Image sainte

Répondre
totocapt

Christianisme [Orthodoxe]
Christianisme [Orthodoxe]
Messages : 1210
Enregistré le : 07 mai09, 11:27
Réponses : 0
Localisation : Chrétien Orthodoxe au pays de Ste Geneviève

Re: Image sainte

Ecrit le 15 juil.09, 10:53

Message par totocapt »

Nicolianor a écrit : Non, pas vraiment. L'humain peut s'attaché à une icône autant qu'avec une sculture et ainsi se détourner de Dieu.

Vous êtes tellement attaché aux icônes qu'elle vous détourne de l'essentiel. Une sculture serait plus profitable pour vous qu'une icône car le dégoût que vous avez pour les images tridimensionnelles vous mortifirait l'esprit et vous cultiverait une sainte indifférence pour les choses de la terre ce qui vous permettrait de vous unir plus profondément avec Dieu.
Vous prenez les choses tellement à la légère que je doute que vous ayez réellement médité un jour l'affaire du serpent d'airain dans la Bible!... Il n'y a pas de dégoût pour ce qui serait une image tridimensionnelle: ainsi au sommet d'une iconostase peut-on trouver une croix qui l'a surplombe, c'est possible, mais ce ne va pas au-delà d'un simple décorum, au même titre que ce que vous avez décrit pour l'Arche. Il y a plutôt une méfiance diffuse sur la vénération que l'on peut porter à une image tridimensionnelle, que ce soit à titre de support ou non, car l'anthropomorphisme qu'elle peut dégager favorise sinon encourage beaucoup plus aisément qu'une icône une idolâtrie qui ne s'avoue pas. La recommandation des Écritures, l'héritage de la Tradition ainsi que l'expérience de la crise iconoclaste (qui, je le rappelle, a été beaucoup plus forte et conséquente en Orient qu'en Occident puisque c'est là-bas qu'elle s'est dans l'essentiel manifestée) font qu'au contraire, un chrétien orthodoxe ne peut se détourner de l'essentiel grâce à l'icône.

Ce que les statues dans le christianisme occidental me rappellent, c'est qu'à l'origine la culture antique n’avait pas encore été totalement transfigurée par la foi chrétienne et il était assez normal que l’on représentât alors le divin en utilisant les critères de l'art païen, à savoir sculptures et statuaires. L'Occident chrétien n'ayant pas réellement vécu directement tous les soubresauts de la crise iconoclaste, ne tira pas en tant que tel les conséquences d'une telle épreuve, et conserva le goût pour la statuaire au contraire du monde byzantin et oriental, qui mit l'accent quasi exclusif sur l'iconologie. Et par là même sur une expérience spirituelle proprement chrétienne: car franchement, où trouvera-t-on l’équivalence entre la parfaite cohérence de la démarche spirituelle canonique d’un iconographe au travail et le travail d'un sculpteur pour une église? Où sont les équivalents chez ce sculpteur de la préparation spirituelle de l'iconographe et de ses prières préliminaires? Du respect d'une technique accréditée par la Tradition ou de l’ascèse à laquelle est tenu ce même iconographe?

Pour vous aider également à comprendre; il existe une légende rapportée par Eusèbe de Césarée dans son Histoire Ecclésiastique du IVe siècle, donc bien avant la crise iconoclaste: par gratitude envers le Seigneur son Guérisseur, Sainte Véronique commanda que lui soit faite une statue du Seigneur Jésus, devant laquelle elle priait Dieu. D'après la tradition, cette statue fut préservée jusqu'au règne de l'empereur Julien l'Apostat, qui fit défigurer la statue pour en faire une idole de Zeus. Or défigurer une icône pour lui faire adopter des traits païens est beaucoup moins aisé, d'autant qu'elle respecte un processus d'élaboration validée par la Tradition qui la détache pleinement des critères de représentation païens classiques... Je précise que les (très rares) cas d'images tridimensionnelles intégrés à la foi orthodoxe sont pratiquement toujours des traces d'influences occidentales, donc catholiques (par exemple dans le nord de la Russie, je crois): cherchez l'erreur!...
"... La sanctification et la déification des anges et des hommes, c'est la connaissance de la Trinité sainte et consubstantielle ..." (Saint Thalassius l'Africain, "Première Centurie", 100)

Nicolianor

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 711
Enregistré le : 14 déc.07, 05:45
Réponses : 0

Re: Image sainte

Ecrit le 15 juil.09, 11:39

Message par Nicolianor »

