La Trinité dans la Sainte Bible

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Re: La Trinité dans la Sainte Bible

Ecrit le 13 juin09, 08:23

Message par Indo-Européen »

totocapt a écrit : Quand tu accepteras que la Trinité pour un chrétien c'est 1X1X1= 1 et non pas 1+1+1= 3, tu avanceras dans la compréhension...
1x1x1 ne signifie absolument rien en français.
Ce serait plutôt ceci: 1+1+1=1 (ce qui n'a aucun sens pour l'esprit humain, mais je veux bien admettre le fait que nous sommes limités).

J'ai bien compris le concept: Dieu est le Fils, le Père, le saint-Esprit mais également (il ne faut pas l'oublier) les 3 à la fois (sinon ce serait du trithéisme).
résumé de la croyance:
Dieu = Le Fils
Dieu = Le Père
Dieu = Le Saint-Esprit
Dieu = Le Fils + Le Père + Le Saint-Esprit (c'est pour ça que la trinité est un mystère pour les catholiques puisque impossible à tenir dans un raisonnement humain).

Donc si l'un perd sa qualité de Dieu, la trinité tombe à l'eau puisqu'il n'en reste plus que 2 alors qu'il faut les 3 pour qu'il y ait Dieu.
L'argument des "historiens" officiels: « Il ne faut pas demander comment, techniquement, un tel meurtre de masse a été possible ; il a été possible techniquement puisqu’il a eu lieu » (Le Monde, 21 février 1979, p. 23)

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Re: La Trinité dans la Sainte Bible

Ecrit le 13 juin09, 09:48

Message par totocapt »

Indo-Européen a écrit : 1x1x1 ne signifie absolument rien en français.
Ce serait plutôt ceci: 1+1+1=1 (ce qui n'a aucun sens pour l'esprit humain, mais je veux bien admettre le fait que nous sommes limités).
1X1X1 signifie quand même quelque chose dans la Trinité. Il y a une unité fondamentale de l'être complet de Dieu, le chiffre 1, mais il comprend trois distinctions qui ne divisent pas Sa substance, l'essence divine. Je suis d'accord pour dire que c'est un concept très difficile à communiquer, c'est pour cela sans doute que tu ne saisis pas cette signification...

Dans le symbole d'Athanase (296-373), nous pouvons lire dans cette perspective: "... ils ne sont point trois éternels, mais un éternel. Comme aussi, il n'y a point trois incréés, ni trois infinis, mais un incréé et un infini ..." Or Dieu dépasse en même temps l'idée qu'on peut avoir de l'infini: ainsi que le dit Saint Maxime le Confesseur (Ambigua P691, 1224): "... l'infini est sans doute quelque chose de Dieu mais non Dieu lui-même qui est encore infiniment au-delà ...".

Sachant cela, diviser Dieu serait comme ne pas tenir compte de ce que l'infini est non conceptualisable dans notre entendement de Dieu. Le diviser est un non-sens, et une source d'hérésies. Alors comment comprendre? Le symbole d'Athanase dit plus loin: "... Tout à fait un: non par confusion de Substance mais par unité de Personne ..." Et là est la clef: il n'y a qu'une substance divine, une seule essence donc, mais trois personnes qui révèlent cette unicité de la Substance. Le mot "personne" est ici critique: on a cherché un mot pour dire à la fois différence et relation unifiante. Le mot "personne" a semblé le plus pertinent. Faute de mieux : en grec, le mot hypostase désigne ce qui se tient en dessous des apparences ; en latin, persona désigne à l’origine le masque de théâtre, le "personnage" que joue le comédien. Donc presque le contraire d’hypostase. Cependant, "persona" a fini par signifier ce qui différencie, l’individualité. Personnellement, le terme d'hypostase est pour moi moins galvaudé que celui de "personne", et peut-être moins source de confusion que celui-ci. Mais là, c'est l'amoureux du christianisme orthodoxe qui parle: je ferme la parenthèse...

