Les catholiques et Marie (versets Biblique)

[Gilles]

Tu as compris quelque chose à ce que Gilles veut dire ? Parceque pour ma part, j'ai du mal à comprendre sa façon toute personnelle de s'exprimer ! J'ai l'impression de lire quelqu'un qui s'exprime dans une langue qu'il est le seul à connaître mais qui n'en a pas conscience !

Qu'il en sois ainsi ,il semble que tu aurais plus de chance de comprendre Ilibade je pense

[Aser]

Qu'il en sois ainsi , il semble que tu aurais plus de chance de comprendre Ilibade je pense

J'en doute sérieusement, Gilles...

[maurice le laïc]

Qu'il en sois ainsi ,il semble que tu aurais plus de chance de comprendre Ilibade je pense

En tout cas, s'il arrivait que je ne le comprenne pas, la qualité de sa syntaxe ne serait pas en cause !

[Ilibade]

Il est vrai que Gilles écrit souvent dans un français rénové et personnalisé. Ainsi l'expression lectio divina, fait allusion à la lecture des écrits sacrés, lecture qui est intégrée à la liturgie des heures, qui est, comme vous le savez certainement, l'Office Divin. C'est d'ailleurs là ce qu'il y a de plus pur et de plus traditionnel dans le christianisme, et qui ne pose aucun problème particulier. En effet, la lecture des textes est un des éléments de la voie.

Maintenant, pour Aser, cette fois-ci, il ne faut pas être défaitiste, et le fait de comprendre Ilibade n'est pas hors de portée. Bien sûr, je met la barre plus haut exprès, parce que l'esprit de l'homme ne peut s'élever que si on le mène vers le haut, par l'exercice, et que chaque exercice doit être plus difficile que le précédent. Ainsi, certaines questions auxquelles on peut réfléchir demandent une telle concentration, qu'on en oublie alors de manger, parfois de dormir et il se peut même qu'on soit déconnecté de la réalité ambiante. Cela a du vous arriver à vous aussi.

J'ai donné dans mes posts tous les fondamentaux. La naissance de Jésus par le biais de Marie et de l'ange reproduit dans le cadre individuel ce que la naissance d'Adam à partir de la poussière de la terre et du souffle sacré représente dans le cadre universel.

A chaque fois, on a Esprit-Saint + Matière de base donne élément de conscience vivante. Et cela constitue la ligne du milieu du schéma que j'ai proposé.

Il n'y a pourtant pas grand-chose à comprendre. Mais peut-être que l'on va quand même essayer.

Un schéma, ce n'est qu'un schéma. Mais ce schéma permet de comprendre la position relative des différents éléments de notre réflexion, leurs oppositions, leurs complémentarités.

La position de la ligne centrale marque l'équilibre nécessaire à la vie. Elle est médiane et donc on y retrouve les principes médiateurs entre les âmes et Dieu, lequel n'est pas représenté sur le schéma.

L'opposition entre la ligne du haut et la ligne du bas est donc créatrice de la mort, puisque seule la médiane est en rapport avec la vie.

Ensuite, la colonne de gauche est l'axe de l'action, et il représente les aspects dynamiques de l'existence et donc ce qui est lié au temps. C'est le pôle masculin de l'Existence. De haut en bas on trouve le Temps (A), l'Eternité (D) et enfin l'intemporel en G, qui est comme Elohim, intemporel et dans un état non encore existant, donc purement possible. Evidemment, G est en opposition à A, car IHWH est ce qui est déjà identifié et qui a été réalisé dans la création. Mais c'est un état imparfait et en déséquilibre, puisque le Temps cours en permanence et qu'on ne peut l'arrêter. Il est toujours en devenir et changeant. Au milieu, l'Eternel IHWH-Elohim est l'équilibre entre le devenir en haut et la Possibilité de devenir qui lui correspond, en bas. L'éternel sélectionne ce qu'il y a de plus stable dans ces possibilités et qui est constamment vrai sur le plan logique, et cela permet de réaliser une création harmonieuse.

