maurice le laïc a écrit : Parcequ'autrement il quitteraient cette église qui rend inopérante la Parole de Dieu à cause de ses traditions (Matthieu 15:6 ; Marc 7:13) !
Vous détournez les passages d'évangiles à votre profit aussi maladroitement que les musulmans amateurs de palabres. vous voulez faire croire que les catholiques que vous méprisez avec un orgueil qui n'est pas digne de votre foi sont enfermés dans des usages usuriers qui les ferment à la charité.
Vous tenez des propos odieux, maurice le laïc, envers ceux qui avant tout sont vos frères. Je perds mon temps.
Ben oui, mais qui sont ses fondateurs ? Pas Jésus et ses apôtres en tout cas !
Aah, la voilà, la belle formule qui tue; vous êtes heureux de l'avoir sortie. Investi de tous les dons de l'Esprit et de la claire vision de Dieu, vous écrasez votre adversaire comme dans un tribunal dans lequel vous êtes procureur et juge, jury...avocat de la Vérité aussi.
Vous voulez me réduire au silence et me convaincre des égarements de tous mes semblables qui sont dans l'erreur. Ok je me retire, je m'incline devant le rhéteur sans pitié, le pourfendeur de cathos maurice.
Gilles a écrit :j'avais dis que je trouvais cella très bizarre que des personnes qui se disent croyants :aies ou puisse croire que Joseph aurais couché avec la Mère de son Seigneur .
Ce qui est bizarre, c'est de trouver bizarre qu'une femme couche avec son mari et qu'elle ait des enfants de lui ! Car il faut bien se rendre à l'évidence qu'il n'a jamais été dit à Marie qu'elle ne devait pas avoir de sexualité avec son mari après la naissance de Jésus !
Gilles a écrit :j'avais dis que je trouvais cella très bizarre que des personnes qui se disent croyants :aies ou puisse croire que Joseph aurais couché avec la Mère de son Seigneur . En plus que nous s'avons aujourd’hui même ,que ces mots de frères et de sœurs écrit dans la Lectio Divina aies et puisse avoir la porté de décrire des demi- frères ,des cousins ,petits cousins etc,.. sans que cela sois réellement frères et sœurs de la même mère dt du même père .
Ceci n'est absolument pas crédible, car le texte est sans ambiguité concernant les parents Marie et Joseph et les frères et soeurs de Jésus ! Il est clair qu'il ne s'agit pas de ses cousins ! Il faut vraiment le vouloir pour croire qu'il s'agit de ses cousins ! Si ça avait été le cas, il aurait été également question de ses oncle et tante, sinon, à quoi bon parler de ses cousins ?
En sommes si je comprends bien toi ,pour toi au degrés de ta spiritualité ,tu aurais trouvez cela tout a fait _normal ,de couché avec la Mère de ton Seigneur ! (regardes donc dans l’ancien –testament ce qu’il aies dis sur ceux qui couche avec la Mère d’un autre ),Et l’autre ici qui a choisit Marie _ comme Mère –n’est point du n’importe qui !
_Espérons seulement la Lectio Divina te tiens vraiment a cœur pour témoigné que Marie est : Bienheureuse
Écoutes ,(sic,,) lorsque l'Église définit une croyance qui d'ailleurs existait et était commune en son sein ; avant qu'Elle la définisse _ tu prends, un plaisir fou a essayer de faire accroire que avant qu'elle sois définit qu'elle n'existait point avant ! Même, si ont le vois historiquement que cela n'aies point une nouveautés dans l'Église :allant même pour te convaincre a rejeter du revers de la mains : les Pères de l'Église ,l’histoire ! Je vais de mon coté d'appliquer la même sauce : essaies de voir que avant l'hérétique Helvedius que dans l'Église existait ta conception de croyance comme quoi Marie avait eut des enfants de Joseph !Sur cette notion de frères et de sœurs et sa définition tout bon spécialistes en langues anciennes et n’appartenant point a l’Église du Seigneur de le confirmeras . .
En tout, on peut dire que le terme "cousin", lui, existait bel et bien à l'époque des premiers disciples du Christ. L'apôtre Paul y fait clairement allusion, en disant qu'"Aristarque, mon compagnon de captivité, vous salue, ainsi que Marc, le cousin de Barnabas..."! (Col. 4:10) Mais, à ma connaissance, c'est le seul endroit dans le N.T. où on nous parle de "cousin".