Revenons à nos moutons: les trois personnes signifient donc trois pôles de compréhension, d'approche du mystère divin qu'il a été donné à l'homme de connaître au cours de l'Histoire. Ces trois pôles rendent compte de Dieu dans son unité, malgré son inaccessibilité de par Sa nature éternelle et infinie, ce qui permet de faire connaître Dieu à l'homme dans la finitude de son être et de son univers. Il faut t'imaginer l'homme au cours de son Histoire tournant autour d'un triangle: ses trois arêtes lui permettent de saisir ce qu'est un triangle, de percevoir son unité, mais il ne peut en saisir la nature (pourquoi un triangle et pas un carré par exemple). Et donc c'est ainsi, sous trois modes de connaissance, que Dieu s'est révélé à l'homme au cours de l'histoire du peuple hébreux, et les chrétiens ont recueilli cet héritage: Dieu le Père en tant que transcendance inaccessible (Exode 3v14), sa Parole créatrice alias son Verbe (cf Genèse) appelée à s'incarner aussi bien dans un espace-temps pour créer l'univers que dans sa créature-image, l'être humain qui s'appelle Jésus, Son Fils (Jean 8v58); son Esprit en tant que puissance d'Amour et Gloire de Dieu (Actes 2). J'espère t'avoir aidé...
"... La sanctification et la déification des anges et des hommes, c'est la connaissance de la Trinité sainte et consubstantielle ..." (Saint Thalassius l'Africain, "Première Centurie", 100)

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Re: La Trinité dans la Sainte Bible

Ecrit le 13 juin09, 23:06

Message par Indo-Européen »

Donc si j'ai bien compris, la trinité serait une sorte de prisme triangulaire. Dieu montrant 3 facettes (les faces rectangulaires du prisme) différentes de sa personnalité.
Mais il ne faut pas non plus oublier le fait que d'après la trinité, une facette de la personnalité de Dieu est également elle-même Dieu en intégralité. Donc si une de ces facettes (le Fils par exemple) perd sa qualité de Dieu, le prisme triangulaire (trinité) s'effondre de lui même puisqu'il ne peut révéler que 2 facettes et que même si une facette est elle-même Dieu en intégralité, Dieu en intégralité est formé des 3 facettes (ce qui est impossible selon la logique humaine mais peu importe, l'humain étant limité). Or si la trinité cesse d'exister, c'est l'intégralité de Dieu qui cesse d'exister (même si une facette est elle même l'intégralité de Dieu), donc le séjour du fils marquerait la fin de Dieu, ce qui est absurde (pour tout type de logique).

PS: je me demande un truc, s'il fallait comparer la trinité à un solide, il faudrait la comparer à un solide à 3 faces, chose qui n'existe pas dans un système en 3 dimensions qui implique au minium 4 faces. La trinité serait entre un système à 2 dimensions et un système à 3 dimensions, chose qui n'a aucun sens pour l'esprit humain (je parle de solide ayant des faces plates).
L'argument des "historiens" officiels: « Il ne faut pas demander comment, techniquement, un tel meurtre de masse a été possible ; il a été possible techniquement puisqu’il a eu lieu » (Le Monde, 21 février 1979, p. 23)

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Re: La Trinité dans la Sainte Bible

Ecrit le 14 juin09, 00:04

Message par Tite »

Salut Indo !

Je me demande si tu as lu ma réponse pour toi... :wink:

Sujet: . La Trinité* Petite explication,,,
Message Ecrit le Ven Juin 12, 2009 3:34 pm
Tu clique sur cette adresse et tu remontes un peu...
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... ml#p503786

Je pars aujourd'hui pendant 2 semaines

Sois béni Indo !

Bernard

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Re: La Trinité dans la Sainte Bible

Ecrit le 14 juin09, 00:26

Message par Bernard »

le Père est Dieu selon Jn 6.27 et Jud 1.1;

le Fils est Dieu selon 1 Jn 5.20 et Héb 1.8;

le Saint-Esprit est Dieu selon Act 5.3-4 et 1 Co 3.16.

Aucune des Trois "personne divine" n'agit indépendamment des Autres ( Jn 5.19; jn 10.28-30; jn 16.13-15).

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Re: La Trinité dans la Sainte Bible

Ecrit le 14 juin09, 00:56

Message par totocapt »

Indo-Européen a écrit :Donc si j'ai bien compris, la trinité serait une sorte de prisme triangulaire. Dieu montrant 3 facettes (les faces rectangulaires du prisme) différentes de sa personnalité.
Mais il ne faut pas non plus oublier le fait que d'après la trinité, une facette de la personnalité de Dieu est également elle-même Dieu en intégralité. Donc si une de ces facettes (le Fils par exemple) perd sa qualité de Dieu, le prisme triangulaire (trinité) s'effondre de lui même puisqu'il ne peut révéler que 2 facettes et que même si une facette est elle-même Dieu en intégralité, Dieu en intégralité est formé des 3 facettes (ce qui est impossible selon la logique humaine mais peu importe, l'humain étant limité). Or si la trinité cesse d'exister, c'est l'intégralité de Dieu qui cesse d'exister (même si une facette est elle même l'intégralité de Dieu), donc le séjour du fils marquerait la fin de Dieu, ce qui est absurde (pour tout type de logique).

