de 1/10 000 à 1, il faut multiplier 1/10 000 par 10 000: 10 000 x 1/10 000 = 1, etc. Plus le premier terme est petit et se rapproche de zéro, plus grand doit être le multiplicateur pour obtenir le résultat 1. Si le premier tend vers zéro, pour obtenir 1, le multiplicateur doit tendre vers l’infini. Bien que l’infini, qui est l’absence de toute limite, ne puisse jamais être obtenu par addition ou multiplication, on peut dire en toute exactitude que pour passer du néant à un être quelconque, autrement dit pour créer à partir de rien, il faut une puissance infinie (cf. saint Thomas d’Aquin, Somme théologique, Ia 45, 5 ad 3). Cette puissance infinie ne peut exister que dans un Être infini. Or, l’Être infini, par définition, ne peut manquer d’aucune perfection! Il est infiniment sage, infiniment bon, infiniment heureux, etc. Il n’y a qu’un infini, car s’il y en avait plusieurs, ils ne pourraient se distinguer entre eux que par l’absence chez les uns de perfections qu’auraient les autres; ils ne seraient donc pas infinis. Cet être infini, qui est unique, on l’appelle: Dieu

[Leviathan]

C'est joli, mais aurais-tu un seul exemple de chose qui soit venue du néant ?

[werdox]

Bien que l’infini, qui est l’absence de toute limite, ne puisse jamais être obtenu par addition ou multiplication, on peut dire en toute exactitude que pour passer du néant à un être quelconque, autrement dit pour créer à partir de rien, il faut une puissance infinie

Tes cours de math laisse a désirer !
L'infini est un concept INVENTER par l'homme, et non par dieu !
Et donc si on en conclue que toute notion/concept décrivant dieu (infini,perfection ..) on peu donc conclure que dieu n'a pas créer l'homme, mais bien le contraire ! (suivant ta logique, et tes analogies)

Tes exemples de math ne démontre rien ..
De plus, si votre dieu est infiniment tout,parfait etc.. pourquoi aurait il un quelconque besoin affectif en créant les hommes ?(nous devons l'adorer, le prier etc ..)
cela ne démontre pas au contraire de l'égocentrisme ?
Cela ne démontre pas la un défaut énorme, contradisant donc le sens du ''parfait'' de dieu ?
Si tu demande toujours en retour lorsque tu rend un service, que tu ''adopte/éleve'' un enfant .. lorsque tu veux toujours quelque chose en échange (une récompense ?) alors il y a la égocentrisme (ou autre adj.qual. voulant dire la meme chose..)

Dieu es donc égocentrisme !!!!!!!