Pourquoi les enfants de religieux ne peuvent pas choisir?

[Guiom]

Je passerai sur les phrases insensées que je viens de lire, je repère juste le "pari de Blaise Pascal".

Ce que tu ne sais pas, marie1, c'est que comme tu te situes dans la croyance sans logique ni attache sur le réel, tu as autant de chance de prier un dieu qui aime ça et qui va t'en récompenser que de prier un dieu qui n'aime pas ça et qui va t'en punir. Tu as en revanche infiniment plus de chance de prier dans le vide, de susciter les moqueries et de passer ta vie dans la confusion la plus totale au sujet du réel (peut-être même que tu vas lire ton horoscope quotidiennement ...). À toi de voir.

[sambion]

@marie1 : J'ajoute à ton dernier passage, que nous les musulmans on est armé par la satisfaction, et si on arrive à surpasser la faiblesse face au plaisir de la vie, on ne souffre plus, et on aura plus peur de la mort, ce qui veut dire que même si Dieu n'existe pas, on est meilleur dans tout les cas.
Mais bon! on ne pense pas ainsi, on ne doute pas que Dieu n'existe pas, mais on est sûr qu'il existe, et on voit des signes de ses messages. LE CRÉATEUR EST LA, ON EST PAS LA PAR HASARD!

[Vicomte]

qu'est ce que la morale? vous définissez la morale avec des mots que le cerveau ne capte pas..

Ce n'est pas parce que les concepts qui définissent la morale t'échappent personnellement qu'ils échappent forcément à tout le monde. Je pense suffisamment posséder de connaissances pour aborder les problèmes éthiques sans avoir besoin d'y introduire une quelconque part de magie ou de surnaturel.

vous touchez la morale? c'est matériel la morale?

La morale est un ensemble de concepts qui décrivent une série de fonctionnements au sein du cerveau, autrement dit une description systémique de l'organisation des neurones du sujet.
À ce titre la morale est tout aussi matérielle (si l'on entend bien "matériel" comme non transcendant) que le mot "chien" ou l'image d'une table.

Et vous nous parlez de morale? de valeur? de bien et de mal...des mots qui ne désignent pas la matière...

Il y a une différence entre désigner la matière et lui attribuer un sens.
Le bien et le mal sont des concepts qui ne font que permettre un rapport au monde au sujet pensant à partir des manifestations du réel. En aucun cas ils ne désignent des entités indépendantes de lui. Sans sujet pensant, il n'y a ni bien ni mal.

Au lieu de dire Dieu, vous utilisez d'autres termes: nature, hasard..

Erreur classique du croyant : inversion du rapport de causalité.
Admettons un instant que les mots "dieu" et "hasard" signifient la même chose. Effectivement, il n'y a qu'à s'amuser à lancer plusieurs fois un dé pour constater que du point de vue d'un observateur humain quelque chose d'aléatoire se manifeste. Ce phénomène est indépendant de l'étiquette qu'on va lui attribuer. On peut y mettre l'étiquette "hasard" comme "dieu" si ça te chante. Mais ce n'est pas parce que je vais changer la phrase « Avec un dé je tire grâce au hasard un nombre entre un et six » par « Avec un dé je tire grâce à dieu un nombre entre et un six » que forcément ce "hasard" est un ami-parent-juge invisible qui voit tout, a magiquement fait apparaître l'univers, qui, quand on s'adresse à lui et qu'on est gentil, fait un tour de magie en notre faveur, qui il y a quatorze siècles a fait des tours de magie pour un dénommé Mahomet et lui a laissé un texte magique nommé Coran qui a la capacité de prévoir l'avenir une fois qu'il est passé, etc.

allez-y, j'attends que vous me le montriez, je veux voir le "hasard" "nature"" valeur" "morale" "amour" "peur" "tristesse" "bien" "mal" ... le voir de mes propres yeux, de les sentir et de les toucher..

Tu es dans la position du croyant qui forge ses illusions religieuses à partir de son incapacité à comprendre. Nul doute que si tu avais vécu il y a une vingtaine de millénaires, tu aurais attribué au tonnerre la voix d'un géant.

C'est qui qui ne cesse de tourner autour du pot? et ne cesse de philosopher et qui entretient un discours pas scientifique du tout!

Toi, manifestement. Un discours scientifique est prédictif, vérifiable et réfutable. Ce qui n'est pas le cas du tien.

c'est illogique car pas de preuves que cela existe! tout ce que nos sens captent existent et tout ce que nos sens ne captent pas, ça n'existe pas!

Tu confonds perception sensorielle et conceptualisation. Tu es dans la croyance que le monde tel qu'il apparaît à tes sens aurait cette apparence et cette cohérence indépendamment du filtre cognitif et sensible que tu y appliques.
Bref, tu ignores tout de la manière comment fonctionne notre entendement.