totocapt a écrit : Vous prenez les choses tellement à la légère que je doute que vous ayez réellement médité un jour l'affaire du serpent d'airain dans la Bible!... Il n'y a pas de dégoût pour ce qui serait une image tridimensionnelle: ainsi au sommet d'une iconostase peut-on trouver une croix qui l'a surplombe, c'est possible, mais ce ne va pas au-delà d'un simple décorum, au même titre que ce que vous avez décrit pour l'Arche. Il y a plutôt une méfiance diffuse sur la vénération que l'on peut porter à une image tridimensionnelle, que ce soit à titre de support ou non, car l'anthropomorphisme qu'elle peut dégager favorise sinon encourage beaucoup plus aisément qu'une icône une idolâtrie qui ne s'avoue pas. La recommandation des Écritures, l'héritage de la Tradition ainsi que l'expérience de la crise iconoclaste (qui, je le rappelle, a été beaucoup plus forte et conséquente en Orient qu'en Occident puisque c'est là-bas qu'elle s'est dans l'essentiel manifestée) font qu'au contraire, un chrétien orthodoxe ne peut se détourner de l'essentiel grâce à l'icône.
Oui, l'icône peut vous détourner de Dieu, toute chose sur la terre peuvent nous détourner de Dieu. Une simple affection déréglé pour une icône peut vous faire tomber de très haut. Croire le contraire est une pure hérésie. La doctrine enseigne le détachement universelle et cela inclut l'icône. Les objets pieux ne sont là que pour soutenir votre dévotion qu'elle soit tridimentionnelle ou non et plus grande est notre Foi, moins grande est cette nécessité d'avoir des objets pieux. Plusieurs grands saint avait bien souvent presque aucune image sainte en leur possession, mais qu'un crucifix.
Ce que les statues dans le christianisme occidental me rappellent, c'est qu'à l'origine la culture antique n’avait pas encore été totalement transfigurée par la foi chrétienne et il était assez normal que l’on représentât alors le divin en utilisant les critères de l'art païen, à savoir sculptures et statuaires. L'Occident chrétien n'ayant pas réellement vécu directement tous les soubresauts de la crise iconoclaste, ne tira pas en tant que tel les conséquences d'une telle épreuve, et conserva le goût pour la statuaire au contraire du monde byzantin et oriental, qui mit l'accent quasi exclusif sur l'iconologie. Et par là même sur une expérience spirituelle proprement chrétienne: car franchement, où trouvera-t-on l’équivalence entre la parfaite cohérence de la démarche spirituelle canonique d’un iconographe au travail et le travail d'un sculpteur pour une église? Où sont les équivalents chez ce sculpteur de la préparation spirituelle de l'iconographe et de ses prières préliminaires? Du respect d'une technique accréditée par la Tradition ou de l’ascèse à laquelle est tenu ce même iconographe?
Tout d'abord, il est faux de croire qu'il n'y a pas de démarche spirituelle canonique dans le travail d'un sculpteur, bien que cette démarche est très peu respecté aujourd'hui par nos artistes depuis le dernier concile vatican II.

Ensuite, la tradition nous enseigne aussi que les objets pieux ont été la cible de plusieurs miracles au cours de l'histoire de l'église. (Des statues qui s'anime ou des statues immense que des saint ont soulevé sans effort sur de longue distance, guérison miraculeuse,apparition de la sainte vierge et etc)
Pour vous aider également à comprendre; il existe une légende rapportée par Eusèbe de Césarée dans son Histoire Ecclésiastique du IVe siècle, donc bien avant la crise iconoclaste: par gratitude envers le Seigneur son Guérisseur, Sainte Véronique commanda que lui soit faite une statue du Seigneur Jésus, devant laquelle elle priait Dieu. D'après la tradition, cette statue fut préservée jusqu'au règne de l'empereur Julien l'Apostat, qui fit défigurer la statue pour en faire une idole de Zeus. Or défigurer une icône pour lui faire adopter des traits païens est beaucoup moins aisé, d'autant qu'elle respecte un processus d'élaboration validée par la Tradition qui la détache pleinement des critères de représentation païens classiques... Je précise que les (très rares) cas d'images tridimensionnelles intégrés à la foi orthodoxe sont pratiquement toujours des traces d'influences occidentales, donc catholiques (par exemple dans le nord de la Russie, je crois): cherchez l'erreur!...
Bof, nos artistes d'aujourd'hui peuvent très bien défiguré une icône et la transformé en oeuvre d'art de style abstrait et post-moderne. Ce n'est pas l'imagination sordide qui manque aujourd'hui.

totocapt

Christianisme [Orthodoxe]
Christianisme [Orthodoxe]
Messages : 1210
Enregistré le : 07 mai09, 11:27
Réponses : 0
Localisation : Chrétien Orthodoxe au pays de Ste Geneviève

Re: Image sainte

Ecrit le 15 juil.09, 12:18

Message par totocapt »

