Renverser le message de Christ ?

[janus2008]

Déformation des Ecritures : Dieu ne s'est pas abaissé ou alors produit le verset correspondant.

Avant d'agresser, on vérifie, MLP !
Hebr 2.7 Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l'as couronné de gloire et d'honneur,
..
Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.

Déformation des Ecritures : Dieu ne s'est pas incarné non plus ou alors produit le verset correspondant.

Tu es pénible ! déjà donné ! tu lis pas ? Jean 1

Quelqu'un qui dit sans équivoque : "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", ne peut pas croire en même temps que Jésus est Dieu. Sinon il ment. Prends tu Paul pour un menteur ?

Déjà répondu aussi ! tentative de dramatisation bien puerile.
Jesus est la manifestion de Dieu le Pere(relis Colossiens 1)

Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière, qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour, en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;

Contraire à toi, les versets que je donne sont sans équivoque et non sujet à interprétation. C'est ça construire, et non faire des affirmations gratuites sans appui biblique ou en les sortant de leur contexte pour leur faire dire ce que l'on veut.

C'est de la pretention malveillante démentie par simple lecture de nos echanges.

Le problème, c'est qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Si tu dis le contraire, tu contredis les Ecritures.

Le disque est rayé ??

NB : Je ne dis pas le contraire ! C'est toi qui me fabrique une position polytheiste plus facile à attaquer !

[MonstreLePuissant]

Tu parles de "malhonneteté intellectuelle" pour ce qui contrarie ce qui te passionne. Ce qui est particulierement désobligeant mais surtout la preuve d'un aveuglement.

Je parle de malhonnêteté intellectuelle quand on veut donner un autre sens aux mots, et quand son jugement est faussé. C'est le cas si tu ne reconnais pas le sens du mot "seul". Si il y a un seul Dieu, le Père, c'est qu'il n'y en pas d'autre. Et ça tu refuses de l'admettre. C'est ton droit ! Mais si tu ne me produis pas un dictionnaire avec une définition autre, il n'y a aucune chance que je te crois.

J'ai pris en compte toutes les objections que tu as cité pour les remettre en perpestive d'un coherence globale de la bible et non pas sur des chicaneries de plausibilité des allegories. Encore une fois, avec les mêmes arguments que les tiens, on ridiculisera l'Agneau qui parle et que les anciens louent ! et accuser de malhonneteté.

Tu confonds encore une fois les choses et la représentation des choses, comme tu confonds l'image et le modèle.

Sinon , lorsqu'on sait que le Pere est Dieu et que Jesus dit qu'il est UN avec le Père, il faut beaucoup de mauvaise foi pour brocarder la déduction que Jesus est Dieu.

Une déduction qui ne tient aucun compte du contexte est une fausse déduction. Jésus était un homme. Pourquoi n'a t-il pas voulu dire aussi que Dieu était un homme ?

Si ce passage etait isolé, on pourrait arguer d'une mauvaise comprehension, d'un abus de langage, pourquoi pas ? Mais ceci est totalement cohérent avec tous les passges dont Jean 1.

C'est que le contexte de Jean 1 est complètement différent. Encore une fois, c'est toi qui prétend que Jésus faisait référence à "un seul Dieu", mais ce n'est pas écrit, ni même sous entendu. Et Jean 1 ne dit pas qu'il n'y a qu'un seul Dieu qui sont Dieu et Jésus (ou la Parole). Il n'y a donc aucun rapport entre les deux versets qui de plus, sont pris dans des contextes différents.

Je souhaiterais simplement que tu evites de considérer malhonnete tout ce qui te contrarie.

Quelqu'un qui change le sens des mots à sa guise pour soutenir une doctrine ne me semble pas faire montre d'une grande honnêteté.

[MonstreLePuissant]

(Hébreux 2:9) Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d’honneur à cause de la mort qu’il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.