Les scientifiques disent que si on prend un être humain qui n'a jamais eu de contact avec la société et qu'on le met dans la jungle, il ne saura pas ce que sont les notions de bien ou de mal...et vous avez une cosanguinité avec les primates...et bien! où l'homme a t-il appris ce qui est bien ou mal? (ne zappez pas la question: je veux une réponse)

—> Si tu souhaites vraiment le savoir, et puisque les réponses de mes confrères ne te satisfont pas, je te recommande une lecture qui te sera particulièrement éclairante : Dawkins Richard, The Selfish Gene [1976, reed. 1989], trad. fr. Ovion Laura, Le Gène égoïste, Paris, Odile Jacob, 2003. (Au fait : tu es une primate, comme nous tous, que tu le veuilles ou non.)
—> Si c'est une question rhétorique et qu'en fait tu n'as nulle intention de savoir ce que dit la science à ce sujet car tu "sais" que c'est toi qui détiens la vérité, ma réponse est : Oui, Marie1, tu as raison (et tort à la fois).

en tout cas, je suis ravie de ne pas avoir les mêmes ancêtres que vous!

Marie1, comment visualises-tu l'évolution telle que la science la décrit ?
- Scénario 1 : une tribu de singes, un mardi après-midi. Tout d'un coup, en un éclair, Zap ! un des singes se transforme en humain.
- Scénario 2 : une tribu de singes, un mardi après-midi. Tout d'un coup, en un éclair, Zap ! tous les singes se transforment en humains.
- Scénario 3 : un jour, une guenon met au monde un humain. Cet humain étant tout seul, il s'accouple avec de nombreux autres singes jusqu'à donner naissance à un autre homme, et ainsi de suite.
- Scénario 4 : à peu près en même temps plusieurs guenons donnent naissance à des humains, qui en grandissant s'éloignent des singes pour former une nouvelle espèce.

En plus, je vous plains sincèrement...vous êtes injustes envers vous même...tout le bien que vous aurez fait durant toute votre vie = tout le mal que les autres auront fait dans leur vie....puisque vous avez le même sort à la fin: mourir et c'est tout...ça sert à quoi d'être bon au final? quelle injustice!

Es-tu en train de dire qu'il faut que dieu existe sinon ce serait injuste ? Est-ce là ta démonstration logique ?

D'autre part, pourquoi ne réponds-tu pas à mes réfutations ? Je t'ai apporté des éléments de preuves scientifiques qu'on était doux et bon malgré la religion, pas grâce à elle (l'original est là : http://www.forum-religion.org/post505149.html#p505149 ) et tu n'y a pas répondu.

[marie1]

et pourquoi ne lis-tu pas le coran, toi qui a l'esprit si ouvert, toi, qui était triste de voir quelqu'un balayer 7 ans d'étude d'un certain chercheur par une phrase...et vous qui n'avez aucune gêne de balayer toutes les révélations théologiques..le coran est descendu en 23 ans, sans parler des gens qui se sont consacrés dans l'étude pendant des décennies et vous venez avec votre "bible scientifique", vous croyez en tout ce qu'un chercheur peut vous dire alors que vous n'avez pas fait les fouilles avec lui monsieur, tu as cru en des écrits dont tu n'as pas été témoin!

as -tu fait les fouilles?
as tu daté les squelettes?
Quel est ton rôle dans cette histoire?

Tu n'as fait que gober, tu as avalé des théories auquels tu crois sans en être témoin..avouez que c'est stupide de parler de chose dont on est pas témoin...mais lorsqu'il s'agit de révélation (coran ou autre) vous vous précipitez de dire qu'on suit à l'aveuglette, qu'on a rien vu, que c'est des fouttaises...

Et bien monsieur, vos livres vous pouvez les vénérer, mais ne venez pas nous donner de leçon de logique, de science et d'éducation

[sbeu]

Les scientifiques disent que si on prend un être humain qui n'a jamais eu de contact avec la société et qu'on le met dans la jungle, il ne saura pas ce que sont les notions de bien ou de mal...et vous avez une cosanguinité avec les primates...et bien! où l'homme a t-il appris ce qui est bien ou mal? (ne zappez pas la question: je veux une réponse)

En evoluant, la connaissance, les experiences lui ont fait comprendre, avec le temps, que s ils voulaient survir, il devait cohabiter avec ceux de son espece. C est pourquoi les ecrits viennent plus tard legiferant des regles.

en tout cas, je suis ravie de ne pas avoir les mêmes ancêtres que vous![/quote]

Il est parfois preferable de se mentir a soi meme, en effet, toutes les verites ne sont pas toujours bonne a dire.

.ça sert à quoi d'être bon au final? quelle injustice!

Donc toi tu es quelqu un de bon uniquement pour la carotte tendue devant ton nez?

ne faut-il pas une autre justice pour rattraper le coup?

