Les catholiques et Marie (versets Biblique)

[Libremax]

Pour que d'éventuels derniers doutes soient levés, les catholiques considèrent bel et bien Marie comme une "médiatrice" :
Voir le catéchisme de l'Eglise Catholique,

§969
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P26.HTM


Cependant, il faut lire aussi le paragraphe suivant :

970 " Le rôle maternel de Marie à l’égard des hommes n’offusque cependant et ne diminue en rien l’unique médiation du Christ : il en manifeste au contraire la vertu. Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge (...) découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s’appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d’où elle tire toute sa vertu " (LG 60). " Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même plan que le Verbe incarné et rédempteur. Mais tout comme le sacerdoce du Christ est participé sous formes diverses, tant par les ministres que par le peuple fidèle, et tout comme l’unique bonté de Dieu se répand réellement sous des formes diverses dans les créatures, ainsi l’unique médiation du Rédempteur n’exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l’unique source " (LG 62).

[Aser]

Eeehhh... on peut aussi s'adresser au Christ sans aucun problème!

C'est bien beau tout ça, Libremax, mais comme je l'ai déjà dit, à partir du moment où l'on dit que Marie est une médiatrice, éh bien la parole biblique selon laquelle Jésus est le seul médiateur perd tout son sens et sa valeur!

[Libremax]

Il y a surtout le culte de la créature, ce qui est de l'idolâtrie. Marie ne doit pas plus être vénérée que le reste de la création !

Non, ce n'est pas d l'idolatrie.
Il se trouve seulement que la prière catholique s'ouvre à un champ plus large que la seule exclusivité de Dieu. L'Eglise se définit comme le corps mystique du Christ, nous sommes tous, membres du Christ, une part de Lui, et c'est par ce mystère que la Communion des Saints prend toute sa place dans la vénération du chrétien.
Tout vient de Dieu, tout procède de Lui, et ne vient que de Lui. Mais l'Eglise croit que Dieu se donne totalement à l'Homme. L'Esprit Saint est présent au milieu de nous et réunit la grande assemblée des Saints en un seul corps, qui est le Christ. Aussi pouvons-nous adresser nos prières à cette communion, qui devient médiatrice auprès de Dieu.
Marie a une place particulière : Touchée par la grâce dès le début, elle est le modèle parfait de ce que l'Homme est appelé à vivre. "Dieu s'est fait Homme pour que l'Homme soit fait Dieu" disait l'autre!

Je crois qu'on peut se faire une idole de tout, y compris de Dieu lui-même, dès le moment où on entretient une relation idolâtre avec lui. Mais ça n'a rien à voir avec ce qui constitue le culte à la Vierge Marie.

[maurice le laïc]

Pour que d'éventuels derniers doutes soient levés, les catholiques considèrent bel et bien Marie comme une "médiatrice" :
Voir le catéchisme de l'Eglise Catholique,

§969
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P26.HTM


Cependant, il faut lire aussi le paragraphe suivant :

Tout ça n'est que pure invention. Pour commencer, Marie n'est pas vierge !

[Libremax]

Eeehhh... on peut aussi s'adresser au Christ sans aucun problème!

C'est bien beau tout ça, Libremax, mais comme je l'ai déjà dit, à partir du moment où l'on dit que Marie est une médiatrice, éh bien la parole biblique selon laquelle Jésus est le seul médiateur perd tout son sens et sa valeur!

Pour vous peut-être!
Mais il y a une vision peut-être plus généreuse de la médiation du Christ, d'une part, qui peut nous donner à penser que le Christ n'est pas forcé de conserver pour lui seul ce qui est, avant tout, un acte d'amour (la médiation, si tant est qu'on peut dire que c'est un "acte").
Par ailleurs, comme je le disais plus haut, une vision plus mystique de la Grâce du Christ, présent au milieu de nous, son Eglise, peut nous donner à penser que ceux et celles qui s'approchent de lui spirituellement dans une totale communion deviennent eux aussi médiateurs, par Lui et en Lui.

[Libremax]

Tout ça n'est que pure invention. Pour commencer, Marie n'est pas vierge !

Ba oui. Parce que ce n'est pas écrit "texto" dans les Evangiles, alors c'est pure invention.
Mais c'est aussi confiance dans le Christ qui continue de se révéler encore aujourd'hui à travers les Pères de l'Eglise, et un optimisme sans borne dans la toute puissance d'amour de Dieu, Père, Fils et Esprit.