Nicolianor a écrit : Oui, l'icône peut vous détourner de Dieu, toute chose sur la terre peuvent nous détourner de Dieu. Une simple affection déréglé pour une icône peut vous faire tomber de très haut. Croire le contraire est une pure hérésie. La doctrine enseigne le détachement universelle et cela inclut l'icône. Les objets pieux ne sont là que pour soutenir votre dévotion qu'elle soit tridimentionnelle ou non et plus grande est notre Foi, moins grande est cette nécessité d'avoir des objets pieux. Plusieurs grands saint avait bien souvent presque aucune image sainte en leur possession, mais qu'un crucifix.
Je suis sûr que vous avez un témoignage, une référence, un exemple justifiant des propos aussi assurés que les vôtres sur l'icône? L'icône n'est pas seulement un "objet pieux" comme vous dites, mais un élément pleinement liturgique; ce manque de vocabulaire approprié illustre bien votre ignorance et votre relativisme aveugle pour l'icône... :roll:
Nicolianor a écrit :Tout d'abord, il est faux de croire qu'il n'y a pas de démarche spirituelle canonique dans le travail d'un sculpteur, bien que cette démarche est très peu respecté aujourd'hui par nos artistes depuis le dernier concile vatican II.
Eh bien prouvez-le: des textes, des références, des justificatifs illustrant vos propos s.v.p? Ils sont plus que bienvenues...
Nicolianor a écrit :Ensuite, la tradition nous enseigne aussi que les objets pieux ont été la cible de plusieurs miracles au cours de l'histoire de l'église. (Des statues qui s'anime ou des statues immense que des saint ont soulevé sans effort sur de longue distance, guérison miraculeuse,apparition de la sainte vierge et etc)
C'est bien beau, mais vous savez la vraie Tradition est celle qui respecte aussi pleinement l'Ecriture, et c'est celle de l'Église orthodoxe selon moi. Ce qui ne veut pas dire que la grâce de Dieu est absente ailleurs, mais il faut savoir raison garder...
Nicolianor a écrit :Bof, nos artistes d'aujourd'hui peuvent très bien défiguré une icône et la transformé en oeuvre d'art de style abstrait et post-moderne. Ce n'est pas l'imagination sordide qui manque aujourd'hui.
Il n'est pas question de cela, mais de préservation du témoignage des Ecritures à travers un support imagé. Son imprégnation spirituelle et la qualité de son support se prêtent moins facilement à des détournements "paganisants"...
"... La sanctification et la déification des anges et des hommes, c'est la connaissance de la Trinité sainte et consubstantielle ..." (Saint Thalassius l'Africain, "Première Centurie", 100)

Nicolianor

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 711
Enregistré le : 14 déc.07, 05:45
Réponses : 0

Re: Image sainte

Ecrit le 16 juil.09, 02:49

Message par Nicolianor »

totocapt a écrit : Je suis sûr que vous avez un témoignage, une référence, un exemple justifiant des propos aussi assurés que les vôtres sur l'icône? L'icône n'est pas seulement un "objet pieux" comme vous dites, mais un élément pleinement liturgique; ce manque de vocabulaire approprié illustre bien votre ignorance et votre relativisme aveugle pour l'icône... :roll:
Ce n'est pas une question de la relativisme, mais une question d'indifférence vis-à-vis la terre.
Même les instruments liturgique peuvent devenir des objets de vanité, de la patene en passant par l'étole jusqu'au calice. L'homme est ainsi faite et ce n'est pas l'icône qui va changer la nature humaine. L'icône n'a pas plus d'importance qu'une statue ou un scapulaire. La tradition ne se repose pas sur du matérialisme, mais sur de la doctrine et celle-ci enseigne le détachement universelle des choses de la terre. Les pharisiens avaient exactement la même attitude que vous, il valorise les apparences extérieur du vase au détriment de la vertue.
totocapt a écrit :Eh bien prouvez-le: des textes, des références, des justificatifs illustrant vos propos s.v.p? Ils sont plus que bienvenues...
Chaque image créée doit faire l'objet d'une aprobation de l'évêque au même titre qu'un imprimatur. Vous n'avez qu'à lire le concile de Trente. Il y a une règle de modestie et d'humilité qui doit-être respecté dans la façon représenter les personnages, la sensualité est proscrite.

totocapt a écrit :C'est bien beau, mais vous savez la vraie Tradition est celle qui respecte aussi pleinement l'Ecriture, et c'est celle de l'Église orthodoxe selon moi. Ce qui ne veut pas dire que la grâce de Dieu est absente ailleurs, mais il faut savoir raison garder...
Les écritures et la tradition enseigne que l'Église fut construite sur Pierre et sa succession, ce qui n'est pas respecté par l'église orthodoxe.

totocapt a écrit : Il n'est pas question de cela, mais de préservation du témoignage des Ecritures à travers un support imagé. Son imprégnation spirituelle et la qualité de son support se prêtent moins facilement à des détournements "paganisants"...
Qu'en savez-vous ? J'ai déjà vu plusieurs icônes qui ne respecte même pas les règles de modestie dans la façon de représenter la sainte famille et la sainte vierge.
comme celle-ci par exemple:

http://www.laprocure-quimper.com/photos_biens/1020.jpg

totocapt

Christianisme [Orthodoxe]
Christianisme [Orthodoxe]
Messages : 1210
Enregistré le : 07 mai09, 11:27
Réponses : 0
Localisation : Chrétien Orthodoxe au pays de Ste Geneviève

Re: Image sainte

Ecrit le 17 juil.09, 13:43

Message par totocapt »

Nicolianor a écrit : Ce n'est pas une question de la relativisme, mais une question d'indifférence vis-à-vis la terre.
Même les instruments liturgique peuvent devenir des objets de vanité, de la patene en passant par l'étole jusqu'au calice. L'homme est ainsi faite et ce n'est pas l'icône qui va changer la nature humaine. L'icône n'a pas plus d'importance qu'une statue ou un scapulaire. La tradition ne se repose pas sur du matérialisme, mais sur de la doctrine et celle-ci enseigne le détachement universelle des choses de la terre. Les pharisiens avaient exactement la même attitude que vous, il valorise les apparences extérieur du vase au détriment de la vertue.