Preuve que Dieu existe par la justice

La justice n est pas appliquee parfaitement
Une autre justice est necessaire
Seul Dieu est juste, et ce dans l absolu
Donc Dieu existe.

vous essayez d'attirer l'attention vers vous et vous aimez qu'on vienne appuyer vos propos pour flatter votre égo bien comme il faut.

Ne serais tu pas toi meme ce Dieu qui voit tout et qui sait tout? Tu viens de decouvrir tout se qui se passait dans l esprit de chaque non croyant. Je repond par la conciliation pour ne pas te blesser. En fait je suis tres poli a ton egard, mais c est tout.

je vis comme ça sans objectif, pour rien, pour qu'à la fin des vers de terre vous consument.vous êtes des cas desepérés

Ben d un point de vue personnel, je ne sais pas si j ai vraiment besoin d une vie apres la mort. Et toi quel est ton objectif de vie apres la mort? Combien d annees souhaites tu vivre en plus? Ca m interesse vraiment, maintenant tu n as peut etre pas le temps de nous exposer tes objectis a nous, petits mecreants denues de savoir et de connaissances.

SI LA BALLE EST DANS NOTRE CAMP ET QUE DIEU EXISTE, VOUS AUREZ AFFAIRE AU SUPPLICES DE L ENFER ET DIEU VA BIEN SE MOQUER DE VOUS COMME VOUS VOUS ETES MOQUé DE LUI

Et si Dieu existe mais qu il n est pas celui que tu penses, que feras tu?

On peut faire une infinite de si qui seront tous aussi valable que la conaissance de ton dieu

Si après cela, vous niez toujours et que vous aimez l'ignorance, on se donne rendez-vous après la mort, et vous me ferez tous part de vos commentaires

Rendez vous la bas

[marie1]

exact sambion!
Le doute ne subsite pas dans nos coeurs ni dans nos esprits quant à l'existence de Dieu, mais apparemment, il faut "raisonner" en se mettant à leur place et franchement, on y perdrait gros si on était de l'autre côté de la barrière

[Vicomte]

et pourquoi ne lis-tu pas le coran, toi qui a l'esprit si ouvert,

Au contraire, j'ai lu le coran. Il fait partie de mes très nombreuses lectures. Et je t'invite à toi aussi lire autre chose que le coran.

toi, qui était triste de voir quelqu'un balayer 7 ans d'étude d'un certain chercheur par une phrase...et vous qui n'avez aucune gêne de balayer toutes les révélations théologiques..

Si tu me disais : « Voilà ce en quoi je crois. Je sais que ce n'est pas très logique, que c'est même contraire à ce que dit la science, mais je n'ai pas la prétention d'affirmer que c'est la vérité. C'est juste que j'aimerais bien que les choses soient effectivement ainsi. » il est évident que ça ne me poserait aucun problème.
Mais là, tu sembles croire que tes affirmations et tes négations ont autant de valeur de vérité que les connaissances scientifiquement établies et que tu es en mesure de dire ce qui est vrai et ce qui est faux dans le discours scientifique (sans preuve ni logique) sans avoir à souffrir que les scientifiques te fassent humblement part de leur point de vue ? Voilà des manières bien étranges.

le coran est descendu en 23 ans,

Si dans le mot "descendu" il y a la connotation religieuse que je suppose, alors j'exige une preuve.

sans parler des gens qui se sont consacrés dans l'étude pendant des décennies

Il y a une énorme différence entre les études scientifiques et les "études" religieuses. Les unes sont construites sur la logique et aboutissent à des résultats prédictifs, vérifiables et réfutables alors que les autres sont fondés sur le dogme et aboutissent à un discours sibyllin, pour ne pas dire incohérent, s'érigeant en vérité absolue et invérifiable.

et vous venez avec votre "bible scientifique", vous croyez en tout ce qu'un chercheur peut vous dire alors que vous n'avez pas fait les fouilles avec lui monsieur, tu as cru en des écrits dont tu n'as pas été témoin!
as -tu fait les fouilles?
as tu daté les squelettes?
Quel est ton rôle dans cette histoire?[...]

J'imagine que ton argument n'est pas sérieux. Quand tu es malade, vas-tu voir un magicien pour qu'il te fasse une imposition des mains ou vas-tu voir un médecin ?

Et bien monsieur, vos livres vous pouvez les vénérer, mais ne venez pas nous donner de leçon de logique, de science et d'éducation

Je n'ai de pas vénération pour quoi que ce soit. Et je peux me permettre de te donner des conseils en logique dans la mesure où tu tiens un discours dont manifestement la finalité est de convaincre.

