le pardon d'adam dans la bible

[totocapt]

pas pour les juifs et les protestants et si le catholiques appellent ce livre deutérocanonique c'est pas rien.
ce qui sous entend qu'il y a deux canons pour les écritures.
pas serieux tout ça ! http://www.interbible.org/interBible/ec ... agesse.htm

Non, je crois que l'expression "deutérocanonique" ne revient pas à dire qu'il y a deux canons, mais sert simplement à signaler les livres non reçus par les juifs et les protestants. Dans la préface du livre de la Sagesse de la Bible de Jérusalem (catholique), on y lit: "... Ce livre, tout entier écrit en grec, ne fait pas partie du canon hébreu mais est reçu par les Églises catholique et orthodoxe ..."

Effectivement pour le livre de la Sagesse en grec, c'est le plus récent des livres de l'Ancien Testament (dixit la Bible de Jérusalem), et la datation proposée n'est pas fausse... Mais qui dit qu'un texte en hébreu n'a pas précédé? Car le texte, s'il reflète une langue souple et riche qui se coule avec art dans les formes de la rhétorique académique du monde gréco-romain, utilise aussi les procédés propres au midrash de la tradition juive. Cette hypothèse serait à évacuer aussi sûrement? Hem...

[Tite]

Saluts Iliasin ! Salut Jean !

Les catholiques se contredisent peut-être, mais pas les chrétiens. Le livre de la sagesse ne fait pas partie de la Bible, c'est un apocryphe. Et il n'y a jamais eu de pardon du péché d'Adam, c'était impossible !

Cher Jean et cher Iliasin, si vous trouvez des "contradictions catholiques", soyez sympas, donnez-les-moi...

Jean ce que tu appelles "apocryphes" sont en fait appelés "deutérocanoniques" par l'Eglise. Il me semble que Totocapt t'en a parlé déjà, mais je voudrais en parler aussi.

Voici l'histoire :
Au IIème siècle avant J.C., la Bible hébraïque avait été traduite en grec, la langue parlée par les nombreux Juifs du bassin méditerranéen.
Cette Bible, la "Septante", contenaient aussi des écrits reconnus comme Parole de DIEU par les Juifs de la diaspora.
(Tobie, Sagesse, Livres des Maccabées, etc.)

Après la ruine de Jérusalem et la disparition de l'Etat Juif, un groupe de docteurs de la Loi réfugiés à Jamnia (au sud de l'actuelle Tel Aviv) fixa avec précision la liste (canon) des livres constituants à leurs yeux les Ecritures.
Mais ils n'ont pas inclu dans cette liste les écrits reconnus comme Parole de DIEU par les Juifs de la dispora...

Par contre les Juifs devenus chrétiens ont conservé ces écrits.

Il ne te reste plus qu'à chercher lesquels ont suivi l'Esprit Saint...

2 1*elle le tira de son péché,

C'est une façon de dire qu'elle l'a aidé à survivre après son péché...
Le péché d'Adam a introduit le règne de la souffrance et de la mort dans la Création Merveilleuse de DIEU...

Car le péché d'Adam c'est sa désobéissance... Genèse 3. 1-24
C'est le péché "originel", le péché qui a entrainé la chute de l'humanité entière

Ce péché ne peut pas être comparés à nos péchés...
La seule comparaison c'est que un péché c'est quelque chose qu'on fait volontairement, soit en pensée, soit en parole, soit en action.
Exemple : si je marche sur le pied de quelqu'un volontairement, pour lui faire mal, je le fais exprès c'est un péché ;
par contre, si je lui marche sur le pied sans le vouloir, je n'ai pas péché, je lui ai fait mal mais je sais (et DIEU aussi) que je ne suis pas coupable de péché.
Mais comme je lui ai fait mal, je lui demande de m'excuser bien sûr...
Mais je n'ai pas besoin de me confesser.