La colonne de droite est au contraire la colonne matérielle et féminine, la colonne de la puissance, et elle symbolise l'espace (oui, imaginez la forme des sexes et lequel contient l'autre). C'est aussi la colonne de la maternité productrice, et la création doit produire des formes. Ces formes apparaissent à partir d'un état de la matière qui est en parfait équilibre et qui ne manifeste rien d'autre qu'un vide parfait. C'est cela la Vierge dans les traditions, et même, comme cette matière est sans forme, elle n'est donc pas visible, et c'est pourquoi, les vierges sont traditionnellement noires (obscures).

Cet état de la matière vierge existe dans tout l'espace, et lorsque la matière devient formelle, manifestant alors une forme localisée et limitée, la matière vierge se transforme et par construction, produit ainsi, les condensations énergétiques, les grains d'énergie. Ces grains se combinent ensuite entre eux, et ainsi de suite, jusqu'aux particules de notre univers, les noyaux des atomes, les atomes, les molécules, macromolécules, organites, cellules, organes, appareils et corps. Mais une telle hiérarchie prend son point de départ à un niveau très subtil de l'énergie, et le fait de produire l'univers physique à partir de ce niveau, n'est pas la seule possibilité.

Il existe d'autres possibilités d'univers, qui n'ont pas forcément la même hiérarchie, les mêmes dimensions, les mêmes densités, les mêmes contraintes. C'est pourquoi la Vierge Mère peut produire le corps mystique, qui est vraisemblablement un corps dans une matière d'un autre univers.

Le corps physique en C est dans la ligne du temps (1° ligne) et donc le corps physique est temporel et cyclique, tout comme le Jésus individuel en B. Le corps physique est la rencontre de l'espace individuel et du temps.

La bête est le résultat de la multiplicité, lorsque celle-ci résulte de l'inconscience et l'absence de maîtrise. Elle reflète concrètement la multiplicité abstraite d'Elohim, mais sans aucun contrôle de la conscience médiatrice. Elle se compose de tout ce que l'homme déséquilibré peut construire dans son univers physique et qui n'est pas le résultat d'une conscience universelle de la Vie. On y trouve de tout : de la morale, du jugement, des comportements, l'idolâtrie de ces corps mortels, tous les défauts de la vie terrestre et qui composent notre existence quotidienne, notre histoire, nos illusions, nos projets, nos ambitions, nos vouloirs, bref : une pure monstruosité intemporelle, difforme, incohérente, illogique, injuste, multidivisée, sauvageonne, accusatrice, aveugle, affamante et affamée, assoiffée de sang et dépourvue d'intelligence. Ne l'avez pas déjà rencontrée dans l'histoire ? Cette bête est constante et fatalement intemporelle, car elle est dépourvue de logique, et donc elle ne peut être raisonnée en conscience, ni dans le temps, ni dans l'espace. Nous ne pouvons pas prévoir ses effets, mais seulement nous lamenter de son existence.

Quant à Jésus, colonne du centre, il exprime Adam, la Conscience mais dans chaque être. Il est le point individuel sur lequel vont s'organiser les hiérarchies liées aux différents degrés de la matérialisation. Il est donc posé en tout premier comme point de conscience dès la conception de l'être individuel, au centre du schéma. Chaque être individuel démarre par lui. Cependant, la conscience étant prise par l'opposition dualiste entre 1° ligne et 3° ligne (la faute), Jésus se retrouve donc dans deux états, l'un (B) qui est la conscience individuelle en action et en évolution (Ego individuel), l'autre (H) qui est l'inconscient, et dès le début de l'apparition de l'individu, cette conscience qui démarre tombe en réalité dans l'inconscient (mort d'Abel) et donc Jésus est enseveli avec les morts. La conscience de l'individu démarre par une inconscience et progressivement, cette conscience va se perfectionner, grandir et manifester la conscience individuelle, et là, c'est l'épisode d'Abraham qui reçoit la révélation d'IHWH, pour élaborer sa propre conscience d'individu.