Je remarque en outre que tu ne réponds à aucune de mes questions. Pour quelle raison ?
J'aimerais notamment que tu t'exprimes sur :
- Ma démonstration dans le champ épistémologique que dieu n'existe pas (http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802)
- La fait que la religion ne rend pas meilleur (http://www.forum-religion.org/post505149.html#p505149)
- Le scénario que tu penses que la science tient sur l'évolution (cf. mes quatre scenarii dans ma précédente intervention).

[quinlan_vos]

Tiens, des contre-vérités larmoyantes, ça faisait longtemps.

Allons-y tranquillement.
La morale est une série de loi établies hors du champ de la conscience pour arriver à une unité au sein d'une espèce ou d'un groupe donné. Des choses comme "ne pas tuer", "ne pas voler". On peut les rapprocher des trois oi de la robotique d'Asimov :
Loi Zéro : Un robot ne peut nuire à l’humanité ni, en restant passif, permettre que l’humanité souffre d’un mal.
Première Loi : Un robot ne peut porter atteinte à un être humain ni, restant passif, laisser cet être humain exposé au danger, sauf en cas de contradiction avec la Loi Zéro.
Deuxième Loi : Un robot doit obéir aux ordres donnés par les êtres humains, sauf si de tels ordres sont en contradiction avec la Loi Zéro ou la Première Loi.
Troisième Loi : Un robot doit protéger son existence dans la mesure où cette protection n’est pas en contradiction avec la Loi Zéro, la Première ou la Deuxième Loi.
Oui, la morale peut se limiter à cela (d'ailleurs, personne n'a jamais réussi à les démonter, depuis 60 ans.)
Ca ne se monte pas, mais c'est inné chez la plupart des espèces, et plus particuièrement chez les oiseaux et les mammifères. Ce n'est donc pas une "idée" humaine. En revanche, le fait d'y mettre un nom, de le codifier et de faire croire que ça vient de la religion, ça c'est humain. Les notions de bien et de mal n'en sont que des extensions, qui permettent d'appliquer des lois propres à un groupe. Si tu observes des surricates, tu verras qu'ils appliquent des séries de rites et de lois qui vont bien plus loin que la simple "mrale" naturelle, comme nous-même au sein de nos sociétés.

Oups, j'arrive à la bourre.

Mais encore une fois, à Sambion et Marie...
LE HASARD N'EXISTE PAS!
Il n'y a pas que deux possibilités : dieu ou le hasard (ce serait malheureux, dieu n'existant pas non plus).
CULTIVEZ-VOUS!

Le hasard n'existe pas.
Je ne sans comment le répéter pour qu'enfin ça vous rentre dans le crâne, mais le hasard n'existe pas. Pas de hasard. Niet. Nada. Nothing. Non.

La nature existe. Elle est régit par un certain nombre de loi que l'on dénomme habituellement "sé&lection naturelle", et qui tend à la survie du mieux adapté, jusqu'à ce que celui-ci ne soit plus adapté et disparaisse. C'est comme un meuble chez toi. Il est très bien quand tu l'achètes, mais si tu continues à acheter des livres, alors tu le jettes et tu n achètes un autre, plus adapté.
Toutes les espèces animales fonctionnent ainsi. C'est pourquoi le Dodo a disparu, les dinosaures, l'homme de Néanderthal (qui pourtant vivait en même temps que nous), etc.

L'amour et la tristesse sont des réactions bio-chimiques au monde qui nous entoure, induites par la région thalamique de notre cerveau, en lien avec cette zne appelée "cerveau reptilien", et qui va déclencher une réaction physique elle-même induite par un lacher d'hormones a sein de notre cerveau.
Je suis en train d'écrire une thèse sur le sujet, je la posterai ici quand j'aurai fini.

La peur est une réaction face à un élément inné ou acquis dont on sait qu'il nous sera néfaste. La peur du noir, par exemple, est une peur innée qui remonte à l'époque où nos ancêtres étaient régulièrement la cible d'ttaques venues d'animaux nocturnes. La peur de se faire écraser par une voiture, en revanche, est une peur acquise, qu l'on apprend lorsqe l'on est enfant.

Tu ne les toucheras pas, mais si tu autopsies un cerveau, tu les approcheras.

"Les scientifiques disent que si on prend un être humain qui n'a jamais eu de contact avec la société et qu'on le met dans la jungle, il ne saura pas ce que sont les notions de bien ou de mal...et vous avez une cosanguinité avec les primates...et bien! où l'homme a t-il appris ce qui est bien ou mal? (ne zappez pas la question: je veux une réponse)"
Quels scientifiques? De quel siècle?
Que ce soit dans les "Dossiers pour la Science" ou dans "Science & Vie" ou encore dans "Nature", tous les scientifiques disent l'inverse. L'étude de récents cas d'enfants sauvages le démotre d'ailleurs clairement : les notions de morale sont innées, et transmises.