PS: je me demande un truc, s'il fallait comparer la trinité à un solide, il faudrait la comparer à un solide à 3 faces, chose qui n'existe pas dans un système en 3 dimensions qui implique au minium 4 faces. La trinité serait entre un système à 2 dimensions et un système à 3 dimensions, chose qui n'a aucun sens pour l'esprit humain (je parle de solide ayant des faces plates).
Mais cher indo, le triangle est juste une image pour t'aider à comprendre ce qu'est la Trinité dans son unicité, mais n'est certainement pas la réalité de ce qu'est la Trinité même... Qui peut prétendre en ce monde avoir pleinement pénétré la réalité de ce mystère? Et la foi a toujours une part de mystère, sinon elle devient une idéologie propre à tous les intégrismes. Je le répète au passage: on ne peut diviser Dieu, car il n'est pas un assemblage de composants... Il est Un.
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Re: La Trinité dans la Sainte Bible

Ecrit le 14 juin09, 01:02

Message par Indo-Européen »

totocapt a écrit : Mais cher indo, le triangle est juste une image pour t'aider à comprendre ce qu'est la Trinité dans son unicité, mais n'est certainement pas la réalité de ce qu'est la Trinité même... Qui peut prétendre en ce monde avoir pleinement pénétré la réalité de ce mystère? Et la foi a toujours une part de mystère, sinon elle devient une idéologie propre à tous les intégrismes. Je le répète au passage: on ne peut diviser Dieu, car il n'est pas un assemblage de composants... Il est Un.
La trinité ne dit pas seulement que Dieu est Un, elle dit également que Dieu est 1/3. Bref, ce dogme dit que Dieu est Un et 1/3 en même temps (d'où le mystère).

Car Dieu est le résultat des 3 composantes, mais il est en même temps chaque composantes. Donc il est possible de diviser Dieu (ne dites vous pas que Dieu s'est fait Homme alors que seul le Fils s'est fait Homme et les deux autres composantes sont restés séparés ?) .
Modifié en dernier par Indo-Européen le 14 juin09, 01:05, modifié 2 fois.
L'argument des "historiens" officiels: « Il ne faut pas demander comment, techniquement, un tel meurtre de masse a été possible ; il a été possible techniquement puisqu’il a eu lieu » (Le Monde, 21 février 1979, p. 23)

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Re: La Trinité dans la Sainte Bible

Ecrit le 14 juin09, 01:03

Message par Loubna »

totocapt a écrit : Quand tu accepteras que la Trinité pour un chrétien c'est 1X1X1= 1 et non pas 1+1+1= 3, tu avanceras dans la compréhension...
Tu donne donc l'explication de ce 1x1x1 ? :)

( sachant que 1x1x1 peut se traduire par exemple : (1) pain par (1) jour pour (1) chacun ).
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Re: La Trinité dans la Sainte Bible

Ecrit le 14 juin09, 01:10

Message par totocapt »

Indo-Européen a écrit :La trinité ne dit pas seulement que Dieu est Un, elle dit également que Dieu est 1/3.

Car Dieu est le résultat des 3 composantes, mais il est en même temps chaque composantes. Donc il est possible de diviser Dieu (ne dites vous pas que Dieu s'est fait Homme alors que seul le Fils s'est fait Homme et le es deux autres composantes sont restés séparés?).
Sources? Références? Textes (patristique, conciliaire ou autres)? Je l'ai déjà dit, je ne suis pas adepte de la méthode Coué... ;)
Loubna a écrit :Tu donne donc l'explication de ce 1x1x1 ?


Me relire plus haut stp, j'ai déjà répondu ...
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Re: La Trinité dans la Sainte Bible

Ecrit le 14 juin09, 01:11

Message par Indo-Européen »

totocapt a écrit : Sources? Références? Textes (patristique, conciliaire ou autres)? Je l'ai déjà dit, je ne suis pas adepte de la méthode Coué... ;)
La trinité dit bien cela me semble t-il:

Dieu = Le Fils
Dieu = Le Père
Dieu = Le Saint-Esprit
Dieu = Le Fils + Le Père + Le Saint-Esprit.

