religion et contraception

[françois]

sans précision, je réponds à celui qui est au-dessus de moi. Ici,c'est àtoi.
Mais plus haut, je continues de répondre à DD. et le problème qu'il a évoqué concernant son épouse philippine.

La problématique des Amérindiens m'est inconnue à titre personnel.
Salut

OK, merci.

Je suis rajusté à la même longueur d'onde !

[desertdweller]

C’est que moi vois tu je ne vois pas les choses de la meme maniere.
Bien que Chretien et catholique, je n’ai pas cette conception de la voie unique vers Dieu. Depuis longtemps j’ai rejete l’idee d’un Dieu selectif, d’un Dieu politique. Tu n’as pas appartenu a tel ou tel parti, tu n’as pas voulu ecouter tel ou tel livre, va rotir en enfer. Ca voudrais dire que ceux qui n’ont pas eu la « chance » d’etre mis en contact avec tel ou tel livre religieux pour des raisons en dehors de leur volonte seraient sacrifies et devraient payer leur ignorance. Excuse moi, ca va en collision frontale avec l’idee d’un Dieu juste et bon. Si Jesus est mort sur la croix pour nous sauver, le « nous » comprend l’humanite toute entiere, sans limites geographiques, temporelles ou philosophiques, et meme theologique. Je ne crois pas non plus a l’unicite de la Bible. Pour moi Dieu ne s’est pas revele exclusivement a une peuplade du moyen Orient il y a 2,000 ans. Il s’est revele dans le coran, les vedas, dans le message de Bouddha, de Zoroastre, meme dans les pensees de Confusius et Lao Tseu. Dieu s’est revele de multiples fois, mais c’est comme des graines jetees au vent. Parfois ca prends racine et ca prospere, parfois ca meurt, parfois a cause du climat, ca mute pour s’adapter, parfois ca se deforme sous la pression humaine.
Un musulman, un bouddhiste ont autant de chances qu’une none catholique, qu’un pasteur protestant. Tout ce que Dieu nous demande c’est d’etre honnete avec soi-meme et de respecter les autres.
S’il nous demande de croire en lui, il n’est pas specifique. C'est l'homme qui l'a fait specifique. Qu’il s’appelle Dieu, Yahwey, Jehovah, Allah, Brahma, le Tiki ou le grand esprit, il n’en est pas moins Dieu.
Le Papou qui croit en la force de la nature est aussi croyant que l'archeveque de Canterbury ou le pape de Rome. Il croit en Dieu, le meme que nous, mais d'une maniere differente. Demontrez moi que croire en la force de la nature n'est pas croire en Dieu.
Pour en revenir a mon epouse. Il faut se placer dans le milieu local ou contrairement aux pays ocidentaux, le milieux social culturel et familial est tres important. En Asie, les enfants n’envoient pas les parents dans des mourroirs, meme si ca s’appelle « Le Castel » ou « L’age heureux » et que ca coute le prix d’un hotel trois etoiles. Les enfants prennent les parents en charge jusqu'à leur deces.
La famille en Asie, c'est pas "papa, maman, deux enfants et Medor". La famille c'est un clan ou chaque element a besoin des autres. Epouser une femme Asiatique c'est epouser le clan tout entier. Ca a des bons et des mauvais cote. Si ma femme venait a disparaitre, je sais que je serai pris en charge par le clan si je le desire. Par contre ma famille Belge....!
L’epoque des conversions aux prix du rejet par le milieu, de l’ostracisme est revolue. Si la voie n’est pas unique, le prix a payer dans des environement ou le milieu familial est primordial est non seulement inutile, il est prohibitif.
Je sais que l’evangile parle des familles qu’il va separer et ca c’est un des outils utilise par les « missionaires » pour justifier leur action. Qu’importe si on brise une famille, c’est pour le bien de celui qu’on sauve, etc. Ce type de raisonement vient directement a l’encontre du concept de la voie multiple. Tout comme d’autre passages de la Bible, il faut donner aux versets en question une lecture litteraire et non litterale.