Donc, cette désobéissance de nos premiers parents entraine leur "chute" (et celle de l'humanité)

L'être humain est tombé de sa place...
et c'était une place "de gloire et d'honneur" dans la création...
Le Psaume 8. 6 en parle quand il dit :
"... Tu l'as couronné de gloire et d'honneur...
tu l'as fait un peu moindre qu'un dieu..."

Sa désobéissance entraine sa "chute",
c'est fait et le temps ne revient pas en arrière...

Donc, Adam et Eve ont perdu la gloire et l'honneur qui faisait d'eux le chef-d'oeuvre de la création...
On voit dans Genèse 1 que DIEU a d'abord tout préparé pour l'homme avant de le créer...

Ils ont aussi perdu le Bonheur que DIEU avait préparé pour eux...
En fait, Adam et Eve ont tout perdu en désobéissant...
tout perdu pour eux-même et pour leur descendance, c'est-à-dire nous...

Et en même temps, ils se sont retrouvés "prisonniers" du menteur : Satan (ou diable, démon)
prisonniers de celui qu'ils ont "écouté" et qu'ils ont "suivi"...
Car le menteur les a poussé à douter de l'AMOUR de DIEU, pour qu'ils désobéissent à Sa Parole...
Et ils sont tombés dans le piège ! ils ont cru le menteur !
ils lui ont obéi ! Genèse 3. 1-6
Ils ont donc obéi à leur ennemi, à celui qui voulait leur mort !
et ils se sont donc retrouvé prisonniers de leur ennemi,
de celui qui est jaloux de l'homme,
de celui qui est "menteur et tueur" Jean 8. 44

Il est menteur et tueur car son but, c'est la souffrance et la mort de l'homme...
la mort physique bien sûr, mais aussi la mort spirituelle...
pour qu'on soit séparés de DIEU et séparés pour toujours...
Être séparé de DIEU c'est ce qu'on appelle l'enfer !

Et pour sauver Adam et ses descendants de la séparation éternelle d'avec LUI,
c'est DIEU qui est s'est fait Homme...
IL s'est abaissé pour nous relever (Adam et ses descendants) de la chute originelle.

A LUI Haute Gloire ! Louange éternelle !

Qu'IL nous bénisse frères !

[Elimélec]

Ce péché ne peut pas être comparés à nos péchés...
La seule comparaison c'est que un péché c'est quelque chose qu'on fait volontairement, soit en pensée, soit en parole, soit en action.
Exemple : si je marche sur le pied de quelqu'un volontairement, pour lui faire mal, je le fais exprès c'est un péché ;
par contre, si je lui marche sur le pied sans le vouloir, je n'ai pas péché, je lui ai fait mal mais je sais (et DIEU aussi) que je ne suis pas coupable de péché.
Mais comme je lui ai fait mal, je lui demande de m'excuser bien sûr...
Mais je n'ai pas besoin de me confesser.

La Parole de Dieu nous montre pourtant que même un péché involontaire ça reste un péché envers Dieu.

Nombres, chapitre 15
27- Si c'est une seule personne qui a péché involontairement, elle offrira une chèvre d'un an en sacrifice pour le péché. 28- Le sacrificateur fera l'expiation pour la personne qui a péché involontairement devant l'Éternel: quand il aura fait l'expiation pour elle, il lui sera pardonné.

Il peut nous arriver de pécher involontairement, chaque fois que nous commettons une faute sans en avoir conscience.

[titia]

le livre de la sagesse ch 10

C'est la sagesse qui garda le premier homme formé par Dieu, pour être le père du genre humain, le seul créé;
2 elle le tira de son péché, et lui donna le pouvoir de gouverner toutes les créatures.

ainsi comme le dit la bible , le péché d'adam a été pardonné ce qui prouve que jésus n'est pas venu pour effacer le péché d'adam

les catholiques se contredisent eux mêmes

Comme dit la parole de Dieu , autrefois du temps d'abraham disons l'ancien testament, quand une personne commetter un pecher, pour lui pardonner il fallait prendre un animal le tuer et verser son sang sur la personne sinon cet personne devait mourrir (...) a ce temps on faisait tuer beaucoup d'animaux ( pour le sang) pour le pardon de la personne, donc pour cessez cela, Jesus est venu sur terre (...) et ensuite mourru a la croix pour nos pecher, maintenant quand nous pechons nous devons demander le sang de Jesus car sans le sang de Jesus il n' y a pas de pardon de pecher.