[Aser]

Pour vous peut-être! Mais il y a une vision peut-être plus généreuse de la médiation du Christ, d'une part, qui peut nous donner à penser que le Christ n'est pas forcé de conserver pour lui seul ce qui est, avant tout, un acte d'amour (la médiation, si tant est qu'on peut dire que c'est un "acte").
Par ailleurs, comme je le disais plus haut, une vision plus mystique de la Grâce du Christ, présent au milieu de nous, son Eglise, peut nous donner à penser que ceux et celles qui s'approchent de lui spirituellement dans une totale communion deviennent eux aussi médiateurs, par Lui et en Lui.

Dans ce cas, que chacun agisse selon sa conscience et sa propre perception de la vérité. Ce faisant, on peut mettre un gros X sur l'"unité de la foi" des Chrétiens!

[Gilles]

_ Je vois que ta rien trouver pour appuyer ton paradigme , en toi .Maintiens le ,tout de meme pour ne point prendre des repéres de foi .
_A ton regard c’est normal , J’ignorais que l’ange pour toi _avait blasphème lors de sont '' Je vous salut Marie etc,,..'' : a Marie . Intéressant cette façon que tu as de lire l'Évangile .
_ Peut-être ont t’ils goûté aux fruits de la prières a un niveau d'ou tu n'est point encore rendut avec le Divin :comme ont dis chaque vase aies remplit en fonction de sa quantité qu'il peut resevoir_ n'y plus n'y moins.. .
_ C’est bien ce que je pensait aucune intercessions auprès de Dieu pour les autres _ lors du dialogue avec le Divin. .d'ou tu aies rendut! Je comprends tres bien .

[

_.

Il y a une différence entre prier pour quelqu'un et prier Marie ou tout autre mort afin qu'il intercède auprès de Dieu pour nous !

_ Tiens : je trouves cela intéressant que ,tu remettes une nouvelle fois les saints dans la mort comme des néantises :remarques que tais point le premier a combattre la Lectio Divinita sur les textes de Paul n'y la communion des saints ..

_ C'est point la première fois que nos échanges conduisent a tenter de définir la prière chrétienne entre toi et moi :je te conseil de consulter un bon livre .

Je l'ai déjà le bon livre, c'est la Bible ![/quote]

Oui ,cela aies intéressant: j'en conviens avec toi _ Part contre, aurais-tu des passages Bibliques qui définisse les états spirituel de ce que sais la prière chrétienne . et comme cela se vies en ame et conscience auprès du Divin ?
Merci de ton intervention

[maurice le laïc]

_A ton regard c’est normal , J’ignorais que l’ange pour toi _avait blasphème lors de sont '' Je vous salut Marie etc,,..'' : a Marie . Intéressant cette façon que tu as de lire l'Évangile .

Je ne parle pas de l'ange, mais de ceux qui ont transformé cette simple salutation en prière !

_ Peut-être ont t’ils goûté aux fruits de la prières a un niveau d'ou tu n'est point encore rendut avec le Divin :comme ont dis chaque vase aies remplit en fonction de sa quantité qu'il peut resevoir_ n'y plus n'y moins.. .

Ils ont surtout goûté au contenu d'un vase empoisonné d'un poison qui les a fait dériver inéluctablement vers le paganisme idolâtrique (voir le Cathéchisme de l'église catholique) !

_ C’est bien ce que je pensait aucune intercessions auprès de Dieu pour les autres _ lors du dialogue avec le Divin. .d'ou tu aies rendut! Je comprends tres bien .

Prier Dieu pour quelqu'un n'est pas se faire médiateur ! Le seul médiateur reste Jésus !

Peut-etre l'ignores tu, mais part le prière ont rejoint Dieu et tout dépendant du niveau qu'ont aies rendut dans l'Oraison .Celle-ci deviens une partage d'un dialoque qui s'établit parfois et dans cet échange de spiritualité :il y a discution entre la créature et le Divin

Parceque toi tu discutes avec Dieu ? Tu as un grave problème. Tu sais, ça porte un nom ce genre de trouble !

_ Tiens : je trouves cela intéressant que ,tu remettes une nouvelle fois les saints dans la mort comme des néantises :remarques que tais point le premier a combattre la Lectio Divinita sur les textes de Paul n'y la communion des saints ..

Je ne fais que rapporter ce que dit la Bible sur la condition des morts ! Marie est morte. Il est certain qu'elle réssucitera, mais actuellement elle n'a plus d'existence, comme tous les morts. Alors tu peux toujours la prier tant que tu veux, elle ne risque pas de t'entendre !

Oui ,cela aies intéressant: j'en conviens avec toi _ Part contre, aurais-tu des passages Bibliques qui définisse les états spirituel de ce que sais la prière chrétienne . et comme cela se vies en ame et conscience auprès du Divin ?
Merci de ton intervention

J'ai un modèle de prière et je m'y tiens (Matthieu 6:9-13) !