Il arrive alors un moment, où la conscience individuelle peut ressentir (par la dualité) en elle le chemin qu'elle a parcouru entre le point initial inconscient (Jésus enseveli) et son état d'individualité consciente. La vie dans la dualité accentue le besoin d'une accalmie, d'une solution de pacification d'un combat qui existe entre le Moi conscient et l'Inconscient et dont les psychiatres explorent l'étendue. C'est alors que le réveil peut avoir lieu dans la conscience, et Jésus enseveli devient Jésus baptisé et sauveur. A partir de là, l'Ego va s'estomper, mais aussi l'Inconscient et notamment tout ce que l'Inconscient possède de rejeté et de banni par des jugements discriminatoires et qui sont pour l'individu, ses propres démons, ses peurs, ses sources de conflit, etc ... Jésus guérit et chasse les démons. C'est alors la thérapie. Elle se traduit par une tolérance nouvelle de ce qui était rejeté, et aussi par une moindre vision de soi-même. L'individu devient beaucoup plus conscient et sa conscience se tourne vers ce qui est à la fois individuel et collectif, car son esprit conscient accède aux origines de sa conscience, de sa matière et il entrevoit alors ce qui le divise, et ce qui le conduit à la mort et notamment ses propres jugements. Sa logique va se perfectionner aussi, et l'être conscient se rapproche de la position médiane, c'est-à-dire de la Vie. Bien sûr, son être individuel mortel va céder la place à un être spirituel, plus universel, sans préjugé, sans division. Revenu au centre du schéma, son point de départ, on voit que pour l'humain, l'alpha égale l'omega.

Il faut noter que Jésus sauveur est individuel et se relie au Christ lequel est aussi Adam universel. Ainsi, le centre du schéma est bien individuel et universel et c'est pourquoi l'on a l'expression "Jésus le Christ", l'individu universel. Il en est de même de Marie, car chacun occupe son espace, mais il y a un seul Espace pour tous. Enfin, c'est aussi le cas de l'Esprit-Saint qui est une logique accessible individuellement, bien qu'existante universellement. La Vierge, lorsqu'elle produit l'individuel et l'universel dans un corps à la fois unique et multiple, est dans un état somptueux, et cet état apparaît en conscience (assomption), là où se trouve le Trône, car la conscience est ce qui reçoit l'image et l'Epouse ainsi parée est épousée par une conscience dont le champ de conscience est devenu si vaste (Christ), que la fusion est totale, entre l'Esprit-Saint, la Conscience universelle et ses consciences individuelles et enfin tout l'espace. Imaginons alors une existence où chaque être vit instantanément des expériences immédiatement pleines de félicité et d'harmonie.

Le schéma explique la position d'IHWH par rapport au corps, car IHWH est l'agent de l'individualisation de la matière, et au centre se trouve Jésus individuel, le "Je suis" au présent, véritable moi individuel. IHWH est alors le futur et le corps est le résultat du passé (résultat d'une longue évolution).

En devenant le Jésus sauveur, il devient aussi Ben Adam, Fils d'homme, car ce Jésus sauveur au centre du schéma tient de l'universel Adam et en même temps sauve l'individu. Etant en tous les individus et les sauvant tous, il sauve en quelque sorte Adam en le régénérant dans son état glorieux, le Christ.

Très simple tout cela ! Vraiment très simple.

Un dernier mot sur Marie ou la matière. Nous ne voyons jamais la matière comme pleine de vide. Or les physiciens expliquent que ce vide est plein d'énergie. Entre les grains les plus petits d'énergie, il y a du vide, et les grains d'énergie sont comme une condensation de l'énergie, et nous savons bien aujourd'hui que l'énergie se convertit en matière et vice versa. Sauf, que pour voir le vide, il faut observer à l'échelle des plus fins composants. Notre vision humaine est beaucoup, beaucoup trop grossière pour observer ce vide. Mais le Vide est aussi Dieu, dans sa réelle nature, et donc, Marie est alors la terre informe et vide, c'est-à-dire la propre substance divine. Et donc Marie, pleine de Vide, est donc pleine de Dieu (pleine de grâce). Et pour la voir, il faut avoir le regard le plus petit, le plus fin, le plus perçant.

Sortez de nuit et observez le ciel étoilé. Que voyez-vous ? Vous voyez l'Espace vide à 9999999999..999, .... contre 1. Vous aimiez les étoiles ? Et bien aimez donc aussi le Vide. Et là vous retrouverez le symbole de la Vierge Marie, couronnée d'étoiles.

Marie, Theotokos, c'est-à-dire Mère de Dieu est donc Mater Deus ou Materia Deus, la matière de Dieu. Marie est donc bien davantage qu'une petite femme juive ayant vécu il y a 2000 ans. Si l'on tient compte que notre univers physique date de la chute d'Adam, et que la naissance de Jésus en chaque être est simultanée à celle d'Adam, nous existons donc individuellement depuis bien plus de 15 milliards d'années, qui n'est que l'âge de notre univers physique dans son cycle actuel. J'en connais qui vont se sentir brutalement très vieux.