Tu AS les mêmes ancêtres que tout le monde ici. Une succession d'évolutions, de caractères génétiques dominants qi, sans être dûs au hasard (qui n'existe pas, rappelons-le), tenaient de la probabilité basse. Quoi que, si l'on étudiait ce même schéma suivant une série de fractales, on se rendrait compte que le genre humain est un obligation,
Si tu te bandes les yux et que tu lances un milliards de fois une balle vers un panneau de basket, tu ariveras forcément au moins une fois à marquer. Ce n'est pas du hasard, c'est une obligation.

"En plus, je vous plains sincèrement...vous êtes injustes envers vous même...tout le bien que vous aurez fait durant toute votre vie = tout le mal que les autres auront fait dans leur vie....puisque vous avez le même sort à la fin: mourir et c'est tout...ça sert à quoi d'être bon au final? quelle injustice!"
Parce que tu considères qu'il faut être bon pour soit-même, pour son propre salut. Mais en réalité, il n'y a pas d'injustice. Si tu fas le mal, cela ne te nuit pas, mais nuit à toute l'espèce.Tu la mets donc en danger. Hors, pour qu'une espèce puisse vivre et évoluer, il ne faut pas la mettre en danger. C'et enfantin. Le bien n'est pas une option Il est nécessaire. Y compris quand, parfois, le mieux est l'ennemi du bien. Je parle ici des grandes pandémies, des cataclymes naturels, etc, qui permettent de réguler le nombre d'élément au sein de notre espèce, si éloignée par a sa culture de la notion de sélection naturelle.
(Je t'invite à lire les ouvrages de Pascal Picq sur les notions d'homme naturel et d'homme culturel).

Oui, celui qui fait le bien et le mal auront la même fin. Evidemment. Les deux mourront. Après, c'est pour cela qu'on fait des lois, qui s'appliquent à tous, sans aucune distinction. L'injustice existe, c'est évident. Maisla perfection n'existe pas. Et, d'une certaine manière, tant que ça ne nuit qu'à notre petit orgueil, on s'en fout.

"Vous êtes en rogne quand vous voyez que vous vous levez tôt le matin pour bosser pour qu'au final vous touchiez le même salaire qu'un chômeur qui se prélasse dan son lit...vous sentez que c'est injuste et pourtant la justice humaine lui donne droit lol"
Outre une vision plus que caricaturale du chômeur, tu sembles dire que même un chômeur croyant, qui suit à la lettre sa religion, ira en enfer? Parce qu'il est chômeur?
Décidément, la justice vue par les religieux tiendra toujours de la mauvaise blaue. Mais on a l'habitude.
Pourquoi est-ce que certains travaillent alors que d'autres sont au chômage en touchant la même chose?
Pace que la socitété doit tourner. Elle doit avancer. Et parce que décider que "si tu bosses pas, tu bouffes pas" revient à un condamnation à mort (je me demande de plus en plus dans quel genre d'associations tu vas). J'ai vécu pendant un an avec 650€ par mois, parfois sans bouffer pendant deux jours et je m'en sors à peine. Quelle classe, hein? On n'imagine pas que ça puisse être aussi dur. Pourtant, jamais je n'aurais demandé quoi que ce soit à qui que ce soit.

"vous attendez un retour de la part des gens qui vous entourent, vous cherchez leur considération...et si vous dites le contraire, vous êtes d'une hypocrisie..Il suffit de lire vos réponses...vous essayez d'attirer l'attention vers vous et vous aimez qu'on vienne appuyer vos propos pour flatter votre égo bien comme il faut.. "
Alors je suis un hypocrite (comment répondre autrement à quelque chose d'aussi bête?) Je ne cherche rien de personne. Je hais qu'on flatte mon ego (qui n'est pas énorme, en plus), e je ne le fais jamais avec les autres. Attirer l'attention... Non plus. Juste être pris en compte quand on dit quelque chose.
Contrairement à toi qui ne fait le bien que pour avoir droit à ton paradis et à tes 72 vierges (tu as intérêt à devenir lesbienne, petite Marie).

Qui a dit que notre ie n'avait aucun objectif? Elle a ceux que l'on se donne, et qui semblent bien plus beaux et intéressants que le tien, qui pue l'hypocrisie (tiens, on en parlait!). Tu veux savoir les miens? Bosser (dans ce que j'aime, tant qu'à faire), avoir des enfants, vivre bien. C'est tout.

Tes dernières phrases... Il vaut mieux croire en dieu parce qu'on a moins à y perdre...
Une ânerie monumentale (déjà émise par Blaise Pascal) d'une hypocrisie (encore! Mais les croyants sont les rois!) sans faille. Sauf que... Et si tu t'étais trompée de dieu? Et si le vrai dieu était Zeus, ou Ra? Ou le dieu des Juifs? Vu comment chacun d'eux est jaloux, tu as quand même autant de chances de finir en enfer.
Par chance, dieu n'existe pas. Tu es sauvée. Donc, ce que tu as it est tout sauf scientifique.
Tu seras juste bouffée par des vers au fond d'une petite boite en sapin. Et si tu n'as pas fait d'enfants avant, tu auras juste été inutile. Que tu existe ou non n'aura fait aucune différence. C'est ça qui te fait peur?