[maurice le laïc]

Ba oui. Parce que ce n'est pas écrit "texto" dans les Evangiles, alors c'est pure invention.
Mais c'est aussi confiance dans le Christ qui continue de se révéler encore aujourd'hui à travers les Pères de l'Eglise, et un optimisme sans borne dans la toute puissance d'amour de Dieu, Père, Fils et Esprit.

Mais c'est écrit "texto" dans les évangile qu'elle n'est pas vierge ! "Or Joseph (...) prit sa femme auprès de lui ; et il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle eût enfanté son fils premier-né ; et il appela son nom Jésus." - Matthieu 1:24 et 25.

[Aser]

_A ton regard c’est normal , J’ignorais que l’ange pour toi _avait blasphème lors de sont '' Je vous salut Marie etc,,..'' : a Marie . Intéressant cette façon que tu as de lire l'Évangile .

C'est juste que dans cette prière, Gilles, il est dit ceci : "Je vous salue Marie, pleine de grâces...", tandis que l'annonciation de l'ange Gabriel faite à Marie nous dit ceci : "Je te salue, toi à qui une grâce a été faite..." (Luc 1:28)

Vois-tu la nuance, Gilles? La prière du "Je vous salue Marie" parle du fait que Marie est "pleine de grâces", et ce, de la même façon que cela est dit concernant le Christ en Jean 1:14 à l'effet que "la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité..."

Tout ça pour dire, finalement, qu'il y a une nette distinction à faire entre l'expression "à qui une grâce a été faite" et l'autre qui dit que la Parole de Dieu était "pleine de grâce"! La première expression sous-entend qu'une faveur non méritée avait été accordée à Marie du seul fait qu'elle avait été choisie par Dieu pour porter son Fils... alors que la seconde expression indique que le Christ était rempli de miséricorde et de compassion envers le genre humain! Comprends-tu?

[Libremax]

Mais c'est écrit "texto" dans les évangile qu'elle n'est pas vierge ! "Or Joseph (...) prit sa femme auprès de lui ; et il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle eût enfanté son fils premier-né ; et il appela son nom Jésus." - Matthieu 1:24 et 25.

Ce n'est pas moi qui vais défendre coûte que coûte la virginité de Marie après la naissance de Jésus.
Cependant, vous me permettrez de remarquer (je vous l'accorde, c'est anecdotique) que cette phrase ne fait que dire que Joseph ne connut pas Marie jusqu'à la naissance de Jésus. En rien, me semble-t-il, il n'est écrit par exemple "après qu'elle eût enfanté son fils premier-né, il la connut et elle lui donna d'autres enfants".

Mais la virginité perpétuelle de Marie n'a rien à voir avec sa sainteté ni avec l'idée de l'Assomption.

[Libremax]

Tout ça pour dire, finalement, qu'il y a une nette distinction à faire entre l'expression "à qui une grâce a été faite" et l'autre qui dit que la Parole de Dieu était "pleine de grâce"! La première expression sous-entend qu'une faveur non méritée avait été accordée à Marie du seul fait qu'elle avait été choisie par Dieu pour porter son Fils... alors que la seconde expression indique que le Christ était rempli de miséricorde et de compassion envers le genre humain! Comprends-tu?

A vous lire on dirait que la grace et la puissance rédemptrice du Seigneur et de Dieu soient des privilèges jalousement gardés par un dieu avare de ses bienfaits.
La grâce est par nature communiquable, les puissances d'amour dont Dieu est la source sont, par nature, partageables et doivent l'être. C'est sur cette idée que reposent finalement la médiation, et la grace de Marie.

[maurice le laïc]

Ce n'est pas moi qui vais défendre coûte que coûte la virginité de Marie après la naissance de Jésus.
Cependant, vous me permettrez de remarquer (je vous l'accorde, c'est anecdotique) que cette phrase ne fait que dire que Joseph ne connut pas Marie jusqu'à la naissance de Jésus.

Rien que le fait qu'il soit précisé qu'il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle eût enfanté son fils premier-né est la reconnaissance qu'il la connut après, d'autant que rien ne s'y opposait plus !

En rien, me semble-t-il, il n'est écrit par exemple "après qu'elle eût enfanté son fils premier-né, il la connut et elle lui donna d'autres enfants".

C'est pourtant ce qui arriva. "Celui-ci n’est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie ? et ses frères, Jacques, et Joses, et Simon, et Jude ? Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes auprès de nous ?"- Matthieu 13:54 et 55.

Mais la virginité perpétuelle de Marie n'a rien à voir avec sa sainteté ni avec l'idée de l'Assomption.

En effet, et pas plus d'ailleurs que l'assomption n'a quoi que ce soit à voir avec les écritures !

[Libremax]

En effet, et pas plus d'ailleurs que l'assomption n'a quoi que ce soit à voir avec les écritures !

Vous vous répétez, Maurice !