Le "la famille qui rejete le convertis, en realite rejete Jesus" c'est un cheap shot, un coup en dessous de la ceinture. Ca veut dire que notre Christianisme est superieur. De l'arrogance, pure et simple qui va a l'encontre du concept de la voie multiple. C'est preter a Dieu des intentions qui servent notre agenda plus qu'autre chose.
Je crois que non seulement la voie est multiple, mais qu’en tant qu’etre humain, maitre de sa destinee, on a le choix de suivre la voie qui nous parait la meilleure, celle ou on est le plus confortable. Pour aller de Bruxelles a Namur, on peut prendre l’autoroute, l’ancienne route ou les chemins de campagne. D’une maniere comme d’une autre on arrivera. En velo on sera plus confortable par les chemins de campagne, en voiture par l’autoroute et les jours de grand traffic, par l’ancienne route.
Mais pour decider quelle est la meilleure route, on a besoin d’information, c’est pour ca que je ne condamne pas le « marketing » d’une croyance a condition que ca reponde a une serie de criteres :
1. Interdiction d’utiliser le chantage du genre « si tu ne suis pas ma croyance tu va payer le prix, quelque soit le prix en question »
2. Interdiction de diaboliser quelque croyance que ce soit. Le pape, Mohammed, Krishna, Bouddha et Quetzacatl ne sont ni Satan ni des representants de Satan.
3. Interdiction de separer qui que ce soit de son environment sans lui donner au moins l’equivalent. Je veux bien te suivre, mais tu es responsable de moi.
4. Interdiction de briser une environment existant ou de rompre son equilibre.
Celui qui decide de changer de croyances doit pouvoir le faire en toute connaissance de cause, librement et sans aucune forme de coersition.
Je vois comment les nouvelles missionaires agissent en « pays de Mission ». Elles sont la pour venir en aide d’abord et avant tout. Elles parlent de leur croyance, mais a aucun moment elles ne s’attaquent aux croyances locales. Je me rappelle avoir assiste a une conversation entre un Indien de la classe Brahmane et une religieuse franciscaine a Mysore, dans le Sud de l’Inde. La conversation etait empreinte de respect mutuel. A aucun moment l’Indien n’a condamne la religieuse d’empieter sur ses plattes bandes. Au contraire, de toute evidences il etait elogieux a propos du travail qu’elle faisait. J’ai ete surpris que la sœur en question non seulement connaissait tres bien le pantheon Hindou, mais elle en parlait avec reverence. Et quand elle faisait entrer Jesus dans la conversation ce n’etait pas sous la forme condescendante, mais sous la forme de comparaisons. Dans son discours Jesus n’etait pas superieur a Vichnou, simplement different.
Je suis sur que cette religieuse, par son exemple, a fait plus de conversions qu’un temoin de Jehovah stakanoviste qui travaille en heures supplementaires.
Si j’ai intevenu avec mon epouse c’est parce que les evangelistes violaient mes principes de liberte et prennaient avantage de sa naivete. Non seulement ils condamnaient sa croyance, l’eglise de Rome, comme etant Satanique, mais ils envoyaient en enfer ceux qui ne « trouvaient pas Jesus de la bonne maniere », etc. Connaissant la relation que mon epouse avait avec son pere, decede il y a dix ans, je l’ai persuadee de leur demander quel etait son sort. Apres avoir tourne autour du pot, ils ont avoue qu’il y avait des chances qu’il soit en enfer. Ca a suffit pur qu’elle face volte face.
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[Bryand]