[iliasin]

Comme dit la parole de Dieu , autrefois du temps d'abraham disons l'ancien testament, quand une personne commetter un pecher, pour lui pardonner il fallait prendre un animal le tuer et verser son sang sur la personne sinon cet personne devait mourrir (...) a ce temps on faisait tuer beaucoup d'animaux ( pour le sang) pour le pardon de la personne, donc pour cessez cela, Jesus est venu sur terre (...) et ensuite mourru a la croix pour nos pecher, maintenant quand nous pechons nous devons demander le sang de Jesus car sans le sang de Jesus il n' y a pas de pardon de pecher.

juste que t'a rien compris au sujet du sacrifice, le sacrifice est une offrande qui se partageait avec les pauvres, ce n'est pas le sang que dieu regarde c'est le geste , un acte de piété , celui de nourrir le pauvre

et le sacrifice d'animaux n'était que pour les péchés fait par inadvertance et non pas les péchés fait avec intention ni pour les péchés capitaux

concernant le sacrifice humain, dieu ne l'a jamais instituer, au contraire il l'a comdamner , donc si dieu condmane les sacrifices humains il ne va pas se contredire en offrant son serviteur jésus

les épitres sont une intèrprétation fausse, car pour eux jésus ne pouvait se faire zigouiller alors leur seul échappatoire, c'était de dire qu'il était une offrande, mais c'est complètement faux car dieu enseigne ceci

Osée 6:6 Car j'ai aimé la bonté, et non le sacrifice, et la connaissance de Dieu plus que les holocaustes ;

[Tite]

La Parole de Dieu nous montre pourtant que même un péché involontaire ça reste un péché envers Dieu.

Nombres, chapitre 15
27- Si c'est une seule personne qui a péché involontairement, elle offrira une chèvre d'un an en sacrifice pour le péché. 28- Le sacrificateur fera l'expiation pour la personne qui a péché involontairement devant l'Éternel: quand il aura fait l'expiation pour elle, il lui sera pardonné.

Il peut nous arriver de pécher involontairement, chaque fois que nous commettons une faute sans en avoir conscience.

Salut Elimélec !

Je suis allée voir dans Nombres, chapitre 15 et on trouve l'explication au verset 22 :

22: "Si, par suite d'une erreur (péché involontaire),
vous n'observez pas tous ces commandements que l'Éternel a communiqués à Moïse...

DIEU avait prescrit 613 commandements et préceptes à Moïse...
et si un seul de ces commandements ou préceptes n'était pas suivis à la lettre,
c'était un "péché" aux yeux de DIEU.
Et le pécheur devait être exclu du peuple de DIEU...

Mais DIEU sait que l'homme est fragile et peut faire quelque chose "de travers" sans le vouloir,
alors IL en parle en donnant le moyen pour expier ce "péché involontaire" ...
"... elle offrira une chèvre d'un an en sacrifice pour le péché.
Le pontife fera l'expiation pour la personne qui a péché involontairement devant le Seigneur;
afin qu'étant expiée, sa faute lui soit pardonnée.

Mais le péché volontaire, le "vrai", celui qui nous rend "coupable" ne sera pas expié :
30: Mais celui qui aurait agi ainsi de propos délibéré,
parmi les nationaux ou parmi les étrangers,
celui-là outrage le Seigneur!
Cette personne sera retranchée du milieu de son peuple.
31: Pour avoir méprisé la parole du Seigneur, pour avoir violé sa loi,
cette personne sera retranchée: elle est coupable!"

