La trinité

[Bob94700]

Bonjour,

OK laurent, je vais regarder cela ...

Pour Jean 1.18 : ça c'est la traduction. Dieu n'apparait qu'un fois, dans la première partie de la phrase dans le texte d'origine (italique) :
Latin : Deum nemo vidit umquam unigenitus Filius qui est in sinu Patris ipse enarravit
en gras : le fils unique engendré

Grec (désolé pas les bons caractères) : theos oudeiv ewraken pwpote o monogenhv uiov o wn eiv ton kolpon tou patrov ekeinov exhghsato
en gras : le fils "mono-engendré".

Darby rend ça : Personne ne vit jamais Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître.

et Ségond par : Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.

Ce qui me semble assez conforme au texte original.
Cordialement.

[Jean]

[Didier]

En Jean 1:18, certaines versions emploient l'expression "Fils unique" pour désigner Jésus. Dans certains manuscrits, comme le codex Alexandrinus (V°s.), les versions Syriaques Cureton(V°s.) et philoxénienne (VI-VII°s.), on trouve la leçon 'ho monogénês huios' ["le Fils unique"], leçon que le Texte Reçu a retenue.

Toutefois, comme le précise Marvin Vincent dans son Word Studies in the New Testament, "plusieurs des principaux manuscrits, ainsi qu'une grande masse de preuves anciennes, supportent la leçon 'monogénês theos', "Dieu unique engendré"". La Traduction du monde nouveau (éd. 1995 ; "dieu unique-engendré") informe ses lecteurs, dans une note sur Jean 1:18, que cette leçon, 'monogénês theos', apparaît dans le Papyrus Bodmer II (III° s.), le codex Sinaïticus (IV° s.), le codex Vaticanus (IV°s.) ainsi que dans le codex Ephraemi Syri rescriptus (V° s.).

Un ouvrage biblique (The Expositor’s Greek Testament) admet ce qui suit: “L’autorité des MSS [manuscrits] pèse en faveur de la leçon theos, tandis que les versions et les Pères vont plutôt dans le sens contraire.” Consulter également Robertson's Word Pictures in the New Testament .

Ainsi, l'expression 'Dieu le Fils" ne se rencontre jamais dans le Nouveau Testament.

Cordialement,

Didier

[Jean]

[Didier]

Je n'ai nullement la prétention de donner de leçon à personne. En Jean 1:18, les plus anciens manuscrits ont l'expression 'monogénês theos' ["dieu unique-engendré"] plutôt que 'ho monogénês huios' ["le Fils unique"]. Aucun manuscrit, en Jean 1:18, ne comporte l'association de 'theos' ("dieu") avec 'huios' ("fils"). Quand ces deux termes apparaissent ensemble, 'theos est au génitif, et la tournure 'ho huios tou theou" se traduit par "le Fils de Dieu". Mais l'expression 'huios ho theos' ("Dieu le Fils") ne se rencontre jamais dans le Nouveau Testament.

L'expression 'fils unique' qui apparaît en Jean 1:18 dans l'édition de 1974 de la Traduction du monde nouveau, rend le vocable 'monogénês', qui au sens propre, signifie "unique-engendré", ou "seul de son genre". Dans un souci d'exactitude et de littéralité, la Traduction du monde nouveau (éd. 1995) a rendu ce terme par l'expression "unique-engendré" plutôt que "fils unique". C'est aussi de cette façon que la Bible de Jérusalem (Nouvelle Édition revue et corrigée, Éd. du Cerf, 1998) traduit correctement le vocable 'monogénês', même si elle a préféré retenir la leçon 'ho monogénês huios' ("le Fils unique-engendré") plutôt que 'monogénês theos' ("dieu unique-engendré") - C'est moi qui souligne.

En ce qui concerne la présence du Nom divin dans le Nouveau Testament, on pourra consulter les travaux de l'hébraïsant tétragrammiste Gerard Gertoux à l'adresse http://divinename.net/

Cordialement,

Didier

[Jean]

[Didier]

Le terme 'monogénês' est employé, dans le Nouveau Testament, de deux manières. Soit en tant que substantif (employé seul), soit comme adjectif épithète, lorsqu'il est associé à un nom qu'il qualifie.