Tu déformes encore les Ecritures. C'est Jésus qui a été abaissé en dessous des anges et non Dieu. C'est d'autant plus évident que c'est Dieu lui-même qui l'a abaissé en dessous des anges et qui lui a soumis toutes choses.

(Hébreux 2:7) Tu l’as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l’as couronné de gloire et d’honneur, 8 Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises.

Alors quand tu dis, Dieu s'est abaissé ou s'est incarné, tu déformes sciemment les Ecritures car ce n'est pas du tout ce que disent les Ecritures.

[janus2008]

MLP,
il est certainement tant de clore. ...

Tu dis qu'on peut comprendre que Jesus veut signifier que Dieu est homme. En effet , à la lecture, en théorie, cette hypothese merite d'être examinée.

Jean 10.30 Moi et le Père nous sommes un.

Merci d'avoir reconnu que ce sont bien les deux seules hypothèses du verset :

- Soit Jesus et Dieu sont UN SEUL DIEU
- Soit Jesus et Dieu sont UN SEUL HOMME

Tu choisis quoi ?

Et ne commences pas à chercher des interprétations des détours dans le contexte puique toi, tu dis ne pas interpréter !!!

Pourle mot SEUL, ne reviens pas me bassiner, je t'ai déjà dit que la Bible nous parle d'un SEUL Dieu. Economises ton clavier !

La Parole(Jesus) était Dieu. Ne me fais pas un numero de "il faut comprendre que" à la mode catho, toi qui dit ne pas interpréter, et que tu interdis à ton interlocuteur toute interprétation.

Bien louvoyante ta methode. Quand ca t'arrange, ce sont des versets indicutables(selon toi), quand ca t'arrange pas, il faut voir le contexte, interpreter, chicaner...

[MonstreLePuissant]

Jesus est la manifestion de Dieu le Pere(relis Colossiens 1)

Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière, qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour, en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;

Encore une déformation des Ecritures. Le mot manifestation n'apparait nulle part dans ces versets. Jésus est l'image du Dieu invisible. Et une image, ce n'est pas l'original comme n'importe qui peut s'en rendre contre. Si donc, il est l'image de Dieu, alors il n'est pas Dieu. Facile à comprendre !

Mais nulle part tu n'as vu écris que Jésus était une manifestation de Dieu le Père. C'est encore une fois une de tes interprétations.

[MonstreLePuissant]

Jean 10.30 Moi et le Père nous sommes un.

Merci d'avoir reconnu que ce sont bien les deux seules hypothèses du verset :

- Soit Jesus et Dieu sont UN SEUL DIEU
- Soit Jesus et Dieu sont UN SEUL HOMME

Pas du tout !!! Le contexte n'a rien à voir avec le fait que Jésus et Dieu soit un seul Dieu ou un seul homme.

(Jean 10:28) Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
30 Moi et le Père nous sommes un.

(Jean 10:37-38) Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

Voilà le contexte, et ce qu'il voulait dire en disant : "Moi et le Père nous sommes un" => "le Père est en moi et que je suis dans le Père".

Et en Jean 17, ce sont les mêmes expressions qui sont reprises :

(Jean 17:19-23) Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu’eux aussi soient sanctifiés par la vérité.
20 Ce n’est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un, - 23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu’ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.

Y a t-il un quelconque rapport dans tous ces versets avec le fait d'être un seul Dieu ou un seul homme ? Non ! Rien ! Absolument rien !

La Parole(Jesus) était Dieu. Ne me fais pas un numero de "il faut comprendre que" à la mode catho, toi qui dit ne pas interpréter, et que tu interdis à ton interlocuteur toute interprétation.

C'est là où tu fais erreur. Je n'ai pas besoin d'interpréter ce verset. Si la Parole était Dieu, et que la Parole était au commencement AVEC Dieu, alors il y a deux Dieux. On n'est pas avec soi-même. Ce serait absurde !

Et c'est là où il faut reconnaître qu'il y a un seul Dieu au dessus de tous : le Père. Jean 1 ne dit pas que Dieu est composé de 2 ou 3 personnes, et tu ne trouveras ça nulle part dans la Bible.