J'aie point eut le temps de vérifier dans (Col 4:10 ) si le terme y aies _ et le pourquoi que les experts lorsqu'il s'exprimes sur le mot frères et soeurs dise que cela peut concerner les cousins et cousine _ Je prends comme possibiltés qu'il ont surement tenue compte du texte que tu cite _ mas n'aies point approfondis sur cela .
Dis moi ,lorsque ta pris compte que Marie était PLEINE de grâce meme a la venue de l'ange ,ce qui aies différent d'avoir une grace ou quelques graces .Qu'elle aies l'importance spirituel que la Lectio Divina as de nous dévoilé cela :a son sujet ?
Gilles a écrit :Dis moi ,lorsque ta pris compte que Marie était PLEINE de grâce meme a la venue de l'ange ,ce qui aies différent d'avoir une grace ou quelques graces .Qu'elle aies l'importance spirituel que la Lectio Divina as de nous dévoilé cela :a son sujet ?
Considérant le fait que l'Écriture nous dit que le Christ était "plein de grâce", selon la déclaration de Jean 1:14, éh bien il est fort possible que Marie ait été "pleine de grâce" pour tout le temps qu'a duré sa grossesse! Mais, farce à part, je ne crois pas que la traduction biblique que tu utilises soit conforme à l'Esprit de la vérité. Comme je te l'ai déjà dit, Marie était sûrement une femme des plus vertueuses... ça, y'a pas de doute là-dessus. Mais elle ne devait sûrement pas être la seule femme juive qui était dans une telle condition, à cette époque-là. Ceci étant dit, si, et je dis bien SI Marie avait elle-même été enfantée par la puissance du Saint-Esprit dans le sein de sa propre mère, comme ce fut le cas pour Jésus, éh bien il y a fort à parier qu'elle aurait été de la même nature divine que le Fils de Dieu!. et là on aurait pu lui attribuer le rôle de médiatrice, tout comme à son propre Fils. Mais, malheureusement, ça n'a pas été le cas, Gilles!.. Marie était de ce qui était de plus humain, et rien de plus! Elle avait été enfantée par une semence d'homme mortel... pas par la puissance de Dieu!
Mais, farce à part, je ne crois pas que la traduction biblique que tu utilises soit conforme à l'Esprit de la vérité
C'est plus qu'une que j'aie soumis _ aurais-tu une version antérieur a Origène a soumettre _ou une autre encore plus proche des origines des écrits a soumettre qui ignorerais ou dirais le contraire comme quoi ,elle n'était point :'' PLEINE de grâce "''De plus la salutaion de l'ange affirme qu'elle était "pleine de grâce" meme avant sa grossesse. Marie a été enfanté ,PLEINE de grace Elle avait été enfantée par une semence d'homme mortel...dans la puissance de Dieu de la revetir pleine de Grace _ voila ce que nous faits découvrir cette salutation dans la Lectio Divina. et cela ne fait point d'elle une Divine (Seul ,Dieu est Divin) En sommes la Lectio Divina nous faits réalisé que pour nous les chrétiens :il aies possible d'acquèrir part la grace de Dieu des graces (vertues) .
_ Donc tu as comme solution ceci l Sois dires et refusé les traduction bibliques qui remontes a ceux qui avaient les sources de permières mains dans leurs mains pour affirmer d'eux :qu'ils sont des menteurs et dires que les traductions plus reçentes qui vont dans ton sens :eux serais o.k .
A toi de voir .
Libremax a écrit :
Vous détournez les passages d'évangiles à votre profit aussi maladroitement que les musulmans amateurs de palabres.
Non, je n'ai pas besoin de détourner, il me suffit de rappeler ces versets qui s'appliquent à la perfection à une église qui se veut la représentante de Jésus Christ et qui transforme ses enseignements à l'image des Pharisiens et qui font de sa mère la reine du ciel !
Libremax a écrit :vous voulez faire croire que les catholiques que vous méprisez avec un orgueil qui n'est pas digne de votre foi sont enfermés dans des usages usuriers qui les ferment à la charité.
Vous tenez des propos odieux, maurice le laïc, envers ceux qui avant tout sont vos frères. Je perds mon temps.