Quand il est employé seul (substantif) comme en Luc 9:38; Jean 1:14; Hébreux 11:17, 'monogénês' (littéralement "unique-engendré") prend le sens de "fils unique" ou "enfant unique". Quand ce vocable est associé à un nom, il est alors un adjectif épithète qui exprime une caractéristique. C'est le cas en Luc 7:12; 8:42; Jean 1:18; 3:16,18; 1 Jean 4:9. En Jean 1:18, l'adjectif épithète 'monogénês' qualifie le nom 'theos' ("dieu"). Il souligne son caractère 'unique' (ou "seul de son genre"), le "dieu" unique en son genre, ou 'venu seul à l'existence', selon l'étymologie de 'monogénês' [monos ('seul') et ginomaï ('devenir'; 'venir à l'existence')]. La tournure 'monogénês theos' n'implique pas, à la base, l'idée d'un "fils" unique, mais plutôt d'un "dieu" unique-engendré, le terme 'huios' ("fils") étant absent des plus anciens et meilleurs manuscrits, en Jean 1:18. C'est pourquoi plusieurs versions anglaises (Rotheram, Murdock, Montgomery, New American Standard Version, Amplified Bible) rendent cette tournure sans employer le mot 'Fils'.

Si l'expression "Dieu le Père" ('theos' associé à 'pater') se rencontre à maintes reprises (1 Co. 8:6; Gal. 1:1; Eph. 6:23; Phil. 2:4; Col. 1:3; 3:17; 1 Thess. 1:1; 2 Thess. 1:2; 1 Tim. 1:2; 2 Tim. 1:2; Tite 1:4; 1 Pierre 1:2; 2 Pierre 1:17; 2 Jean 3; Jude 1), il n'en va pas de même de l'expression "Dieu le Fils" ('theos' n'étant jamais associé à 'huios' dans le sens "Dieu le Fils").

Didier.

PS: Même si la Bible en français courant s'écarte parfois du texte original, elle n'en demeure pas moins intéressante sous de nombreux rapports, et mérite d'être utilisée et citée dans le cadre d'une étude sérieuse des Ecritures. C'est pourquoi elle a été choisie par Maurice Carrez, célèbre hélleniste, grammairien et docteur en théologie, pour figurer dans son Nouveau Testament interlinéaire Grec - Français. Pour reprendre ses propos, il s'agit d'une "traduction dynamique qui procure la totalité de l'information contenue dans le texte dans un langage et un style très accessible".

[Jean]

[Didier]

Qui est le "Dieu de notre Seigneur Jésus Christ"?

[Jean]

[Didier]

Donc, d'après la Bible, qui est le "Dieu de notre Seigneur Jésus Christ"?

[Jean]

[Didier]

Et Paul, comment raisonnait-il? Comme un "Juif de l'époque" ou comme un "chrétien"?

"Daigne le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de la gloire, vous donner un esprit de sagesse et de révélation, qui vous le fasse vraiment connaître" - Ephésiens 1:17; Bible de Jérusalem , éd. 1986. (c'est moi qui souligne).

[Jean]

[Didier]

Si Paul raisonne comme un "chrétien", c'est donc que Jésus n'est pas le "véritable Dieu" comme vous le prétendez. Jésus a un "Dieu" au dessus de lui, à qui il adressa cette magnifique prière: "Que ce soit , non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse" (Luc 22:42).

Si, pour reprendre vos propos, "c'est bien le Père Lui-même qui a pris chair pour se rapprocher de ses créatures de sorte que l'Union parfaite entre le Père et le Fils empêche rigoureusement d'établir entre eux un lien d'ordre hiérarchique", comment se fait-il que Jésus, durant son ministère terrestre, ait affirmé: "Le Père est plus grand que moi" (Jean 14:28)?