Qui parle de s'adapter?
Tu as entendu parler de quelque chose qui s'appellent "cohabitation" avec quelqu'un qui ne pense pas comme toi et le respecter ainsi que ses croyances.
S'il y avait eu un peu plus de tolerance, il y aurait eu pas mal moins de sang verse, de malheurs. Pas besoin de le dire, l'Eglise actho a des grands reproches a se faire, c'est peut etre pour ca qu'elle est en tete pour precher la tolerance.
L'eglise a le droit et le devoir de donner un avis sur des sujets qui touchent l'ensemble des etres humains. L'Eglise n'a pas le droit d'imposer cet avis de quelque maniere que ce soit.

Desertdweller,
Tu sembles avoir des modèles et des exemples tout fait à l'avance. Je suis d'accord avec ce que tu as vécu et j'aime ton long résumé qui suis un peu plus loin ta présente réplique.
Mais des exemples ou des hommes d'Église à travers l'histoire ont fait face à des RÉCALCITRANTS qui ont tout rejeté sans aucune raison véritable il y en a. Des anciens, genre ceux qui chassaient Jésus à coup de pierres de leur village, il y en a. Prêté comme par réflexe cousu à un cas pour faire ressembler tous les causes à un seul cas typique, il faudrait éviter et avoir des exemples plus appropriés à un vaste ensemble. Jésus à envoyer enseigner parmi les loups et l'histoire demeure ce qu'elle est. La mauvaise entente est souvent inévitable. Il faudrait de plus cesser de s'imaginer que tout devrait marcher comme sur des roulettes.
Mais j'apprécie ton histoire et je suis d'acord avec toi. Je sais aussi que les exemples que tu donnes visent aussi la déviance typiquement humaine et, selon ton exemple, certaines sectes... qui font pire que de ce qu'ils reprochent à l'Église catholique. Il me semble que certains évangélistes (mais c'est souvent les moins instruits) parlent beaucoup plus radicalement de l'enfer que les catholiques: je n'ai jamais vu de catholiques dire des choses avec autant de certitude à condamner quelqu'un de leur entourage et affirmer à leurs proches qu'il est en enfer.

Aussi je suis d'accord avec Xiavier que ce que nous disons n'est pas a sa place. Lancez un nouveau sujet et laissons celui-ci à Religion et Contraception.

[desertdweller]

Jésus à envoyer enseigner parmi les loups et l'histoire demeure ce qu'elle est.

Avant d'enseigner aux loups il faut gagner leur confiance. Et quand on a gagne leur confiance il faut verifier qu'ils n'ont rien a nous apprendre.
Va tu prendre un louveteau a sa mere pour en faire un chien chien?
Une meute de loups est un ensemble ou chaque individu a son importance.
Enleve un individu et tu affaiblis la meute. Meme si cet individu aura une meilleure chance de survivre.
La lois des loups n'est pas necessairement inferieure a la loi des hommes. Dans son environement, la loi des loups est superieure a celle des hommes. Une chose que les missionaires, malgre leur bonne volonte, s'obstinent a ignorer.

[Pasteur Patrick]

Salut;

Tu penses bien que jamais je ne serai d'accord avec des évangéliques (pas évangélistes s'ilte plais car il n'y en a que 4) qui brandissent naïvement des âmes sensibles ou simples. C'est du terrorisme spirituel que je désapprouve car ilsn'ont pas compris grand-chose à l'amour du prochain et auministère de réconciliation que tout chroétien doit avoir en tête avant tout autre chose.
Quand un chrétien se sépare de sa famille,ce ne doit jamais être de son propre choix ou alors rarement. Car la mission du chrétien, mission fondamentale, consiste à réconcilier l'homme avec Dieu. Cela peut passer par des séparations avec un style ancien jugé dépassé ou obsolète, mais cela doit rester le fait d'une décision personnelle et ne peut souffrir de pressions extérieures. Je sais que certains responsables spirituels abusent de leur autorité et ascendant sur les autres sur les autres, mais c'est un abus qu'il faut toujours dénoncer. Dire à tafemme que son père rôtit en enfer est très malavisé et une erreur de jugement: ce responsable parle à la place du Juge suprême. Que sait-ilde la bonté de Dieu qui sauve qui il veut !? Il y a plusierus exemples d'ommesbibliques qui semblent ne pas être "croyants" et qui ourtant sont gréés par Dieu ,voire servent ses desseins les plus insondables. Une étude sur Melchitsédek pourrait ici apporter des lumières à plus d'un.
Maintenant, concernant les voies multiples de Dieu pour atteindre ses buts, tout à fait d'accord. Il suffit de relire les premiers chapitres de Romains (Paul parle de révélation naturelle pour les païens!) pour se rendre bien compte que cette doctrine existe depuis le début du christianisme! Mais il fautalors lire la suite et ne pas se voiler la face: toutchemin ne mène pas nécessairement au Dieu de la Révélation. Ici aussi, il faut rester conséquent avec ses choix.