Oui, je nie toujours. Mai pas par ignorance, justement. Tu penses que tu sais, mais tu te contentes de croire. Nous, ici, nous observons. Et ce qu'on voit c'est que les croyants sont des gens peu fréquentables. Ils sont violents, racistes, haineux, et sous-cultivés.

Dis-moi, petite Marie...
Si tu n'étais pas croyante, crois-tu que tu ferais le mal?
Crois-tu que tu serais plus cultivée?
Parce que, visiblement, tu ne l'es pas, et ton ignorance de simples faits scientifiques accessibles à tous le prouve. Mais il est bien connu que le savoir, c'est comme la confiture :
Moins on en a, plus on l'étale.
Et plus on se ridiculise.

Enfin, je vais resortir ma phrase préférée du moment :
Si je vais en enfer, je prendrai Jésus et Mohamed comme animaux de compagnie, et je leur ferai faire des combats de chiens.

[Indo-Européen]

Marie a soulevé un point intéressant. Vous les non-croyants, vous n'acceptez que ce qui peut être prouvé (la science profane étant le domaine où l'on prouve). Or je suppose qu'ici personne n'est à la fois médecin, physicien, astronome, biologiste, mathématicien, chirurgien, paléontologue etc... (il n'y a pas de caméléon ici je suppose). Pourtant vous acceptez les conclusions de toutes ces disciplines sans en avoir les connaissances nécessaires pour vous faire vous même un jugement. Cela signifierai que vous vivez dans la croyance également puisque vous acceptez quelque-chose qui ne vous est pas prouvé à vous même.

[quinlan_vos]

Nous ne sommes évidemment pas tout celà à la fois.
Mais lorsqu'on s'intéresse à un domaine, les autres y sont liés.
Pour ma part, je m'approche de tous les domaines. J'ai plutôt de bonnes connaissances en biologie, en génétique, et paléontologie, et paléo-anthropologie, en psychologie, etc... Tous ces domaines m'intéressent, et je passe ma vie à les étudier. Mes lectures du moment sont, par exemple : Lacan (Le Moi), Robert Legros (L'idée d'Humanité) et Albert Jacquart (Dieu?). Demain ce seront d'autres livres (sauf pour Lacan, un peu plus long).
Quand on peut lire trois ou quatre livres par jour et qu'on prend le temps d'étudier, les connaissances suivent. Et il devient facile de remarquer les erreurs ou les méconnaissances des autres.
Ainsi, il n'est pas question de croyance, mais bel et bien de savoir, d'érudition. La preuve, la thèse que j'écris porte à la fois sur les comportements cognitifs hérités, sur la psychologie, sur la biologie innée ou acquise, etc... Donc, plusieurs domaines qui se chevauchent.

[marie1]

ma discussion prend fin ici...j'en sors avec l'idée que Dieu n'est point injuste..que s'Il vous promet l'enfer, il en sera ainsi.

Les croyants aiment partager avec vous car ils ont peur pour eux et pour vous, à rappeler que le paradis est pour les gens qui ne s'enflent pas d'orgeuil devant Dieu et qui accomplissent de bonnes oeuvres. Nous n'avons pas encore gagné au "loto"..on espère que Dieu nous fasse miséricorde car il se peu que nous soyons de l'autre côté...et nous restons humbles..
A travers cette conversation, je n'ai rien à gagner...si quelqu'un acquiert la foi, ça sera pour lui, et s'il la rejette, ça sera contre lui..

On me dit que j'ai du mépris, je le répète si j'en avais je ne vous aurai pas parlé tout simplement..Mais je pense qu'il suffit d'analyser mon discours et le vôtre pour voir qui d'entre nous est haineux et intolérant...

Vous me croiserez peut être dans la rue, et vous mépriserez mon habillement, ma façon de vivre...lorsque je vous croiserai, j'implorerai Dieu de vous guider et d'ouvrir vos yeux parcequ'un jour, j'étais comme vous..

Vous est venu un rappel, que vous aurez lu dans cette vie à travers ce poste, ne dites pas à Dieu que vous n'aviez pas été prévenu..

SOURATE ATTOUR/

30 Ou bien ils disent "c'est un poète! Attendons pour lui le coup de la mort"
31 Dis:" attendez! je suis avec vous parmi ceux qui attendent"
32 Est-ce leur raison qui leur commande cela? Ou sont-ils des gens outranciers?
33 Ou bien ils disent:"il l'a inventé lui même?" Non..mais ils ne croient pas
34 eh bien, qu'ils produisent un récit pareil à lui (le coran), s'ils sont véridiques
35 Ont-ils été crées à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs.
36 Ou Ont-ils créé les cieux et la terre? mais ils n'ont plutôt aucune conviction
37 Possèdent-ils les trésors de ton Seigneur? ou sont-ils eux-même les maîtres souverains?