Je ne m'inscrit pas dans une pensée pharisienne, vous me collez une image qui est celle que vous voulez admettre de moi... Et tout ça tout en ne répondant pas à ma question précédente: avez-vous un témoignage, une référence, un exemple justifiant des propos aussi assurés que les vôtres sur l'icône? Car c'est bien beau d'affirmer ceci ou cela, mais le tout est de ne pas prendre ses désirs pour des réalités. Je précise que les passions humaines sont ce qu'elles sont bien entendu, mais cela ne vous dispense pas de voir qu'en cela les images tridimensionnelles peuvent être plus pernicieuses dans ce que vous décrivez que des images unidimensionnelles. Et si vous lisiez enfin ce que dit la Bible sur le serpent d'airain? :?
Nicolianor a écrit :Chaque image créée doit faire l'objet d'une aprobation de l'évêque au même titre qu'un imprimatur. Vous n'avez qu'à lire le concile de Trente. Il y a une règle de modestie et d'humilité qui doit-être respecté dans la façon représenter les personnages, la sensualité est proscrite.


Si vous êtes aussi sûr de vous pour ce qui est de ces affirmations, je me demande bien pourquoi vous n'avez pas cité de vous-même les textes en question de ce concile de Trente? J'espère que vous n'êtes pas adepte de la méthode Coué? :roll:
Nicolianor a écrit :Les écritures et la tradition enseigne que l'Église fut construite sur Pierre et sa succession, ce qui n'est pas respecté par l'église orthodoxe.


Et pour cause, cette tradition relève de la supercherie! Je crois que j'avais déjà abordé par ailleurs ce sujet avec Olivier C. Si d'aventure ce sujet vous intéresse, n'hésitez pas à lire nos échanges que l'on a eu ensemble sur ce forum! :D
Nicolianor a écrit :Qu'en savez-vous ? J'ai déjà vu plusieurs icônes qui ne respecte même pas les règles de modestie dans la façon de représenter la sainte famille et la sainte vierge.
comme celle-ci par exemple:

http://www.laprocure-quimper.com/photos_biens/1020.jpg
Mon pauvre ami, si vous saviez! :roll: La "Sainte Famille" dans les canons iconographiques de l'Église orthodoxe est quelque chose qui n'existe pas: c'est une représentation d'origine catholique qui a été depuis un certain temps reporté dans des représentations iconographiques... qui ne sont pas réalisées par des orthodoxes a priori, mais bien plutôt par des catholiques qui apprécient les icônes. Vous exhibez une icône non canonique pour un orthodoxe, que ce dernier ne voudrait en aucun cas s'approprier (si tant est qu'il connaisse bien la tradition des icônes orthodoxes), et donc vénérer. Précisons au passage que La Procure est un ensemble de librairies d'origine catholique, ceci expliquant cela...
"... La sanctification et la déification des anges et des hommes, c'est la connaissance de la Trinité sainte et consubstantielle ..." (Saint Thalassius l'Africain, "Première Centurie", 100)

Nicolianor

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 711
Enregistré le : 14 déc.07, 05:45
Réponses : 0

Re: Image sainte

Ecrit le 19 juil.09, 07:25

Message par Nicolianor »