Je ne méprise pas les catholiques, je les plains et je déplore que leur église les respecte si peu ! D'autre part, c'est ma foi qui me pousse à dénoncer les abus religieux outranciers commis par l'église catholique au cours des siècles ! Quand à mes propos, ils ne sont pas odieux, ils sont clairs et précis, mais je comprends que la vérité est parfois difficile à entendre ! Petite précision, en théorie, je suis catholique. Je dis en théorie car mes propos devraient certainement me valoir l'excommunication. Il y a trois siècles j'étais bon pour le bûcher de la sainte inquisition !
Libremax a écrit :
Aah, la voilà, la belle formule qui tue; vous êtes heureux de l'avoir sortie.
Je me suis vu contraint de dire ceci car c'est un fait que Jésus Christ ne peut pas être le fondateur d'une telle église !
Libremax a écrit : Investi de tous les dons de l'Esprit et de la claire vision de Dieu, vous écrasez votre adversaire comme dans un tribunal dans lequel vous êtes procureur et juge, jury...avocat de la Vérité aussi.
Il est bien inutile d'être investi de quoi que ce soit et il n'est nul besoin de tribunal pour constater les dégats à la lumière des écritures !
Libremax a écrit :Vous voulez me réduire au silence et me convaincre des égarements de tous mes semblables qui sont dans l'erreur. Ok je me retire, je m'incline devant le rhéteur sans pitié, le pourfendeur de cathos maurice.
J'aurais au moins apprécié un peu plus d'objectivité !
Gilles a écrit :
En sommes si je comprends bien toi ,pour toi au degrés de ta spiritualité ,tu aurais trouvez cela tout a fait _normal ,de couché avec la Mère de ton Seigneur !
Si elle avait été ma femme, oui !
Gilles a écrit :(regardes donc dans l’ancien –testament ce qu’il aies dis sur ceux qui couche avec la Mère d’un autre ),Et l’autre ici qui a choisit Marie _ comme Mère –n’est point du n’importe qui !
Qu'est-ce que tu racontes ? Pas très cohérents tes propos !
Gilles a écrit :Espérons seulement la Lectio Divina te tiens vraiment a cœur pour témoigné que Marie est : Bienheureuse
La Lectio Divina, je ne sais pas ce que c'est, alors si tu veux éclairer ma lanterne ! Marie bienheureuse, c'est du baratin catholique, ça ne veut rien dire !
Gilles a écrit :Écoutes ,(sic,,) lorsque l'Église définit une croyance qui d'ailleurs existait et était commune en son sein ; avant qu'Elle la définisse _ tu prends, un plaisir fou a essayer de faire accroire que avant qu'elle sois définit qu'elle n'existait point avant ! Même, si ont le vois historiquement que cela n'aies point une nouveautés dans l'Église :allant même pour te convaincre a rejeter du revers de la mains : les Pères de l'Église ,l’histoire !
Evidemment que ce n'est pas une nouveauté, ça a 14 ou 15 siècles. Mais ce n'est pas vrai pour autant ! Puis, encore une fois, ceux que tu appelles les pères de l'église n'étaient pas inspirés !
Gilles a écrit :Je vais de mon coté d'appliquer la même sauce : essaies de voir que avant l'hérétique Helvedius que dans l'Église existait ta conception de croyance comme quoi Marie avait eut des enfants de Joseph !Sur cette notion de frères et de sœurs et sa définition tout bon spécialistes en langues anciennes et n’appartenant point a l’Église du Seigneur de le confirmeras
Je vois que cette question de Marie suscite toujours autant de passion et aussi d'incompréhension. Pourtant, si on regarde de près les écritures avec un scalpel pour les disséquer, un crayon et un papier, on peut y lire que :
1- Marie est Mère du Fils
2- Elle est vierge et le demeure
3- Elle est dans un état médian (et donc joue un rôle médiateur et compensateur)
4- Elle sert de fondement à toute apparence, donc à toute forme matérielle et donc à tout corps, bien que le corps physique des êtres de notre monde s'est servi d'un autre fondement.
5- Elle est toute obéissance, et donc elle est susceptible de réagir à toute injonction de l'Esprit et donc à toute conception. Elle est en quelque sorte du côté matriciel (la matrice est l'espace qui génère les formes), la puissance de Dieu.