Si le Père Lui-même "a pris chair pour se rapprocher de ses créatures", pourquoi Jésus a t-il dit à ses disciples, après sa résurrection: "Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu"? (Jean 20:17; c'est moi qui souligne)

En ce qui concerne Jean 1:18, je crois que nous en avons déjà discuté...

Pour ce qui est de Jean 20:28 et 1 Jean 5:20, il me semble également en avoir débattu...

Que comprenez-vous en Jean 10:30? En ce qui me concerne, ce passage ne me pose aucun problème, car la Bible montre à l'évidence ce que Jésus voulait dire. En Jean 17:11, celui-ci déclare: "Père saint, garde-les en ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous sommes un" - TOB. En quel sens les disciples devaient-ils être "un"? Jésus précise ensuite: "Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un, moi en eux comme toi en moi, pour qu'ils parviennent à l'unité parfaite" - Jean 17:22,23.
Je crois donc que le Père et le Fils sont étroitement "unis" ("un"), en pensée et en action, tout comme les disciples devaient l'être également, dans une "unité parfaite", à leur exemple.

En ce qui concerne Jean 8:58 et Jean 1:1, consulter mon site.

A l'accusation "tu te fais Dieu" (Jean 10:33), Jésus répondit en citant Psaume 82:6 où des juges humains imparfaits sont qualifiés, par Dieu lui-même, de 'dieux' (Jean 10:34,35). Jésus explique, en quelque sorte, que si des hommes sont appelés "dieux", quelle objection y aurait-il à ce qu'il en soit ainsi de lui-même! Cependant, Jésus ne s'est même pas attribué ce titre, 'Dieu', comme il le fait remarquer à ses accusateurs: "j'ai affirmé que je suis le Fils de Dieu" (Jean 10:36; TOB). Les oeuvres qu'il faisait attestaient qu'il était, non pas Dieu, mais le "Christ", c'est à dire l'oint de Dieu (Jean 10:24,25), "celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde" (Jean 10:36; TOB). Ainsi, dans la réponse qu'il adressa à ses détracteurs, Jésus montra clairement qu'il ne s'identifiait pas à Dieu.

Face à des accusations du même ordre (Jean 5:18), Jésus avait clairement expliqué qu'il ne pouvait "rien faire de lui-même, à moins qu'il ne voie faire une chose au Père, car quelque chose que celui-ci fasse, cela, le Fils aussi de même le fait" (Jean 5:19; Darby). En fait, selon Jean 5:30, Jésus a déclaré: "Je ne puis rien faire, moi, de moi-même; je juge selon ce que j'entends, et mon jugement est juste; car je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé."

En Philippiens 2:6, je vous renvoie à une traduction littérale de ce verset, (comme dans la TOB ou la version Darby) qui vous montrera quels étaient les sentiments de Jésus, qui "n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu". En d'autres termes, ce passage démontre que Jésus n'a pas voulu prendre de force, ou "saisir", ce qui ne lui revenait pas de droit, à savoir l'égalité avec Dieu. (Soit dit en passant, vous n'avez toujours pas répondu à ma question sur Philippiens 2:9-11. Si Jésus était "égal à Dieu" avant sa venue sur terre, cela signifierait qu'il reçut une position supérieure à Dieu après son retour au ciel, conformément à ce qu'on lit en Philippiens 2:9-11. Quel non sens !! )

Enfin, à propos d'Isaïe 9:6, voici ce que j'avais déjà expliqué au cours d'une précédente discussion :

Si, par les expressions "Dieu fort" et "Père éternel", Isaïe 9:6 identifiait Jésus au Père (le Dieu qu'adoraient les Juifs), de nombreux passages du livre d'Isaïe n'auraient aucun sens. Par exemple, selon Isaïe 9:6,7, à propos du pouvoir que recevrait le Messie, du nom qui allait lui être donné, et de l'étendue de sa domination, la Bible précise ce qui rendrait possible l'accomplissement de cette prophétie: "l'ardeur de IHVH Sebaot fera cela". (Isaïe 9:6; Chouraqui). Ainsi donc, la position prééminente qui serait conférée à Jésus, selon ce passage, ne pourrait devenir réalité que grâce à "l'ardeur" ("le zèle", Traduction du monde nouveau) de "IHVH Sebaot", le Dieu Tout-Puissant.