totocapt a écrit : Je ne m'inscrit pas dans une pensée pharisienne, vous me collez une image qui est celle que vous voulez admettre de moi... Et tout ça tout en ne répondant pas à ma question précédente: avez-vous un témoignage, une référence, un exemple justifiant des propos aussi assurés que les vôtres sur l'icône? Car c'est bien beau d'affirmer ceci ou cela, mais le tout est de ne pas prendre ses désirs pour des réalités. Je précise que les passions humaines sont ce qu'elles sont bien entendu, mais cela ne vous dispense pas de voir qu'en cela les images tridimensionnelles peuvent être plus pernicieuses dans ce que vous décrivez que des images unidimensionnelles. Et si vous lisiez enfin ce que dit la Bible sur le serpent d'airain? :?
Je vous ai déjà posté une icône qui nous détourne de la vertue, mais cela ne semble pas vous suffire. Vous êtes trop convaincu de votre erreur. Ensuite, si pour Dieu l'image tridimensionnelles serait plus pernicieuse que l'image unidimensionnelles, il n'aurait pas demander au départ la construction du serpent d'airain. Ce n'est pas dans les habitudes du bon de Dieu de nous demander de faire une chose qui nous détourne sa personne, mais vous semblez croire le contraire. Ensuite, Cette histoire du serpent d'airain ne fait que démontré que l'homme peut faire de l'idôlatrie avec les choses saintes que Dieu lui-même a demande et rien de plus. Vous avez une mauvaise interprétations de ces versets.
Si vous êtes aussi sûr de vous pour ce qui est de ces affirmations, je me demande bien pourquoi vous n'avez pas cité de vous-même les textes en question de ce concile de Trente? J'espère que vous n'êtes pas adepte de la méthode Coué? :roll:
Concile de Trente. « Décret sur l’invocation, la vénération et les reliques des saints, et sur les images saintes ».
Le Saint Concile enjoint à tous les évêques que, selon l’usage de l’Église catholique et apostolique, reçu dès les premiers temps de la religion chrétienne, et selon le sentiment unanime des saints Pères et les décrets des saints conciles, ils instruisent diligemment leurs fidèles particulièrement sur l’intercession des saints, la prière qu’on leur adresse, les honneurs rendus aux reliques et le légitime usage des images. Qu’ils leur apprennent que les saints qui règnent avec le Christ offrent à Dieu leurs prières pour les hommes ; qu’il est bon et utile de les invoquer humblement et, pour obtenir des bienfaits de Dieu par son Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, qui seul est notre Rédempteur et Sauveur, de recourir à leurs prières, à leur aide et à leur assistance. Ceux qui nient qu’on doive invoquer les saints qui jouissent dans le ciel de la félicité éternelle ; ou qui affirment que ceux-ci ne prient pas pour les hommes ; ou que les demandes qu’on leur adresse de prier pour chacun de nous sont de l’idolâtrie ; ou que c’est chose contraire à la parole de Dieu et opposée à l’honneur de Jésus-Christ, seul médiateur entre Dieu et les hommes ; ou que c’est sottise de supplier vocalement ou mentalement ceux qui règnent dans les cieux, tous ceux-là ont des pensées impies. [...]
[...] Si des abus s’étaient glissés dans ces saintes et salutaires pratiques, le saint concile désire très vivement les voir totalement abolies. Il ne faut exposer aucune image porteuse d’une fausse doctrine, qui donne aux gens simples l’occasion d’une erreur dangereuse. Si quelquefois on représente en images les histoires que raconte la sainte Écriture, ce qui peut être utile pour une masse peu instruite, on enseignera au peuple qu’elles ne représentent pas pour autant la divinité, comme si on pouvait la percevoir des yeux du corps ou l’exprimer par des couleurs et des formes. Toute superstition devra être absente de l’invocation des saints, toute recherche d’un gain malhonnête devra être éliminée, enfin toute indécence évitée. Ainsi les images n’auront ni à être peintes ni à être ornées d’une beauté profane provocante. Les fidèles, quand ils célébreront les saints et visiteront les reliques, n’en feront pas abusivement des occasions de gloutonnerie ou d’ivresse, comme si les jours de fêtes où l’on honore les saints devaient être passés dans la débauche et les débordements. Enfin les évêques devront veiller à ces choses avec grande diligence et grand soin pour que rien de désordonné, rien qui ait l’air intempestif et tumultueux, rien de déshonnête ne se produise, puisque c’est la sainteté qui convient à la maison de Dieu (Ps 93, 5).

Pour que ces prescriptions soient très fidèlement observées, le saint concile décide qu’il n’est permis à personne de placer ou faire placer en aucun lieu ou église une image inhabituelle, si elle n’a été approuvée par l’évêque. On ne reconnaîtra pas de nouveaux miracles, on ne recevra pas de nouvelles reliques sans l’examen et l’approbation de l’évêque. S’il apprend que ce genre de choses se produit, il fera, après avoir pris conseil de théologiens et d’autres hommes pieux, ce qu’il jugera conforme à la piété et à la vérité. [...]

Source : Lichtenstein (Jacqueline) (sous la dir. de), la Peinture, Paris, Larousse-Bordas, coll. « Textes essentiels », 1997.
Et pour cause, cette tradition relève de la supercherie! Je crois que j'avais déjà abordé par ailleurs ce sujet avec Olivier C. Si d'aventure ce sujet vous intéresse, n'hésitez pas à lire nos échanges que l'on a eu ensemble sur ce forum! :D
Si un seul juif avait refusé de suivre Moïse dans le désert, il se serait perdu d'avance et vous en feriez partie. Il ne faut pas croire que nous sommes tous sous l'autorité directe de Dieu et qu'il n'y a aucun intermédiaire entre nous et Dieu. C'est une attitude d'autosuffisance qui est très répandu dans votre Église.

totocapt

Christianisme [Orthodoxe]
Christianisme [Orthodoxe]
Messages : 1210
Enregistré le : 07 mai09, 11:27
Réponses : 0
Localisation : Chrétien Orthodoxe au pays de Ste Geneviève

Re: Image sainte

Ecrit le 19 juil.09, 08:10

Message par totocapt »