Bonnes fêtes
Salut

[desertdweller]

Maintenant, concernant les voies multiples de Dieu pour atteindre ses buts, tout à fait d'accord. Il suffit de relire les premiers chapitres de Romains (Paul parle de révélation naturelle pour les païens!) pour se rendre bien compte que cette doctrine existe depuis le début du christianisme! Mais il fautalors lire la suite et ne pas se voiler la face: toutchemin ne mène pas nécessairement au Dieu de la Révélation. Ici aussi, il faut rester conséquent avec ses choix.

Gotcha!
S'il ne mene pas au Dieu de la revelation, il mene ou? Chez Mc Do?
A choisir, personelement je prefere le Nirvana bouddhiste que le royaume de Dieu illusoir. Le Nirvana je peux comprendre et en fait ca semble une belle alternative. Pour celui qui s'est paye une rage de dent, l'absence de souffrance on arrive a le saisir. Le Nirvana THE Aspirine contre tous les maux, une fois pour toute, et a tout jamais.
La Jerusalem en or 24 carats et aux douzes portes en pierre precieuses.... L'ami Jean, ou bien il avait un peu abuse de la carpette ou bien il avait autre chose en tete C'est pas plus plausible que les vierges de Mohammed.
On est sur terre, Patrick, et aussi longtemps qu'on est sur terre on a des responsabilites envers notre societe. Apres dans l'au dela, on verra:
Je doute tres fort que Dieu fasse payer ceux qui ont mis leurs responsabilites en avant de "trouver Jesus".

[Bryand]

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On est sur terre, Patrick, et aussi longtemps qu'on est sur terre on a des responsabilites envers notre societe. Apres dans l'au dela, on verra:
Je doute tres fort que Dieu fasse payer ceux qui ont mis leurs responsabilites en avant de "trouver Jesus".

La Miséricorde tu connais? L'homme pèche tôt dans sa vie et il essaie de s'en sortir. Longtemps il fait le mal qu'il ne veut pas faire et il n'arrive pas à faire le bien aussi bien qu'il le voudrait. Que lui reste-t-il? La Miséricorde. Il faut en faire appel et en cela tous y ont droit. Quant au degré où chacun pèche il faut voir: seul Dieu le voit vraiment. Et quant à savoir qui pèche délibérément et consciemment et volontairement, cç c'est une autre histoire: il faut se défendre socialement et ne pas croire tout ceux qui envoient les autres en enfers: c'est là une affirmation simplement vengeresse de petits gamins: on n'a qu'à pas faire attention c'est tout.

[arianrod]

juste une question:

en cas de viol est ce que vous etes poru ou contre l'avortement ???
est ce qui si votre femme/fille se faisait violer et venait a tomber enceinte vous autoriseriez un avortement ???

[Bryand]

juste une question:

en cas de viol est ce que vous etes poru ou contre l'avortement ???
est ce qui si votre femme/fille se faisait violer et venait a tomber enceinte vous autoriseriez un avortement ???

Contre l'avortement. Il faut être conscientisé sur l'amour de l'enfant innocent. L'enfant à naître, quel qu'il soit est avant tout un petit être innocent avec une âme créée à l'image de Dieu. C'est une loi divine. Si tu obéis à Dieu plutôt qu'aux hommes qui inciteraient à l'avortement, Dieu pourvoira: il faut la foi et un recours constant à Dieu; Dieu répond toujours aux prières et remet au centuple le bien que l'on fait. Si le viol est un grand mal, Dieu compensera largement contre ce mal tout au cours de l'existence. Protéger l'enfant à naître est un geste d'amour, et dans un cas de viol ce geste sera grandement récompensé. C'est ce que je crois.

[arianrod]

c'est bien ce que je pensais. vous etes vraiment tares. vous preferez que votre femme/fille souffre de ce viol et doive en + en subir une naissance plutot que de l'aider a surmonter ça. c'est limite du masochisme.
la religion n'a vraiment rien donné de bon chez les gens. je le savais deja. ça ne fait que confirmer.