[maurice le laïc]

Il est vrai que Gilles écrit souvent dans un français rénové et personnalisé.

Personnalisé, c'est évident, mais rénové, non ! Son language pour le moins personnalisé est une insulte à la langue Française!

Ainsi l'expression lectio divina, fait allusion à la lecture des écrits sacrés, lecture qui est intégrée à la liturgie des heures, qui est, comme vous le savez certainement, l'Office Divin. C'est d'ailleurs là ce qu'il y a de plus pur et de plus traditionnel dans le christianisme, et qui ne pose aucun problème particulier. En effet, la lecture des textes est un des éléments de la voie.

Au moins, contrairement à Gilles, tu as su m'expliquer la signification de l'expression catholique lectio divina ! Je ne vois vraiment pas en quoi la lecture de la Bible dans le cadre de la liturgie catholique est ce qu'il y a de plus pur dans le christianisme ! C'est effectivement une tradition catholique de lire un court extrait d'un livre biblique lors de la messe mais sans apporter raison de cette lecture ni la moindre explication du dit texte ! A noter qu'il y a quelques décennies cette lecture se limitait à quelques passages choisis des évangiles, le reste de la Bible étant complètement ignoré ! Il est vrai qu'à l'époque (il y a 50 ans), les catholiques étaient maintenus dans une profonde ignorance des écritures !

[Ilibade]

Ce n'est pas seulement dans la liturgie catholique que la lecture divine est un des éléments classiques de la pratique religieuse; On retrouve cela partout, dans toutes les traditions religieuses. Cependant, l'expression lectio divina est spécifique du christianisme romain et compte tenu que le latin semble mieux maîtrisé au Québec que la langue française, reconnaissons à Gilles le mérite d'utiliser au mieux les meilleurs langages possibles.

Il est vrai qu'à l'époque (il y a 50 ans), les catholiques étaient maintenus dans une profonde ignorance des écritures !

Cela n'a guère réellement changé.

[maurice le laïc]

Cela n'a guère réellement changé.

Je ne prétends pas que leurs connaissances bibliques ont beaucoup progressé, mais maintenant au moins leur église ne les dissuade plus de lire la Bible !

[Gilles]

Bon après les paradigmes historique sur les cathol.. ont reviens au sujet:Merci

Les catholiques et Marie (versets Biblique)

[maurice le laïc]

En sommes si je comprends bien toi ,pour toi au degrés de ta spiritualité ,tu aurais trouvez cela tout a fait _normal ,de couché avec la Mère de ton Seigneur !

Je trouve normal qu'un homme couche avec sa femme !

Écoutes ,(sic,,) Même, si ont le vois historiquement que cela n'aies point une nouveautés dans l'Église :allant même pour te convaincre a rejeter du revers de la mains : les Pères de l'Église ,l’histoire ! Je vais de mon coté d'appliquer la même sauce : essaies de voir que avant l'hérétique Helvedius que dans l'Église existait ta conception de croyance comme quoi Marie avait eut des enfants de Joseph !Sur cette notion de frères et de sœurs et sa définition tout bon spécialistes en langues anciennes et n’appartenant point a l’Église du Seigneur de le confirmeras . .

Les premiers chrétiens ne vénéraient pas Marie et certains versets de l'apocalypse lui sont attribués à tort par la chrétienté ! Mais je ne connais que trop ton penchant consistant à nier les faits même lorsqu'ils sont attestés par ton église !

lorsque l'Église définit une croyance qui d'ailleurs existait et était commune en son sein ; avant qu'Elle la définisse _ tu prends, un plaisir fou a essayer de faire accroire que avant qu'elle sois définit qu'elle n'existait point avant !

Lorsque ton église définit un dogme, c'est toujours pour agrandir sa suprématie, et sans tenir compte de la conformité du dit dogme avec les écritures ! Je te rappelle que le culte de Marie a commencé vers l'an 430 et qu'elle était considérée comme une femme ordinaire par les premiers chrétiens et par Jésus lui-même !

[Téo]

Une lecture attentive des Actes permet de remettre les choses à leurs places.