Ce n'est donc pas une question de sources, mais une question de déduction.
C'est à partir de cela que l'on peut dire que Dieu est donc Un (la somme des 3) et 1/3 (chaque composantes).

Après si la trinité dit autre chose, donc j'admets mon erreur.
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Re: La Trinité dans la Sainte Bible

Ecrit le 14 juin09, 01:20

Message par totocapt »

Indo-Européen a écrit :La trinité dit bien cela me semble t-il:

Dieu = Le Fils
Dieu = Le Père
Dieu = Le Saint-Esprit
Dieu = Le Fils + Le Père + Le Saint-Esprit.

Ce n'est donc pas une question de sources, mais une question de déduction.
C'est à partir de cela que l'on peut dire que Dieu est donc Un (la somme des 3) et 1/3 (chaque composantes).

Après si la trinité dit autre chose, donc j'admets mon erreur.
Ta déduction ne tient pas compte de ce que j'ai écris précédemment, justifié par quelques passages dont j'ai laissé des références qu'on peut vérifier. Si à partir de là, tu fais comme si je n'ai rien dit et que toute source, référence ou texte est purement optionnel par rapport à ce que toi tu veux comprendre, et fais mine de croire également que tous les chrétiens doivent comprendre comme toi parce que toi-même tu ne v/peux pas comprendre autre chose, je ne peux pas faire plus...
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Re: La Trinité dans la Sainte Bible

Ecrit le 14 juin09, 01:22

Message par Indo-Européen »

totocapt a écrit : Ta déduction ne tient pas compte de ce que j'ai écris précédemment, justifié par quelques passages dont j'ai laissé des références qu'on peut vérifier. Si à partir de là, tu fais comme si je n'ai rien dit et que toute source, référence ou texte est purement optionnel par rapport à ce que toi tu veux comprendre, et fais mine de croire également que tous les chrétiens doivent comprendre comme toi parce que toi-même tu ne v/peux pas comprendre autre chose, je ne peux pas faire plus...
J'avais répondu à ce que tu avais écris précedemment, mais tu n'en as pas tenu compte et tu as voulu revenir plus en arrière en remettant en cause ce que j'ai compris du dogme de la trinité.
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Re: La Trinité dans la Sainte Bible

Ecrit le 14 juin09, 01:24

Message par Loubna »

totocapt a écrit :

Me relire plus haut stp, j'ai déjà répondu ...
C'est par ce que j'ai lu que je repose la question. Car il parait que l'explication plus haut, n'a rien à voir avec la multiplication.
On utilise la mutiplication comme dans l'exemple que j'ai donné ci-dessus.
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Re: La Trinité dans la Sainte Bible

Ecrit le 14 juin09, 01:25

Message par Bernard »


La Bible donne ses informations et donc cela devraient suffire...non ?

le Père est Dieu selon Jn 6.27 et Jud 1.1;

le Fils est Dieu selon 1 Jn 5.20 et Héb 1.8;

le Saint-Esprit est Dieu selon Act 5.3-4 et 1 Co 3.16.

Aucune des Trois "personne divine" n'agit indépendamment des Autres ( Jn 5.19; jn 10.28-30; jn 16.13-15).

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Re: La Trinité dans la Sainte Bible

Ecrit le 14 juin09, 01:28

Message par totocapt »

Indo-Européen a écrit : J'avais répondu à ce que tu avais écris précedemment, mais tu n'en as pas tenu compte et tu as voulu revenir plus en arrière en remettant en cause ce que j'ai compris du dogme de la trinité.
Moi j'ai plutôt l'impression que ce que tu dis est valable en ce qui te concerne... Serais-tu adepte de la Taqiya? ;) Car si je mets l'accent sur ce que j'ai écris, c'est que tu as survolé l'essentiel de ce que j'ai posté, ce qui est dommage pour comprendre.
Loubna a écrit :C'est par ce que j'ai lu que je repose la question. Car il parait que l'explication plus haut, n'a rien à voir avec la multiplication.
On utilise la mutiplication comme dans l'exemple que j'ai donné ci-dessus.
Je ne peux pas faire l'effort de comprendre à ta place Loubna, désolé de ne pas pouvoir t'aider plus... On priera pour toi!
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