Nicolianor a écrit : Je vous ai déjà posté une icône qui nous détourne de la vertue, mais cela ne semble pas vous suffire. Vous êtes trop convaincu de votre erreur. Ensuite, si pour Dieu l'image tridimensionnelles serait plus pernicieuse que l'image unidimensionnelles, il n'aurait pas demander au départ la construction du serpent d'airain. Ce n'est pas dans les habitudes du bon de Dieu de nous demander de faire une chose qui nous détourne sa personne, mais vous semblez croire le contraire. Ensuite, Cette histoire du serpent d'airain ne fait que démontré que l'homme peut faire de l'idôlatrie avec les choses saintes que Dieu lui-même a demande et rien de plus. Vous avez une mauvaise interprétations de ces versets.
Eh ben! A moins que vous ayez quelques petits soucis de lecture et/ou de lunettes? Je ne l'espère pas pour vous... En tout cas, force est de constater que pour ce que vous me dites sur l'icône que j'ai commenté, vous n'avez pas réellement de connaissances sur les icônes canoniques et non canoniques pour un orthodoxe. Enfin bref, passons... Pour le serpent d'airain, il faut que vous vous remémoriez la finalité de l'Ancien Testament: une finalité d'enseignement, avec ses erreurs et ses bon points. Or si l'expérience du serpent d'airain est négative, c'est pour nous enseigner en quoi une image tridimensionnelle est de facto dangereuse, chose que les orthodoxes ont su préserver de leurs fidèles grâce à la vraie Tradition, et c'est tant mieux! L'idolâtrie est le propre de l'homme il est vrai, mais si Dieu montre en quoi elle doit être évitée, alors pourquoi ne pas en tirer les conséquences? Mais si il n'y avait que ça à redire sur le catholicisme... :roll:
Nicolianor a écrit :Concile de Trente. « Décret sur l’invocation, la vénération et les reliques des saints, et sur les images saintes ».

[...] Si des abus s’étaient glissés dans ces saintes et salutaires pratiques, le saint concile désire très vivement les voir totalement abolies. Il ne faut exposer aucune image porteuse d’une fausse doctrine, qui donne aux gens simples l’occasion d’une erreur dangereuse. Si quelquefois on représente en images les histoires que raconte la sainte Écriture, ce qui peut être utile pour une masse peu instruite, on enseignera au peuple qu’elles ne représentent pas pour autant la divinité, comme si on pouvait la percevoir des yeux du corps ou l’exprimer par des couleurs et des formes. Toute superstition devra être absente de l’invocation des saints, toute recherche d’un gain malhonnête devra être éliminée, enfin toute indécence évitée. Ainsi les images n’auront ni à être peintes ni à être ornées d’une beauté profane provocante. Les fidèles, quand ils célébreront les saints et visiteront les reliques, n’en feront pas abusivement des occasions de gloutonnerie ou d’ivresse, comme si les jours de fêtes où l’on honore les saints devaient être passés dans la débauche et les débordements. Enfin les évêques devront veiller à ces choses avec grande diligence et grand soin pour que rien de désordonné, rien qui ait l’air intempestif et tumultueux, rien de déshonnête ne se produise, puisque c’est la sainteté qui convient à la maison de Dieu (Ps 93, 5).

Pour que ces prescriptions soient très fidèlement observées, le saint concile décide qu’il n’est permis à personne de placer ou faire placer en aucun lieu ou église une image inhabituelle, si elle n’a été approuvée par l’évêque. On ne reconnaîtra pas de nouveaux miracles, on ne recevra pas de nouvelles reliques sans l’examen et l’approbation de l’évêque. S’il apprend que ce genre de choses se produit, il fera, après avoir pris conseil de théologiens et d’autres hommes pieux, ce qu’il jugera conforme à la piété et à la vérité. [...]

Source : Lichtenstein (Jacqueline) (sous la dir. de), la Peinture, Paris, Larousse-Bordas, coll. « Textes essentiels », 1997.
Ces recommandations sont techniques et plutôt dans une optique de régulation et d'organisation, ce qui était dans la philosophie de ce concile. Effectivement, le catholicisme témoigne ici d'une certaine moralité vis-à-vis de l'image. Mais ça n'a aucunement la dimension spirituelle, mystique et liturgique que peut revêtir une icône pour un orthodoxe. Aussi bien dans la façon de la réaliser, de la vénérer, de la célébrer. Autrement plus riche et véritablement chrétienne dans le plein sens du terme est l'icône pour un orthodoxe et tout ce qu'elle implique: renseignez-vous, vous serez étonné...
Nicolianor a écrit :Si un seul juif avait refusé de suivre Moïse dans le désert, il se serait perdu d'avance et vous en feriez partie. Il ne faut pas croire que nous sommes tous sous l'autorité directe de Dieu et qu'il n'y a aucun intermédiaire entre nous et Dieu. C'est une attitude d'autosuffisance qui est très répandu dans votre Église.
Mais il y a des juifs qui ont refusé de suivre Moïse dans le désert (Nombres 16) :roll: Au passage, ça n'a pas grand rapport avec Pierre... Et la succession apostolique n'a pas grand chose à voir avec la notion d'intermédiaire entre Dieu et ses enfants. Avant de juger aussi facilement et faussement les autres, reprenez vos cours de catéchisme! ... :roll:
"... La sanctification et la déification des anges et des hommes, c'est la connaissance de la Trinité sainte et consubstantielle ..." (Saint Thalassius l'Africain, "Première Centurie", 100)

Nicolianor

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 711
Enregistré le : 14 déc.07, 05:45
Réponses : 0