6- Elle est destinée à se parer des formes les plus subtiles comme des joyaux, et elle est alors dans un état d'assomption, le mot assomption étant signifiant de ce qui est "somptueux". Mais comme cette matrice génère le corps mystique, et que ce corps mystique est l'Epouse, il est en effet écrit que cette Epouse doit être parée avant l'union.
Alors on va faire un schéma :
Prenez une feuille de papier :
On va tracer 3 colonnes verticales et 3 lignes horizontales . Cela divise la feuille en 9 zones qui de haut en bas et de gauche à droite seront appelées ABC DEF GHI
Tout de suite et sans hésiter, la ligne du milieu sera la partie médiatrice ou médiane :
D (zone gauche) sera dans la colonne divine ou céleste, IHWH-Elohim le Saint-Esprit, union d'IHWH en A et d'Elohim en G
En E (zone centrale) on aura Jésus-Christ, dans la colonne de l'humain, qui est l'union de l'individuel-Un (Jésus-"Je suis" en B) et de l'universel-multiple (Jésus enseveli ou Jésus "Je ne suis pas" en H)
En F (zone de droite), dans la colonne des formes matérielles ou de la terre, on trouve Marie, la Virgo Mater ou encore la terre informe et vide, état fondamental et neutre de la matrice. Elle est médiane entre les points de l'espace en C, qui sont des compressions de cette matrice comme des ressorts que l'on comprime, des individualités qui s'affirment comme des individus corporels, des structures denses formelles et matérialisées, ou encore des apparences reconnaissables par leur identité. Et en I, nous avons au contraire des distensions ou élongations de cette matrice, un peut comme des ressorts que l'on étire, et qui forment une onde globale sans identité propre et sans corporéité véritable. C'est généralement en I que sont tous les aspects monstrueux liés à la matière. Marie est au milieu un état fondamental de la matrice qui n'a ni étirement, ni compression, et qui occupe tout l'espace, et cela représente la plénitude de la grâce.
Pour rendre parfait votre schéma, il faut donner maintenant un nom à chaque colonne et chaque ligne :
Colonne de gauche : Monde divin ou céleste, portion inapparente (sans matérialité) de l'existence
Colonne du milieu : Monde humain de la Conscience. Là se feront les images et donc en particulier l'image de Dieu. C'est Adam, mais cette colonne est aussi la colonne de la Vie. Elle est en sandwitch entre ce qui est abstrait à gauche et concret à droite.
Colonne de droite: la Terre ou monde de la matérialité et de la forme
Ligne du haut : Niveau individuel, ou niveau du UN
Ligne du milieu : Niveau Universel ou niveau de l'Unique (unicité étant corrélatif à multiplicité)
Ligne du bas : Niveau du multiple, mais aussi de la division. En effet, le Un s'oppose au multiple et le multiple divise le Un.
Maintenant, à quoi correspondent chacune de ces neuf zones ? Reprenons
A = IHWH : il est opposé à C (Satan, l'ange déchu) dans l'ordre divin ou des idées, et il s'oppose en diagonale à I qui est la bête sur le plan des apparences.
B= Jésus dans son état égotique, c'est-à-dire en tant qu'individu ou personne humaine. Il est aussi en opposition au Jésus enseveli en H qui est l'Abel assassiné. Or c'est en E qu'il est relevé des morts, venant de H, et qu'il reçoit la colombe de l'Esprit-Saint qui vient de D.
C- Corps individuel, apparence de l'individu dans la forme.
D- Esprit-Saint, ou Verbe (abstrait) ou ange Gabriel
E- Jésus dans sa mission terrestre, mais aussi céleste. Le sauveur, pile au milieu de tout l'ensemble, médiateur des médiateurs. Il est le fruit équilibré de l'échange entre Gabriel et Marie. Il est l'équilibre entre IHWH et la matérialité bestiale (première diagonale), mais aussi entre Satan et le corps individuel (seconde diagonale). C'est donc lui qui permet l'assagissement de la chair en même temps que l'élévation de l'esprit de l'animal vers le divin.
F- Marie, matière vierge. Virgo Mater = Virgo Materia. La Bible l'évoque dès Gen 1,1
G- Satan, forme rejetée d'Elohim (rejetée par la conscience de l'homme) et qui est le pôle multiple de toutes les possibilités de l'imagination et des idées abstraites.