C'est Jésus qui nous purifiera de nos péchés...
car DIEU avait promis une "Alliance nouvelle et éternelle"...

et cette Nouvelle Alliance c'est Jésus qui la donne Luc 22. 20

Son sang nous purifie de tout péché. 1 Jean 1. 7

IL s'est livré pour nos péchés...Galates 1. 4

LUI, IL est le pontife capable d'expier les péchés...Hébreux 2. 17 + Ephésiens 1. 7

IL est venu pour anéantir le péché par son sacrifice... Hébreux 9.26

C'est grâce à Jésus ("DIEU SAUVE") qu'on est SAUVES... car IL nous lave de nos péchés !
Bien sûr, il faut les regretter en demandant pardon à DIEU...

Alors,
"Avançons-nous avec pleine assurance vers le Dieu tout-puissant qui fait grâce,
pour obtenir miséricorde et recevoir, en temps voulu, la grâce de son secours."
Hébreux 4. 16

J'espère que j'ai pas été trop longue...

Que DIEU nous bénisse mon frère !

[Jean Moulin]

Non, je crois que l'expression "deutérocanonique" ne revient pas à dire qu'il y a deux canons, mais sert simplement à signaler les livres non reçus par les juifs et les protestants.

Pourtant le mot deutérocanonique signifie du second canon !

[titia]

juste que t'a rien compris au sujet du sacrifice, le sacrifice est une offrande qui se partageait avec les pauvres, ce n'est pas le sang que dieu regarde c'est le geste , un acte de piété , celui de nourrir le pauvre

et le sacrifice d'animaux n'était que pour les péchés fait par inadvertance et non pas les péchés fait avec intention ni pour les péchés capitaux

concernant le sacrifice humain, dieu ne l'a jamais instituer, au contraire il l'a comdamner , donc si dieu condmane les sacrifices humains il ne va pas se contredire en offrant son serviteur jésus
les épitres sont une intèrprétation fausse, car pour eux jésus ne pouvait se faire zigouiller alors leur seul échappatoire, c'était de dire qu'il était une offrande, mais c'est complètement faux car dieu enseigne ceci

Osée 6:6 Car j'ai aimé la bonté, et non le sacrifice, et la connaissance de Dieu plus que les holocaustes ;

serieux???!! donc dit moi pourquoi Jesus est venu sur terre si ce n'est pour nos pecher et annoncer la bonne nouvelle? tu crois qu'il est venu simplement par hasard? nahh ya pas d'hasard avec notre Seigneur.

donc c'est toi qui n'a riiien compris a ce que je vois!!!

[medico]

Pourtant le mot deutérocanonique signifie du second canon !

Tout a fait et ce livre a été reconnu officielement qu'en 1546 au concile de TRENTE dans sa quatriéme cession..

le livre appartient donc au groupe des écrits deutérocanoniques , c'est -à- dire de ceux dont l'insertion au canon a été contestée au cour de l'histoire.a dire groupe

citation tiré des commentaires de la bible OSTY sur le livre de la sagesse.

[totocapt]

Effectivement, "deutérocanonique" signifie bien "second canon": mais il me semble que l'emploi de ce mot est comme l'a souligné medico, consécutif à la 4e cession du concile (catholique) de Trente en 1546, où ce terme est affirmé comme un garde-fou face aux revendications protestantes... Bref, ce terme apparait consacré réellement au 16e s.!

La nature du problème se pose différemment chez les orthodoxes: en 380, lorsque le pape Damase demande à Jérôme de réaliser une traduction officielle de la Bible en latin pour l’église d’Occident, il prend son travail très à cœur, et il se rend en Palestine pour apprendre l’hébreu et rechercher des manuscrits très fiables. Pour lui, la traduction de la Bible doit se fonder sur les textes originaux, hébreu pour l’Ancien Testament et grec pour le Nouveau.

Or c'est là aussi un début de divergence avec la future église orthodoxe, qui reste attachée à la Septante en tant que telle, depuis toujours. Aujourd’hui encore, toutes les traductions de la Bible en milieu orthodoxes sont réalisées à partir de cette Bible, qui a servie aux citations des textes bibliques que l'on retrouve dans le Nouveau Testament. En ce sens, elle a une valeur équivalente chez les orthodoxes aussi bien pour l'Ancien que pour le Nouveau Testament, et la question de premier ou de deuxième canon est un non-sens chez les orthodoxes.