[janus2008]

Ce qui est caracteristique chez toi, c'est que tu raisonnes sur la base de ta théorie pour faire mentir la Bible.

Si la Parole était Dieu, ... etc. et tu raisonnes...

On te demande ton avis ? Non ! La Bible dit : La Parole etait Dieu ! Point ! que ca plaise ou pas à MLP ou qu'il y voit deux dieux...

Commences déjà à accepter ce que dit la Bible ! Ensuite batis des raisonnements pour mieux la comprendre !

"Voilà le contexte, et ce qu'il voulait dire en disant : ..." dis-tu ! C'est pas toi qui disait qu'il faut pas interpréter ... ???

Tu vois ton discours est totalement partial et orienté vers ce que tu veux prouver ! Dans ce qui t'arrange, "il n'y a rien à interpréter", dans ce qui te derange, "voila ce qu'il voulait dire " !

Pour ma part, je considere ce que Jesus dit dans les deux cas. et j'essaie de comprendre en prenant en compte les deux.
Quel intérêt as-tu à vouloir prouver ton truc, plutôt qu'essyer de mieux comprendre ? C'est vital ta théorie ? Je comprends pour les TJ ! mais expliques-toi !

[janus2008]

Jésus était un homme. Pourquoi n'a t-il pas voulu dire aussi que Dieu était un homme ?

Peux-tu au minimum assumer ce que tu ecris ? C'est bien toi qui as ecrit çà, non ?

[MonstreLePuissant]

Commences déjà à accepter ce que dit la Bible ! Ensuite batis des raisonnements pour mieux la comprendre !

Ce serait bien aussi que tu respectes la Bible. Quand il est écrit "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", tu trouves le moyen de changer le sens du mot "seul".

"Voilà le contexte, et ce qu'il voulait dire en disant : ..." dis-tu ! C'est pas toi qui disait qu'il faut pas interpréter ... ???

J'explique bien plus que je n'interprète (bien que les deux mots revêtent à peu près le même sens). C'est la raison pour laquelle je fournis des versets à l'appui de ce que j'avance.

Interpréter pour moi, c'est lire "le Fils de Dieu a été manifesté en chair" et dire "Dieu a été manifesté en chair". C'est lire "Jésus a été abaissé en dessous des anges" et dire "Dieu a été abaissé au dessous es anges". C'est lire "Moi et le Père nous sommes un" et dire "Jésus et le Père sont un seul Dieu". C'est lire "le Seigneur Dieu et son Christ" et dire "C'est la même personne" alors qu'il y en a de toute évidence 2 bien distinctes. Là on brode et on invente autour d'un texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Je n'ai pas pour ma part ce genre de méthode.

Pour ma part, je considere ce que Jesus dit dans les deux cas. et j'essaie de comprendre en prenant en compte les deux.

Et bien nous n'arrivons pas aux mêmes conclusions. Mais ça ne signifie pas que je ne prends pas tout en compte. Simplement, je ne donne pas un autre sens aux mots, et je ne déforme pas les Ecritures.

Quel intérêt as-tu à vouloir prouver ton truc, plutôt qu'essyer de mieux comprendre ? C'est vital ta théorie ? Je comprends pour les TJ ! mais expliques-toi !

C'est que moi je comprends très très bien, sans avoir besoin de me cacher derrière un mystère incompréhensible. Tu devrais essayer de comprendre, mais sans déformer les Ecritures, et sans changer le sens des mots, parce qu'en faisant ainsi, tu imites les TJ. Tu verras, ça donne un autre effet.

[Camille]

Ce serait bien aussi que tu respectes la Bible. Quand il est écrit "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", tu trouves le moyen de changer le sens du mot "seul".
J'explique bien plus que je n'interprète (bien que les deux mots revêtent à peu près le même sens). C'est la raison pour laquelle je fournis des versets à l'appui de ce que j'avance.