H- Jésus enseveli. C'est là le domaine de l'inconscient, là où la conscience est morte, car la Vie c'est la conscience active, quand l'image existe. Or l'humain refoule à partir de B beaucoup de choses dans cet inconscient.
I- C'est la matérialité monstrueuse, la bête, mais aussi le lieu de la luxure, du frottement des corps où les individus accolés composent des formes sans identité et dans un ensemble ondulatoire imprécis et sans règle. C'est le lieu de la matérialité sans maîtrise.
Au lieu de faire le malin, commence donc par t'exprimer correctement ! Et cesse d'employer des expressions comme Lectio Divina, si tu n'es pas capable d'expliquer ce que ça veut dire !
Modifié en dernier par maurice le laïc le 06 déc.07, 02:21, modifié 1 fois.
Gilles a écrit : Donc tu as comme solution ceci l Sois dires et refusé les traduction bibliques qui remontes a ceux qui avaient les sources de permières mains dans leurs mains pour affirmer d'eux :qu'ils sont des menteurs et dires que les traductions plus reçentes qui vont dans ton sens :eux serais o.k . A toi de voir .
Gilles... est-ce que Marie a été engendrée dans le sein de sa mère par la puissance du Saint-Esprit, comme ce fut le cas pour Jésus dans le sein de sa propre mère?
La réponse à cette question étant un non catégorique, alors il est clair que Marie ne saurait aucunement être considérée comme étant l'égal du Fils de Dieu et encore moins lui être supérieur!
Aser a écrit :
Gilles... est-ce que Marie a été engendrée dans le sein de sa mère par la puissance du Saint-Esprit, comme ce fut le cas pour Jésus dans le sein de sa propre mère?
La réponse à cette question étant un non catégorique, alors il est clair que Marie ne saurait aucunement être considérée comme étant l'égal du Fils de Dieu et encore moins lui être supérieur!
Tu as compris quelque chose à ce que Gilles veut dire ? Parceque pour ma part, j'ai du mal à comprendre sa façon toute personnelle de s'exprimer ! J'ai l'impression de lire quelqu'un qui s'exprime dans une langue qu'il est le seul à connaître mais qui n'en a pas conscience !
_Salut Aser .
A la question que tu me pose ,évidement tu as raison la réponse aies :NON et je suis d'accord avec ça ._ Quoi qu'il en sois dans la Lectio Divina les textes originaux sont clairs (sois, ont les acceptent –sois, ont les refuse),la salutation de l'ange confirmes qu'elle était pleine de grâce .Il sembles que a ce niveau ,il y a une certaine réticence pour toi a l'accepté _ Mais tu fais comme tu veux . La raison que tu sembles évoquer pour recevoir et acceptés l’intégrité des originaux aies que pour toi, il me sembles que cela aies vus comme çi : cela ferais d’elle l’égal du Fils _ Mais ce n’est point une égalité de personne que la Lectio Divina veux faire ressortir ;encore moins une égalité de nature _sur les textes de la Visitation entre la Divinité et la créature qu’IL a choisit ..
La Lection Divina dans les originaux démontres que Marie était ‘’..pleine de grâces…’’ lors de la Visitation :donc le choix Divin sais accomplit et réalisé dans une jeune fille du nom de Marie : pleine de vertus .
Mais, farce à part, je ne crois pas que la traduction biblique que tu utilises soit conforme à l'Esprit de la vérité. Comme je te l'ai déjà dit, Marie était sûrement une femme des plus vertueuses... ça, y'a pas de doute là-dessus. Mais elle ne devait sûrement pas être la seule femme juive qui était dans une telle condition, à cette époque-là. Ceci étant dit, si, et je dis bien SI Marie avait elle-même été enfantée par la puissance du Saint-Esprit dans le sein de sa propre mère, comme ce fut le cas pour Jésus, éh bien il y a fort à parier qu'elle aurait été de la même nature divine que le Fils de Dieu!. et là on aurait pu lui attribuer le rôle de médiatrice, tout comme à son propre Fils. Mais, malheureusement, ça n'a pas été le cas, Gilles!.. Marie était de ce qui était de plus humain, et rien de plus! Elle avait été enfantée par une semence d'homme mortel... pas par la puissance de Dieu!