Un peu plus loin, en Isaie 11:1-3, nous lisons, toujours à propos de Jésus: "Un rejeton sortira de la souche de Jessé, un surgeon poussera de ses racines. Sur lui reposera l'Esprit de Yahvé, esprit de sagesse et d'intelligence, esprit de conseil et de force, esprit de connaissance et de crainte de Yahvé: son inspiration est dans la crainte de Yahvé" (Bible de Jérusalem). Si Isaïe avait identifié Jésus au Père (c'est à dire Dieu lui-même), en quel sens devait-il avoir la "crainte de Yahvé"? En réalité, comme l'explique Paul en Hébreux 5:7, Jésus avait la "crainte de Dieu", car il reconnaissait en Lui son seul secours.

Dans d'autres passages du livre d'Isaïe, Jésus est appelé, par Dieu, "mon serviteur" (Is. 42:1; 52:13; 53:11). Cette expression ne conviendrait sûrement pas si Jésus s'identifiait au Père. De même, en Isaïe 61:1, celui qui confère l'onction, Dieu le Père, est différent (sur le plan de l'identité et de la position) de celui qui la reçoit, Jésus.

Eu égard à ce qui précède, on est donc en droit de se demander en quel sens Jésus est appelé 'Père éternel', selon Isaïe 9:6 (9:5, selon certaines versions)?

La Tour de Garde du 1° Janvier 1984, faisait à ce propos, le commentaire suivant:

"Rappelons tout d’abord qu’Adam était le père de tout le genre humain. Cependant, il laissa échapper la possibilité qui lui était offerte de devenir son “père éternel” lorsqu’il tomba dans le péché. En effet, il n’était dès lors plus en mesure de léguer la vie éternelle à ses descendants. Jésus, par contre, n’a pas commis de péché. De plus, en sacrifiant sa vie immaculée en faveur des humains, il a ouvert la perspective de la vie éternelle à ceux qui exercent la foi (Jean 3:16; I Jean 2:2). C’est en vertu de ce sacrifice qu’il leur accordera la vie sans fin qu’Adam n’a pas pu leur transmettre. Voilà pourquoi la Bible l’appelle “le dernier Adam” et parle de lui comme d’“un esprit donnant la vie”. (I Corinthiens 15:45.) C’est donc légitimement qu’il est décrit comme le “Père éternel” des humains parfaits qui peupleront finalement la terre."

Quant au terme 'éternel', il ne contredit pas nécessairement l'enseignement selon lequel Jésus a eu un commencement (consulter sur mon site, les articles "Colossiens 1:16-20" et "Révélation 3:14"). En effet, le terme hébreu 'adh' rendu par 'éternel' en Isaïe 9:6 (5), signifie "perpétuité", selon l'ouvrage The New Brown-Driver-Briggs-Gesenius Hebrew English Lexicon, p. 723. S'il s'emploie parfois pour désigner le caractère de ce qui n'a ni commencement ni fin, comme dans le cas de l'existence de Dieu (Isaïe 57:15), ce terme peut aussi qualifier ce qui présente un point de départ dans le temps, et qui dure à perpétuité, pour toujours. Par exemple, en Isaïe 47:7, l'orgueilleuse ville de Babylone se disait en elle-même: "A jamais je serai souveraine éternelle" (Bible de Jérusalem). Le terme 'adh' est ici employé pour exprimer la prétendue 'éternité' à laquelle la ville de Babylone aspirait. Toutefois, il est clair, dans ce cas, que ce mot n'est pas employé au sens d'une durée éternelle sans commencement. On trouvera d'autres exemples où 'adh' est utilisé de manière similaire, en Prov. 29:14; Is. 65:18; Ps. 132:12 etc...

Cordialement,

Didier