SOURATE ALMOURSSALATE

Par ceux qu'on envoie en rafales
et qui soufflent en tempête!
Et qui dispersent largement (dans toutes les directions)
Par ceux qui séparent nettement (le bien et le mal)
et lancent un rappel
en guise d'excuse ou d'avertissement!
Ce qui vous est promis est inéluctable
Quand donc, les étoiles seront effacées,
Et que le ciel sera fendu,
Et que les montagnes seront pulvérisées,
Et que le moment (pour la réunion) des Messagers a été fixé!
A quel jour tout cela a-t-il été renvoyé?
Au jour de la décision (le jugement)
Malheur ce jour là, à ceux qui criaient au mensonge
N'avons-nous pas fait périr les premières (générations)?
Puis ne les avons-nous pas fait suivre par les derniers?
C'est ainsi que Nous agissons avec les criminels
Malheur, ce jour là, à ceux qui criaient au mensonge
Ne vous avons-Nous pas créés d'une eau vile.
Que nous avons placé dans un reposoir sûr
Pour une durée connue?
Nous l'avons décrété ainsi et Nous décrétons (tout) de façon parfaite
Malheur, ce jour là, à ceux qui criaient au mensonge
N'avons-nous pas fait de la terre un endroit les contenant tous
les vivants ainsi que les morts?
Et n'y avons-nous pas placé fermement de hautes montagnes? et ne vous avons-nous pas abreuvés d'eau douce?
Malheur, ce jour là, à ceux qui criaient au mensonge
Allez vers ce que vous traitiez de mensonge!
Allez vers une ombre (fumée de l'enfer) à trois branches
qui n'est ni ombreuse ni capable de protéger contre la flamme
.....
Malheur, ce jour là à ceux qui criaient au mensonge
Ce jour là, où ils ne (peuvent ) pas parler
Et point ne leur sera donné permission de s'excuser
Malheur, ce jour là à ceux qui criaient au mensonge
C'est le jour de la décision(jugement), où nous vous réunirons ainsi que les anciens
Si vous disposez d'une ruse, rusez donc contre Moi


Et maintenant, je vous laisse tranquille..dans votre croyance et je vais me concentrer sur moi même pour m'améliorer car je ne m'endors pas sur mes acquis contrairement à vous..

[Vicomte]

ma discussion prend fin ici...j'en sors avec l'idée que Dieu n'est point injuste..que s'Il vous promet l'enfer, il en sera ainsi.[...]

Ce serait donc justice que nous soyions punis de servir de notre intelligence plutôt que nous soumettre aveuglément à un discours surnaturel pour lequel il n'existe pas le moindre début de preuve ?
Nous n'avons pas le même sens de la justice.

On me dit que j'ai du mépris, je le répète si j'en avais je ne vous aurai pas parlé tout simplement..[...] je vais me concentrer sur moi même pour m'améliorer car je ne m'endors pas sur mes acquis contrairement à vous..

Quand on met côte à côte tes deux phrases, il y a comme un oxymore.

En tout cas Marie1, merci en effet de nous avoir adressé tes avertissements. Je suis certain qu'il n'y a pas uniquement de la prétention et de la condescendance dans ta démarche, mais peut-être en effet quelques traces d'altruisme. Ton discours est totalement incohérent et fanatique et je ne prends aucun risque à ignorer tes avertissements, mais je salue la lueur d'humanité sincère qui survit en toi.

[Vicomte]

Marie a soulevé un point intéressant. Vous les non-croyants, vous n'acceptez que ce qui peut être prouvé (la science profane étant le domaine où l'on prouve). Or je suppose qu'ici personne n'est à la fois médecin, physicien, astronome, biologiste, mathématicien, chirurgien, paléontologue etc... (il n'y a pas de caméléon ici je suppose). Pourtant vous acceptez les conclusions de toutes ces disciplines sans en avoir les connaissances nécessaires pour vous faire vous même un jugement. Cela signifierai que vous vivez dans la croyance également puisque vous acceptez quelque-chose qui ne vous est pas prouvé à vous même.

Non nous ne sommes pas dans la croyance, mais dans la confiance.
L'énorme différence entre le discours religieux et le discours scientifique, c'est que ce dernier ne fait aucun mystère sur la méthode employée, le protocole expérimental, les notions retenues, les ascendances et les prolongements, etc.
Il n'énonce aucune vérité mais seulement un discours amendable.
Autrement dit, devant chaque connaissance scientifique énoncée, j'ai la possibilité de refaire moi-même l'expérience, de suivre le raisonnement de l'auteur, d'analyser ses conclusions, etc.
Le scientifique ne gobe pas les connaissances accumulées par les collègues comme on se laisse contaminer par une croyance, il exerce constamment son esprit du doute.
Chaque scientifique n'a en effet pas le temps de tout vérifier, mais dès lors que l'ensemble des connaissances accumulées fonctionnent de manière logique, complémentaire et cohérente, il est raisonnable de se fier à ces énoncés. (Notons que si chaque scientifique devait entièrement refaire le monde avant de se lancer dans une recherche, la science n'avancerait pas beaucoup.)