Actes 1:

12 Alors ils s’en retournèrent à Jérusalem, de la montagne appelée des Oliviers, qui est près de Jérusalem, le chemin d’un sabbat*.

13 Et quand ils furent entrés [dans la ville], ils montèrent dans la chambre haute où demeuraient Pierre, et Jean, et Jacques, et André, Philippe et Thomas, Barthélemy et Matthieu, Jacques [fils] d’Alphée et Simon Zélote*, et Jude [frère] de Jacques.

14 Tous ceux-ci persévéraient d’un commun accord dans la prière, avec les femmes, et avec Marie, la mère de Jésus, et avec ses frères.

Actes 2:

1 Et comme le jour de la Pentecôte s’accomplissait, ils étaient tous ensemble dans un même lieu.

2 Et il se fit tout à coup du ciel un son, comme d’un souffle violent et impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis.

3 Et il leur apparut des langues divisées, comme de feu ; et elles se posèrent* sur chacun d’eux.

4 Et ils furent tous remplis de l’Esprit Saint, et commencèrent à parler d’autres langues, selon que l’Esprit leur donnait de s’énoncer.

Marie a été remplie du Saint Esprit comme les autres disciples présents.
Elle est née de nouveau pour une place dans le Royaume de Dieu.
Mais nul ne peut dire quelle est la place de chacun ou chacune dans le Royaume. Cela n'appartient qu'au Père.
Matthieu 20:

22 Et Jésus, répondant, dit : Vous ne savez ce que vous demandez. Pouvez-vous boire la coupe que moi, je vais boire ? Ils lui disent : Nous le pouvons.

23 Et il leur dit : Vous boirez bien ma coupe ; mais de s’asseoir à ma droite et à ma gauche, n’est pas à moi pour le donner, sinon à ceux pour lesquels cela est préparé par mon Père.

Si Marie est une sainte femme, nul n'est autorisé par l'Ecriture a lui rendre un culte.

teo

[Gilles]

A M.L.L
1)Moi ,j’interprète cela comme une tentative de légitimer au fond de toi _une relation de sexualité avec la Mère de ton Seigneur ..


2)Concentre ta recherche vers l'hérétique Helvedius ,cela peut t’aider a y voir plus clair ta aussi l’Église Orthodoxe, Coptes , et Arméniennes et Égyptiennes des premières heures du christianise qui peuvent d’aider a y voir plus clair .

3) Sur les dogmes _si tu les consulterais en les analysants, tu auras vus que cela aies issus de la Lectio Divinia et de la Tradition des premières heures du christianise.

Que Dieu bénisse ta journée et te garde

[Gilles]

Si Marie est une sainte femme, nul n'est autorisé par l'Ecriture a lui rendre un culte.

1) Vois _mon regard penche plutot de voir sur Elle ''la mère de MON SEIGNEUR''
2) ''Les nations me diront bienheureuse '' donc a toi te 'interroger de s'avoir si tu accepte de reconnaitre en elle ''la bienheureuse '' dans la communion des saints .

[myriam2]

dans la bible il y plusieurs femmes qui sont louées mais de là a rendre un culte il y a un grand pas vite sauter pas l'église au détriment de la vérité .
Même des théologiens catholiques, en rupture avec la doctrine traditionnelle, se rallient à l’opinion selon laquelle Jésus a eu des frères et sœurs. John Meier, ancien président de l’Association biblique catholique d’Amérique, a écrit : “ Dans le N[ouveau] T[estament], lorsqu’il n’est pas simplement employé au sens figuré ou métaphorique, mais pour qualifier un type de lien physique ou légal, adelphos [frère] ne peut désigner qu’un frère germain ou un demi-frère, et rien d’autre.

[Gilles]

dans la bible il y plusieurs femmes qui sont louées

En effet : ils ont tous reçut la viste d'un ange ,il sont tous été concut du Saint-Esprit ,ils ont tout été la Mère de ton Seigneur ,ils leur a été dites a tous que les nation les diront bienheureuse , etc,... allouette

mais de là a rendre un culte il y a un grand pas vite sauter pas .

La communion des saints faits partie intégral des premières heures de l'église .

l'église au détriment de la vérité

Il faut point confondre ce que toi: tu perçoiyt comme ta vérité versus la vérité historique de l'église _ qui peut -etre tout autre .