[desertdweller]

Contre l'avortement. Il faut être conscientisé sur l'amour de l'enfant innocent. L'enfant à naître, quel qu'il soit est avant tout un petit être innocent avec une âme créée à l'image de Dieu. C'est une loi divine. Si tu obéis à Dieu plutôt qu'aux hommes qui inciteraient à l'avortement, Dieu pourvoira: il faut la foi et un recours constant à Dieu; Dieu répond toujours aux prières et remet au centuple le bien que l'on fait. Si le viol est un grand mal, Dieu compensera largement contre ce mal tout au cours de l'existence. Protéger l'enfant à naître est un geste d'amour, et dans un cas de viol ce geste sera grandement récompensé. C'est ce que je crois.

Dieu ne pourvois pas, ne reponds pas aux prieres et ne remet rien.
Le nombre de vies brisees suite a des viols et des incestes est bien la pour le demontrer.
Alors arretez de vous raconter des histoires.
Pour le reste, je suis d'accord avec toi Bryand. Dieu ne nous force pas a suivre une route quelconque autre que celle d'un etre humain honnete.

[Bryand]

Dieu ne pourvois pas, ne reponds pas aux prieres et ne remet rien.
Le nombre de vies brisees suite a des viols et des incestes est bien la pour le demontrer.
Alors arretez de vous raconter des histoires.
Pour le reste, je suis d'accord avec toi Bryand. Dieu ne nous force pas a suivre une route quelconque autre que celle d'un etre humain honnete.

Arianrop ne croit pas en Dieu unique. Mais toi tu crois Desertdweller.
La loi divine est claire: tu ne tueras point. Et si tu refuses l'avortement et si tu fais appel à Dieu pour te venir en aide, l'amour et la joie d'avoir garder l'enfant se décuplera au cours de la vie... Dieu "personnel" est là et vient dans ta vie personnellement si tu le laisses venir.
Mais si le désespoir a fait choisir à une femme malgré tout l'avortement, il faut faire appel à la Miséricorde de Dieu. Dieu seul peut juger de l'acte en toute connaissance de cause. Tous ont été enfermé dans le péché, comme disent les Écritures, et à tous il fait miséricorde.

Mais que chacun en appel de Sa Miséricorde, au Nom de Jésus. (Même ceux qui ne connaissent pas Jésus passe ou passeront par la Miséricorde au Nom de Jésus, dans cette vie ou dans l'autre). Et ils l'obtiendront.

Dieu seul peut juger, mais n'empêche que le petit être supprimé a subi la violence de l'avortement, et lui avant tout, qui est le plus faible, doit être défendu (enfin, aurait dû l'être)! Après sa mort il existe toujours ce petit être avorté, et il est là, quelque part, à se demander pourquoi on ne l'a pas aimé.

[Sans noms]

On à collectivement décidé de ne pas comdamné à mort les violeurs, alors pourquoi tuer un enfant qui lui n'à rien fait.

[Bryand]

On à collectivement décidé de ne pas comdamné à mort les violeurs, alors pourquoi tuer un enfant qui lui n'à rien fait.

Bien dit! Il faut avoir une conscience. Si on légalise l'avortement partout de plus en plus et qu'on avorte de plus en plus c'est que les gens ont décidé de ne plus avoir de conscience.

[arianrod]

que faites vous du traumatisme subit par cette femme/fille violée qui doit en + subir (car elle le subira) l'enant de son violeur ????
meme si il set clair que lavortement n'est pas forcement une bonen chose il peut venir en aide aux femmes qui sont dans une situation aussi horrible qu'uen feme violée.
vous n'avez donc aucun coeur ?????? vous ne pensez qu'a l'enfant qui va naitre un jour. mais la femme dans tout ça ? quelle est sa plce ? elle n'a donc droit a aucune pitié de votre part ?? meme dans un cas aussi extreme vous etes prets a ne pas avoir recours a l'avortement ?!
je suis en train de rever la .....