À choisir entre un discours scientifique qui fonctionne et a fait ses preuves, que je peux examiner en détail si j'ai un doute, et le discours religieux totalement incohérent qui viole je ne sais combien de lois de l'univers et qui est de surcroît donné comme incontestable, mon choix est vite fait.

Encore une fois, il y a confusion entre "croire" pour un scientifique et "croire" pour un religieux :
- Le premier signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".
- Le second "tenir pour absolument vrai quoiqu'il arrive. Tout ce qui viendrait le contredire est de toute façon faux car il ne peut en être autrement".
Face à la preuve d'une erreur :
- Le scientifique est content, car sa connaissance est maintenant encore plus précise et complète qu'avant. Le fait qu'il se soit trompé n'est en aucun cas un drame.
- Le croyant est désemparé et aux proies d'une dissonance cognitive qui ne peut se résoudre qu'en inventant en urgence un scénario qui sauve à peu près les apparences pour préserver sa croyance. La situation type est le croyant ayant annoncé un événement extraordinaire pour une certaine date (apocalypse, visite des Elohims, etc.) et qui, une fois la date passée, adapte son discours (il avait mal calculé la date de l'apocalypse, les Elohims se sont peut-être égarés dans leur chemin vers la terre, etc.). Voir aussi Leon Festinger, L'Échec d'une prophétie.

[Wooden Ali]

Williamson a écrit :

Marie a soulevé un point intéressant. Vous les non-croyants, vous n'acceptez que ce qui peut être prouvé (la science profane étant le domaine où l'on prouve). Or je suppose qu'ici personne n'est à la fois médecin, physicien, astronome, biologiste, mathématicien, chirurgien, paléontologue etc... (il n'y a pas de caméléon ici je suppose). Pourtant vous acceptez les conclusions de toutes ces disciplines sans en avoir les connaissances nécessaires pour vous faire vous même un jugement. Cela signifierai que vous vivez dans la croyance également puisque vous acceptez quelque-chose qui ne vous est pas prouvé à vous même.

Point intéressant...mais mille fois discuté et réfuté !
Ainsi, tu penses que croire en Dieu et croire en la Relativité, c'est la même chose.
Dire, "je crois en Dieu" est une affirmation irréfutable et intestable. C'est l'expression d'une opinion personnelle sans aucun preuve ni même la possibilité d'en présenter une.
Dire , "je crois en la Théorie de la Relativité", c'est simplement admettre qu'il existe une théorie explicative, prédictive, testable et réfutable de faits naturels que n'importe qui, pourvu des connaissances et de la technologie nécessaire peut vérifier. Elle a résisté à un nombre incroyable de tentatives de réfutation par des laboratoires du monde entier. Elle est utilisée dans des applications aussi triviale que le GPS.
C'est une particularité unique de la Science que d'être un édifice parfaitement public où affirmer sans preuves ne sert à rien.
Même si tu affirmais que la Relativité n'était qu'un complot judéo-maçonnique, ça ne changerait rien à sa puissance explicative et prédictive.
Dans le domaine de la croyance affirmer une chose à la même valeur que d'affirmer son contraire puisque la "vérité" de l'une ou de l'autre n'est soumise à aucun test de vérité. Pas dans la Science.
Dire "Croire" recouvre donc des significations profondément différentes qu'il est erroné et abusif de confondre pour faire avancer ses thèses.
Ton objection aurait une certaine valeur dans le cas mythique du "savant" qui travaillerait tout seul dans son laboratoire et qui garderait tous ses résultats pour lui. Ce cas permet de faire de beaux films ou de belles BD. La Science moderne ne travaille pas comme ça : c'est une entreprise communautaire qui tire toute sa puissance de ce fait. Si elle avance, c'est qu'elle publie tous ses résultats en donnant les moyens à qui veut bien les utiliser de réfuter ce qu'elle dit.

[patlek]

Tu te vois posséder des griffes, ou des canines alors! (je suppose que le cerveau vaut mieux!)

Tu n' as pas de canines sambion?? (et pour le reste, j' ai des ongles (mais coupé trop court pour griffer)

Edit: quinian vos a déjà relevé l' absence de cannines chez sambion (une curiosité, un nouveau champs de recherche qui s' ouvre a sambion "comment que c' est que çà se fait que j' ai pas de canines????")