Même des théologiens catholiques, en rupture avec la doctrine traditionnelle

Oui et d'autre théologiens qui sont devenus non conrforme avec la foi des Novateurs disent maintenent autre choses .
Et alors _
Donc, il aies alors préférable en effet de les consultés de ne point les ignorez _ mais de ne point oublier l’histoire et de s'en tenir a la Tradition et comme je lais déjà dis, c'est seulement a partir de l'hérésie de Helvedius vers les années 400 que la pensé que Marie aurais eux des enfants avec Joseph a vus jour .Ont vois tout cela dans l’œuvre de Jérome ..Avant cela même dans les Apocryphes ,il y a avait un regard comme quoi Joseph était un veuf et qu’il aurais eux des enfants de son premier mariage :donc rien encore ici _ ne confirme des rapports _avec la Mère de son Seigneur .
Il n’y a rien comme quoi avant Helvétius :il(Joseph) aurais_ fécondé la Mère de son Seigneur .D’ailleurs a la lumière de la Lectio Divina ont vois que Joseph contrairement a beaucoup d’ hommes qui aujourd’hui vivent pour et part la sexualité _et pour eux cela aies un besoin fondamental _donc ceux-ci projette dans la Lectio Divina un même regard qu’il ont suite a leur pulsions .
La Lectio Divina nous fait découvrir un autre regard sur Joseph qu’un homme de pulsations remplir de sexualité :Ont y lit; que lorsqu’il se rendis compte que Marie était enceinte ( étant ignorant ,de la Visitation ) :il pris donc , ses clic et ses clac pour s’en aller _ C’est ça qu’ont y lis et c’est suite a une vision qu’il revit vers :Marie.. Peut t’ont réellement imaginer part la suite _qu’il aurais part la suite été couché avec la Mère de Son Seigneur ?
_
Je te suggères ceci _ lorsque la Lectio Divina te dévoile que Marie aies la Mère de Ton Seigneur tel que Élisabeth affirmes sous l’inspiration du Saint-Esprit ? Quel enseignement l’esprit saint.. veux t’il te faire découvrir sur Marie ?

[maurice le laïc]

Donc, il aies alors préférable en effet de les consultés de ne point les ignorez _ mais de ne point oublier l’histoire et de s'en tenir a la Tradition et comme je lais déjà dis, c'est seulement a partir de l'hérésie de Helvedius vers les années 400 que la pensé que Marie aurais eux des enfants avec Joseph a vus jour

C'est faux ! C'est dans les évangiles qu'il est clairement dit que Marie et Joseph ont eu des enfants !

Avant cela même dans les Apocryphes ,il y a avait un regard comme quoi Joseph était un veuf et qu’il aurais eux des enfants de son premier mariage :donc rien encore ici _ ne confirme des rapports _avec la Mère de son Seigneur .

Il fallait bien essayer de justifier la doctrine naissante de Marie toujours vierge !

Il n’y a rien comme quoi avant Helvétius :il(Joseph) aurais_ fécondé la Mère de son Seigneur .D’ailleurs a la lumière de la Lectio Divina ont vois que Joseph contrairement a beaucoup d’ hommes qui aujourd’hui vivent pour et part la sexualité _et pour eux cela aies un besoin fondamental _donc ceux-ci projette dans la Lectio Divina un même regard qu’il ont suite a leur pulsions .

La sexualité a toujours eu une grande importance dans l'humanité, et tout particulièrement chez les hébreux, ne serait-ce que pour transmettre une descendance !

La Lectio Divina nous fait découvrir un autre regard sur Joseph qu’un homme de pulsations remplir de sexualité :Ont y lit; que lorsqu’il se rendis compte que Marie était enceinte ( étant ignorant ,de la Visitation ) :il pris donc , ses clic et ses clac pour s’en aller _ C’est ça qu’ont y lis et c’est suite a une vision qu’il revit vers :Marie.. Peut t’ont réellement imaginer part la suite _qu’il aurais part la suite été couché avec la Mère de Son Seigneur ?

Oui, on peut, car il est aussi écrit : il prit sa femme chez lui. Mais il n’eut pas de relations avec elle jusqu’à ce qu’elle ait mis au monde un fils. - Matthieu 1:24 et 25.