Interpréter pour moi, c'est lire "le Fils de Dieu a été manifesté en chair" et dire "Dieu a été manifesté en chair". C'est lire "Jésus a été abaissé en dessous des anges" et dire "Dieu a été abaissé au dessous es anges". C'est lire "Moi et le Père nous sommes un" et dire "Jésus et le Père sont un seul Dieu". C'est lire "le Seigneur Dieu et son Christ" et dire "C'est la même personne" alors qu'il y en a de toute évidence 2 bien distinctes. Là on brode et on invente autour d'un texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Je n'ai pas pour ma part ce genre de méthode.
Et bien nous n'arrivons pas aux mêmes conclusions. Mais ça ne signifie pas que je ne prends pas tout en compte. Simplement, je ne donne pas un autre sens aux mots, et je ne déforme pas les Ecritures.
C'est que moi je comprends très très bien, sans avoir besoin de me cacher derrière un mystère incompréhensible. Tu devrais essayer de comprendre, mais sans déformer les Ecritures, et sans changer le sens des mots, parce qu'en faisant ainsi, tu imites les TJ. Tu verras, ça donne un autre effet.

Ce serait bien aussi que tu respectes la Bible. Quand il est écrit "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", tu trouves le moyen de changer le sens du mot "seul".

Il faut pas oublier que le Père est aussi Jésus selon Esaie.

Esaïe 9:6 (9–5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

[MonstreLePuissant]

Il faut pas oublier que le Père est aussi Jésus selon Esaie.

Esaïe 9:6 (9–5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Et de qui Jésus est-il le Père dis moi ? Se priait-il lui même quand il priait le Père ?

[Camille]

Et de qui Jésus est-il le Père dis moi ? Se priait-il lui même quand il priait le Père ?

Ton Dieu est limité alors que le Dieu des Chrétiens peut tout.

Quand tu as mal ton corps te parle...

Quand tu es dépressif ton âme et ton Esprit envoye des données.

Tout ton être parle en lui même selon son humeur.

Si tu es capable comment Dieu ne pourait pas le faire ?

Explique moi comment ton corps et ton âme et ton esprit sont lié ensemble ?


C'est la même chose pour les chrétiens. Ils savent qu'ils en existent trois mais ou commence ou fini l'un dans l'ensemble cela reste un mystère.

[MonstreLePuissant]

Tu n'as pas répondu à mes questions Camille :

Et de qui Jésus est-il le Père dis moi ? Se priait-il lui même quand il priait le Père ?

[Camille]

Tu n'as pas répondu à mes questions Camille :

Et de qui Jésus est-il le Père dis moi ? Se priait-il lui même quand il priait le Père ?

Je t'ai répondue et je sais pas ce que tu cherches de plus.

[janus2008]

MLP n'est pas dans un dialogue de construction de la foi mais de destruction.

IL n'est pas pro-quelque chose ... il est anti-trinitaire.
Donc la recherche biblique est une recherche visant à brocarder tout ce qui gêne sa théorie.
Il est facile de ridiculiser :
MLP voit deux rois ayant exactement les mêmes attributs, la même dignité, le même niveau de puissance, régnant sur exactement le même royaume, au même moment !!!
Et il trouve çà logique et donne des leçons de logique aux autres !
Un Agneau qui parle et qui ouvre des livres, aussi !

Il est evident, MLP que tu trouveras toujours à ridiculiser dans le domaine de la religion les croyants.

Mais ca se retourne contre toi ! Dans cette logique tes propos sont tout aussi illogiques et ridicules !
Tu en etais à considérer Dieu comme un homme !
Tu ne veux pas faire l'effort de te mettre à un niveau de recherche de spiritualité ou en effet Dieu est à la fois sur le trône et à droite du trone, où la Parole est à la fois Dieu et aupres de Dieu, ce à quoi t'invite la Bible. C'est ton droit de refuser. Mais arrêtes de traiter de debiles ceux qui font cette recherche.