Enjoy religion

[Ren']

Vatican qui a clairement approuvé la décision de l'évêque

C'est faux. C'est un cardinal du Vatican qui a approuvé (le même qui avait publié le décret levant l'excommunication des évêques de la FSPX sans informer le pape des propos négationnistes de Williamson) ; il y a une nuance importante, même si elle est peu perceptible vue de l'extérieur... Par contre, je pense malheureusement que le Vatican n'aura pas le courage de rectifier le tir sur ce sujet précis

[Mereck]

C'est faux. C'est un cardinal du Vatican qui a approuvé (le même qui avait publié le décret levant l'excommunication des évêques de la FSPX sans informer le pape des propos négationnistes de Williamson) ; il y a une nuance importante, même si elle est peu perceptible vue de l'extérieur... Par contre, je pense malheureusement que le Vatican n'aura pas le courage de rectifier le tir sur ce sujet précis

Et tu ne penses pas que c'est encore plus grave ?

Pour Williamson, la polémique opposant son retour et ses propos négationnistes avait commencer (dans les médias internationaux) avant que la levée de l'excommunication soit effective !
Il était donc aisé de maintenir son excommunication le concernant, non ?!

Pour le cas brésilien, pourquoi pas une annonce rectifiant le tir ?

Je suis désolé, mais mieux vaut rectifier le tir... Pour l'instant, ça passe juste pour de l'approbation.

Car là, ça fait deux sujets où cela n'a pas été rectifié !
Williamson, pour rappel, a juste dit qu'il était désolé si son avis choquait !
il n'est jamais, pour l'instant, revenu sur le négationnisme lui-même !

Sur ce dernier point, il semblerait que le vatican demande plus que le simple désolé...
Mais tu ne pourras qu'avouer qu'il est dommage que cela ne se fasse que suite au scandale et non un réflexe de la part du vatican (surtout que l'ex-communication est bel et bien levée maintenant !, la conditionner aurait été mieux dès l'annonce du négationnisme de williamson).

[Florent52]

Pour le cas brésilien, pourquoi pas une annonce rectifiant le tir ?

Je suis désolé, mais mieux vaut rectifier le tir... Pour l'instant, ça passe juste pour de l'approbation.

Car là, ça fait deux sujets où cela n'a pas été rectifié !
Williamson, pour rappel, a juste dit qu'il était désolé si son avis choquait !
il n'est jamais, pour l'instant, revenu sur le négationnisme lui-même !

En même temps, je ne vois pas pourquoi rectifier le tir du point de vue de l'Eglise catholique.
Selon elle, elle détient la vérité et parmi cette vérité il y a l'interdiction de l'avortement dans tous les cas de figure. Cette excommunication est donc tout à fait en accord avec la doctrine.
Ce qui est choquant c'est la place que prend cette affaire sur la place publique en Amérique du sud. Les coupables ce sont les brésiliens de ne pas s'être débarassés davantage de l'influence de l'Eglise et de la religion en général sur la sphère publique. On ne peut pas reprocher à l'Eglise d'être en accord avec ses principes, mêmes si ceux-ci sont par nature liberticides, irrationnels et réactionnaires.
Ce n'est pas de l'Eglise qu'on doit attendre qu'elle diminue par elle-même son influence sur les affaires publiques, c'est aux brésiliens de devenir un peu plus matures, c'est-à-dire un peu plus laïcs, en se foutant davantage de ce que dit l'Eglise.

[Mereck]

En même temps, je ne vois pas pourquoi rectifier le tir du point de vue de l'Eglise catholique.
Selon elle, elle détient la vérité et parmi cette vérité il y a l'interdiction de l'avortement dans tous les cas de figure. Cette excommunication est donc tout à fait en accord avec la doctrine.
Ce qui est choquant c'est la place que prend cette affaire sur la place publique en Amérique du sud. Les coupables ce sont les brésiliens de ne pas s'être débarassés davantage de l'influence de l'Eglise et de la religion en général sur la sphère publique. On ne peut pas reprocher à l'Eglise d'être en accord avec ses principes, mêmes si ceux-ci sont par nature liberticides, irrationnels et réactionnaires.
Ce n'est pas de l'Eglise qu'on doit attendre qu'elle diminue par elle-même son influence sur les affaires publiques, c'est aux brésiliens de devenir un peu plus matures, c'est-à-dire un peu plus laïcs, en se foutant davantage de ce que dit l'Eglise.

Je suis d'accord avec toi. Je parle simplement de la logique de fonctionnement et idéologique du Vatican.

Ren' défends le Vatican en disant que cette excommunication n'est pas ce qu'il veut vraiment...
Moi, je veux bien le croire, mais cela irait, comme tu le dis, à l'encontre de tout ce que le Vatican a déjà prêché.
Mais si ce n'est pas ce que le vatican pense, etc.. Comment expliquer un tel manque de réaction ?