C'est Augustin qui fit admettre dans la Vulgate de Jérôme ce qui sera donc dénommé les deutérocanoniques, aux conciles d'Hippone et de Carthage.... mais seulement comme livres qui pourraient être lus et cités. Luther d'ailleurs ne dira pas autre chose à leur propos me semble-t-il... Ce qui sera une spécificité comportementale occidentale qui pour un orthodoxe, est purement artificielle car la Septante n'a pas dépendu de la Vulgate de Jérôme pour avoir ce genre de compréhension...

Il faut noter que certains des livres de la Septante n'ont pas été reçus même comme deutérocanoniques. Ils ne sont reconnus par aucune Église et sont appelés apocryphes ou pseudépigraphes (= écrits sous une fausse signature). Ils forment avec d'autres de la même époque ce qu'on appelle aujourd'hui les écrits intertestamentaires....

[myriam2]

ce qui n'empéche pas que ses livres étaient cachés et c'est là la signification du mot apocryphe.

[totocapt]

ce qui n'empéche pas que ses livres étaient cachés et c'est là la signification du mot apocryphe.

Mais ces livres ne sont pas apocryphes dans la Septante...

[Jean Moulin]

Mais ces livres ne sont pas apocryphes dans la Septante...

Parceque les traducteurs de la LXX ne se sont pas contentés de traduire, ils ont incorporé dans leur traduction des livres qui n'ont jamais fait partie du tanak mais qui faisaient partie de la tradition de la diaspora juive d'Egypte, livres qui contiennent beaucoup mythes et d'erreurs religieuses et historiques et dont le contenu montre sans équivoque possible qu'ils n'ont pas bénéficié de l'inspiration divine !

Avé

[iliasin]

serieux???!! donc dit moi pourquoi Jesus est venu sur terre si ce n'est pour nos pecher et annoncer la bonne nouvelle? tu crois qu'il est venu simplement par hasard? nahh ya pas d'hasard avec notre Seigneur.

donc c'est toi qui n'a riiien compris a ce que je vois!!!

jésus est l'envoyé de dieu il est venu pour nous guider et nous montrer la voie, il est venu pour nous enseigner ce que son Dieu lui a enseigner, jésus n'est pas venu pour qu'il soit zigouiller, jésus est aussi venu pour nous montrer comment demander pardon et se faire pardonner par Dieu. pour le sacrifice Dieu ne peut pas agir ainsi, sinon il se contredirait dans sa propre parole comme ici par exemple

Ésaïe 1:11 À quoi me sert la multitude de vos sacrifices ? dit l'Éternel. Je suis rassasié d'holocaustes de béliers, et de la graisse de bêtes grasses ; et je ne prends pas plaisir au sang des taureaux, et des agneaux, et des boucs.

le sacrifice n'est que pour l'homme pas pour Dieu, Dieu ne recherche que la bonté, la justice et la droiture comme ici

Michée 6:8 Il t'a déclaré, ô homme, ce qui est bon. Et qu'est-ce que l'Éternel recherche de ta part, sinon que tu fasses ce qui est droit, que tu aimes la bonté, et que tu marches humblement avec ton Dieu ?

[totocapt]

Parceque les traducteurs de la LXX ne se sont pas contentés de traduire, ils ont incorporé dans leur traduction des livres qui n'ont jamais fait partie du tanak mais qui faisaient partie de la tradition de la diaspora juive d'Egypte, livres qui contiennent beaucoup mythes et d'erreurs religieuses et historiques et dont le contenu montre sans équivoque possible qu'ils n'ont pas bénéficié de l'inspiration divine !

Avé

As-tu les sources, les références de ce que tu affirmes ici stp? Merci d'avance pour tout... Je suis curieux d'en savoir plus!

A iliasin: si tu prends plaisir à citer Isaïe, merci de prendre tout autant en considération Isaïe 53... Question d'équilibre!