Re: Image sainte

Ecrit le 20 juil.09, 09:53

Message par Nicolianor »

totocapt a écrit :
En tout cas, force est de constater que pour ce que vous me dites sur l'icône que j'ai commenté, vous n'avez pas réellement de connaissances sur les icônes canoniques et non canoniques pour un orthodoxe. Enfin bref, passons... Pour le serpent d'airain, il faut que vous vous remémoriez la finalité de l'Ancien Testament: une finalité d'enseignement, avec ses erreurs et ses bon points. Or si l'expérience du serpent d'airain est négative, c'est pour nous enseigner en quoi une image tridimensionnelle est de facto dangereuse, chose que les orthodoxes ont su préserver de leurs fidèles grâce à la vraie Tradition, et c'est tant mieux! L'idolâtrie est le propre de l'homme il est vrai, mais si Dieu montre en quoi elle doit être évitée, alors pourquoi ne pas en tirer les conséquences? Mais si il n'y avait que ça à redire sur le catholicisme... :roll:
Donc, selon vous, Dieu comme un bon père nous demande de construire de mauvaise chose tridimensionnelle tel que le serpent d'airain afin de nous détourner de lui. Est-ce que j'ai bien compris ?

totocapt

Christianisme [Orthodoxe]
Christianisme [Orthodoxe]
Messages : 1210
Enregistré le : 07 mai09, 11:27
Réponses : 0
Localisation : Chrétien Orthodoxe au pays de Ste Geneviève

Re: Image sainte

Ecrit le 20 juil.09, 12:22

Message par totocapt »

Nicolianor a écrit :Donc, selon vous, Dieu comme un bon père nous demande de construire de mauvaise chose tridimensionnelle tel que le serpent d'airain afin de nous détourner de lui. Est-ce que j'ai bien compris ?
Mais c'est ainsi, car une personne adulte expérimente pour apprendre, de tout temps! Un enfant apprend beaucoup plus par l'éducation (parents, famille élargie, enseignement...), et son mode d'apprentissage diffère de l'adulte. Donc en expérimentant ce qui peut-être source de déviance, dès lors Dieu considère pour son peuple comme acquis ce qui doit être retenu comme négatif de cet épisode du serpent d'airain, et à partir de là est encore plus intraitable pour les égarements idolâtriques du peuple hébreux: car considéré comme responsable vis-à-vis de l'idolâtrie, adulte quelque part... Bienvenue dans la Bible! :)
"... La sanctification et la déification des anges et des hommes, c'est la connaissance de la Trinité sainte et consubstantielle ..." (Saint Thalassius l'Africain, "Première Centurie", 100)

Nicolianor

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 711
Enregistré le : 14 déc.07, 05:45
Réponses : 0

Re: Image sainte

Ecrit le 21 juil.09, 02:51

Message par Nicolianor »

totocapt a écrit : Mais c'est ainsi, car une personne adulte expérimente pour apprendre, de tout temps! Un enfant apprend beaucoup plus par l'éducation (parents, famille élargie, enseignement...), et son mode d'apprentissage diffère de l'adulte. Donc en expérimentant ce qui peut-être source de déviance, dès lors Dieu considère pour son peuple comme acquis ce qui doit être retenu comme négatif de cet épisode du serpent d'airain, et à partir de là est encore plus intraitable pour les égarements idolâtriques du peuple hébreux: car considéré comme responsable vis-à-vis de l'idolâtrie, adulte quelque part... Bienvenue dans la Bible! :)
N'importe quoi !!

Vous êtes en train de dire que Dieu donne du poison à ses enfants pour faire leur éducation. Si la statue d'airain était mauvaise en soi, Dieu ne l'aurait pas demandé au départ, si la statue fut détruite c'est que les humains avaient une mauvaise attitude à son égard, comme vous avec l'icône.

Vous êtes dans la confusion.

L'icône n'est pas mauvaise en soi, mais on peut en faire de la vanité de la même manière qu'on peut faire de la gourmandise avec un légume, mais est-ce qu'il faut interdire le légume sous prétexte qu'on risque de faire de la gourmandise avec ?

La réponse est NON et c'est la même chose avec les statues.

totocapt

Christianisme [Orthodoxe]
Christianisme [Orthodoxe]
Messages : 1210
Enregistré le : 07 mai09, 11:27
Réponses : 0
Localisation : Chrétien Orthodoxe au pays de Ste Geneviève

Re: Image sainte

Ecrit le 21 juil.09, 10:51

Message par totocapt »

Nicolianor a écrit :N'importe quoi !!

Vous êtes en train de dire que Dieu donne du poison à ses enfants pour faire leur éducation. Si la statue d'airain était mauvaise en soi, Dieu ne l'aurait pas demandé au départ, si la statue fut détruite c'est que les humains avaient une mauvaise attitude à son égard, comme vous avec l'icône.

Vous êtes dans la confusion.

L'icône n'est pas mauvaise en soi, mais on peut en faire de la vanité de la même manière qu'on peut faire de la gourmandise avec un légume, mais est-ce qu'il faut interdire le légume sous prétexte qu'on risque de faire de la gourmandise avec ?