Pour ce qui est du détachement vis-à-vis du catholicisme au Brésil, j'ai peur que cela laisse place à différentes sectes ou courants pas nécessairement meilleur...

[Wooden Ali]

La profonde réaction des catholiques eux mêmes, choqués par ce qui n'est qu'après tout que l'application d'une règle connue (ou qui aurait du l'être) infirme une fois l'opinion très répandue concernant le rôle moteur de la religion dans la morale.
La religion ne montre pas de voie morale : elle suit la morale commune cahin-caha, plutôt mal que bien, souvent en manifestant des résistances sans issues à ses évolutions qu'elle ne dirige ni ne contrôle pour finalement lâcher prise quand le décalage se fait trop fort.
Elle ne vaut rien pour la connaissance du monde naturel. Que lui restera-t-il si elle continue à démontrer qu'elle n'a aucun leadership réel sur la morale ?

[Ren']

Je ne défends pas le Vatican, je rectifie de fausses affirmations. Nuance.

Le Vatican en est encore à l'ère diplomatique, alors que le monde est dans l'ère médiatique. Jean-Paul II -ancient acteur de théâtre- était capable de s'adapter à cette nouvelle ère ; Benoît XVI, un universitaire, ne l'est pas. Il l'a déjà prouvé à Ratisbonne (avec un discours qui, avec le temps, a eu des conséquences très positives au niveau du dialogue islamo-chrétien, mais dont les conséquencs immédiates furent parfois dramatiques)

Le Vatican est encore prisonnier de minables luttes de pouvoir intestines, avec ses subtils coups bas. Parmi ceux-ci, citons :

- la nomination de Mgr Wielgus à l’archevêché de Varsovie en 2006 ; celui-ci avait écrit au Vatican pour signaler son passé avec le régime communiste... Mais Benoît XVI n'a jamais eu ce document. Et le cardinal Re, alors à la tête de la Congrégation pour les Evêques, de déclarer aux médias qu'il ignore tout de cette affaire.

[En 2008, Re passe au Conseil pontifical pour les Textes Législatifs...]

- Les propos négationnistes de Williamson et la levée des excommunications : le pape veut tendre la main à la FSPX, mais la mise en oeuvre est remise entre les mains du Conseil pontifical pour les Textes Législatifs, qui omet de signaler au pape le cas Williamson (où nous retrouvons le cardinal Re)

- Le drame brésilien : un archevêque irresponsable ajoute au scandale... Et un cardinal du Vatican en rajoute : le cardinal Re...

Alors, non, je ne défends pas le Vatican en tant qu'état (dés)organisé. Mais lorsqu'un cardinal non-missionné pour le faire s'exprime, il le fait bel et bien en son nom, et non "en celui du Vatican"... c'est-à-dire du pape.

Un point maintenant sur l'excommunication :

1463 Certains péchés particulièrement graves sont frappés de l’excommunication, la peine ecclésiastique la plus sévère, qui empêche le réception des sacrements et l’exercice de certains actes ecclésiastiques, et dont l’absolution, par conséquent, ne peut être accordée, selon le droit de l’Église, que par le Pape, l’évêque du lieu ou des prêtres autorisés par eux. En cas de danger de mort tout prêtre, même dépourvu de la faculté d’entendre les confessions, peut absoudre de tout péché

On arrive enfin au drame brésilien. Il y a le dogme catholique, non négociable : l'être humain est reconnu dès sa conception, et donc tuer un embryon est aussi grave que tuer un adulte. Et puis il y a la mise en pratique de ce dogme, qui relève de la réflexion juridique. L'état actuel des chose est celui que j'ai moi-même signalé :

2272 La coopération formelle à un avortement constitue une faute grave. L’Église sanctionne d’une peine canonique d’excommunication ce délit contre la vie humaine. Qui procure un avortement, si l’effet s’en suit, encourt l’excommunication latæ sententiæ par le fait même de la commission du délit, et aux conditions prévues par le Droit. L’Église n’entend pas ainsi restreindre le champ de la miséricorde. Elle manifeste la gravité du crime commis, le dommage irréparable causé à l’innocent mis à mort, à ses parents et à toute la société

Le drame vécu par cette fillette n'a jamais été envisagé par les juristes catholiques...

J'aimerais que le Vatican rectifie le tir ; j'ai peur qu'il ne le fasse pas (contrairement au cas Williamson). Et s'il ne le fait pas, je suis parfaitement d'accord : ce serait très grave.

Quant au violeur de cette fillette, il est lui-même en état de péché mortel, et donc hors de la communion de l'Eglise, quoiqu'en disent archevêque et cardinal...