La réponse est NON et c'est la même chose avec les statues.
Vous n'avez pas honte d'écrire de telles bêtises? :roll: Je vais reprendre votre notion de poison pour vous montrer en quoi vous survolez superficiellement les choses... Saviez-vous que tout venin de serpent par exemple est nécessaire pour toute préparation de sérum antivenimeux? (et même d'autres remèdes, ainsi le traitement de certaines maladies cardiaques et certains types de cancers...) En effet, le venin contient un certain nombre de substances qui dans une certaine proportion, rend possible la mise au point d'un produit permettant de s'en protéger. Eh bien la logique d'apprentissage de la Bible témoigne de cela, car je le répète il y a là l'histoire d'un peuple qui apprend au fil de ses expériences, et ce qui serait "venimeux" pour sa foi doit être expérimenté pour s'en protéger avec plus d'efficacité pour le futur. Et c'est là la logique du serpent d'airain, ni plus ni moins. Cela était d'autant plus nécessaire que les tentations ne manqueront pas dans cet univers païen du Proche Orient, qui durera des siècles et des siècles... Alors, lorsque les prophètes attaqueront les idoles, ils le feront avec d'autant moins de retenue car en plus de la Loi, il y a le vécu de cette expérience du serpent d'airain...

Pour ce qui est de l'icône (canonique s.v.p), j'attends toujours un témoignage, une référence, un exemple attesté...
"... La sanctification et la déification des anges et des hommes, c'est la connaissance de la Trinité sainte et consubstantielle ..." (Saint Thalassius l'Africain, "Première Centurie", 100)

Nicolianor

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 711
Enregistré le : 14 déc.07, 05:45
Réponses : 0

Re: Image sainte

Ecrit le 23 juil.09, 10:51

Message par Nicolianor »

totocapt a écrit :
Vous n'avez pas honte d'écrire de telles bêtises? :roll: Je vais reprendre votre notion de poison pour vous montrer en quoi vous survolez superficiellement les choses... Saviez-vous que tout venin de serpent par exemple est nécessaire pour toute préparation de sérum antivenimeux? (et même d'autres remèdes, ainsi le traitement de certaines maladies cardiaques et certains types de cancers...) En effet, le venin contient un certain nombre de substances qui dans une certaine proportion, rend possible la mise au point d'un produit permettant de s'en protéger. Eh bien la logique d'apprentissage de la Bible témoigne de cela, car je le répète il y a là l'histoire d'un peuple qui apprend au fil de ses expériences, et ce qui serait "venimeux" pour sa foi doit être expérimenté pour s'en protéger avec plus d'efficacité pour le futur. Et c'est là la logique du serpent d'airain, ni plus ni moins. Cela était d'autant plus nécessaire que les tentations ne manqueront pas dans cet univers païen du Proche Orient, qui durera des siècles et des siècles... Alors, lorsque les prophètes attaqueront les idoles, ils le feront avec d'autant moins de retenue car en plus de la Loi, il y a le vécu de cette expérience du serpent d'airain...

Pour ce qui est de l'icône (canonique s.v.p), j'attends toujours un témoignage, une référence, un exemple attesté...

Vous tournez en rond avec votre réponse.


Pour ce qui est de votre îcone, je n'ai rien contre l'icône en soi, mais je ne rejète pas les statues pour autant.

totocapt

Christianisme [Orthodoxe]
Christianisme [Orthodoxe]
Messages : 1210
Enregistré le : 07 mai09, 11:27
Réponses : 0
Localisation : Chrétien Orthodoxe au pays de Ste Geneviève

Re: Image sainte

Ecrit le 23 juil.09, 12:57

Message par totocapt »

Nicolianor a écrit :Vous tournez en rond avec votre réponse.

Pour ce qui est de votre îcone, je n'ai rien contre l'icône en soi, mais je ne rejète pas les statues pour autant.
Qui tourne en rond, si ce n'est celui qui ne répond pas clairement et pleinement aux questions posées? ;)
"... La sanctification et la déification des anges et des hommes, c'est la connaissance de la Trinité sainte et consubstantielle ..." (Saint Thalassius l'Africain, "Première Centurie", 100)

Nicolianor

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 711
Enregistré le : 14 déc.07, 05:45
Réponses : 0

Re: Image sainte

Ecrit le 24 juil.09, 02:36

Message par Nicolianor »

totocapt a écrit : Qui tourne en rond, si ce n'est celui qui ne répond pas clairement et pleinement aux questions posées? ;)
J'ai répondu à vos questions, mais vous n'aimez pas mes réponses et c'est tout naturel car vous êtes dans l'erreur et votre erreur semble trop évidente pour vous.

totocapt

Christianisme [Orthodoxe]
Christianisme [Orthodoxe]
Messages : 1210
Enregistré le : 07 mai09, 11:27
Réponses : 0
Localisation : Chrétien Orthodoxe au pays de Ste Geneviève

Re: Image sainte

Ecrit le 24 juil.09, 10:19

Message par totocapt »

Nicolianor a écrit :J'ai répondu à vos questions, mais vous n'aimez pas mes réponses et c'est tout naturel car vous êtes dans l'erreur et votre erreur semble trop évidente pour vous.
Je trouve que vous avez une lecture bien sélective alors... Je vous enjoints à mieux me lire pour voir les questions que vous avez éludé... Sinon l'erreur: s'il y a une erreur évidente pour moi, c'est bien la votre, fruit d'un bel aveuglement!... :roll:
"... La sanctification et la déification des anges et des hommes, c'est la connaissance de la Trinité sainte et consubstantielle ..." (Saint Thalassius l'Africain, "Première Centurie", 100)

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Débats Chrétiens »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 6 invités