Croyance et raison

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Vicomte

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Re: Croyance et raison

Ecrit le 01 sept.09, 07:52

Message par Vicomte »

XYZ a écrit : Cela c'est une croyance !
Non, car :
1) Je peux le démontrer. La démonstration logique, selon une approche épistémologique, que dieu n'existe pas est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
2) Si on me démontre le contraire, ça ne me pose aucun problème pour changer d'avis.

En revanche ta croyance en un ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages est effectivement une croyance : elle est illogique, incohérente, indémontrable et même si on t'apportait la preuve du contraire tu ne changerais pas d'avis.
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

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Re: Croyance et raison

Ecrit le 01 sept.09, 08:01

Message par XYZ »

Vicomte a écrit : Non, car :
1) Je peux le démontrer. La démonstration logique, selon une approche épistémologique, que dieu n'existe pas est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
2) Si on me démontre le contraire, ça ne me pose aucun problème pour changer d'avis.

En revanche ta croyance en un ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages est effectivement une croyance : elle est illogique, incohérente, indémontrable et même si on t'apportait la preuve du contraire tu ne changerais pas d'avis.
Le problème est qu'on ne peut pas m'apporter la preuve.

Vicomte

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Re: Croyance et raison

Ecrit le 01 sept.09, 08:42

Message par Vicomte »

XYZ a écrit :Le problème est qu'on ne peut pas m'apporter la preuve.
Si. Elle est là : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 21802.html
Mais également dans ce livre : R. Dawkins, Pour en finir avec Dieu, Paris, Laffont, 2008
ou celui-là : P. Boyer, Et l'homme créa les dieux, Paris, Gallimard, 2001
ou encore celui-là : D. Sperber, La Contagion des idées, Paris, Odile Jacob, 1996,
etc.

Mais tu ne liras jamais ces textes, preuve que tu es dans la croyance et pas dans la recherche objective.
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Mil21

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Re: Croyance et raison

Ecrit le 01 sept.09, 11:23

Message par Mil21 »

XYZ a écrit :Dieu ne va pas juger un arbre parce qu'il ne croit pas en lui.
Dieu ne va pas juger un bébé parce qu'il ne croit pas lui.
Les 2 ont le même état de non conscience vis a vis de Dieu.
Si il existe un panier "a ne pas juger" les 2 iront la dedans par rapport à leur état.
Le fait que Dieu juge les hommes, c'est également ta croyance. D'ailleurs, je ne la partage absolument pas. Surtout s'il juge les gens de la même manière que décrite dans le Coran ou dans la Bible, là c'est encore pire.
Et certes les deux ont le même état de non conscience de Dieu mais ce pour des raisons différentes. C'est pour cela que je ne peux considérer un arbre comme athée.
L'arbre n'a pas de conscience tout court.
Le bébé a besoin de temps pour appréhender le monde extérieur, apprendre les concepts et enfin arriver à concevoir ce qui est hors de portée de nos 5 sens (et qui nécessite donc d'avoir de l'imagination.). De fait, un bébé peut être considéré comme athée jusqu'à ce qu'il fasse un choix entre le rester ou adopter une croyance.
C'est en tout cas ainsi que je vois les choses.
Citations d'Albert Einstein sur Dieu
http://atheisme.free.fr/Citations/Einstein.htm

Lip69

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Re: Croyance et raison

Ecrit le 01 sept.09, 12:58

Message par Lip69 »

[quote="XYZLe problème est qu'on ne peut pas m'apporter la preuve.[/quote]
Ou plutot, tu la refuses. Comme la plupart des croyant, ton dernier refuge sera le fait que tu l'as ressenti ou encore que c'est une question de foi : 2 choses totalement subjectives et qui ne remettent en rien en cause la preuve logique de l'inexistence des dieux des textes religieux ou encore des dieux "ultimes" (omnipotents, omniscients, omnîprésents, infiniment bon...).

Dire que la preuve de l'inexistence de dieux est fausse demande à ce que l'on démonte le raisonnement menant à cette preuve.

L'as-tu fait ?

En tant que croyant se réclamant de la bonté et de l'honneteté, as-tu démontré que la preuve de l'inexistence de dieux était fausse ?

Au mieux, tu peux faire la suposition d'un dieu inutile ET indémontrable comme celui de certains déistes.
La violence est le dernier recours de l'incompétence - Nous sommes éduqués à croire, et non à savoir. La croyance peut être manipulée. Seul le savoir est dangereux.

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Re: Croyance et raison

Ecrit le 01 sept.09, 17:10

Message par XYZ »

Mil21 a écrit : Le fait que Dieu juge les hommes, c'est également ta croyance. D'ailleurs, je ne la partage absolument pas. Surtout s'il juge les gens de la même manière que décrite dans le Coran ou dans la Bible, là c'est encore pire.
Et certes les deux ont le même état de non conscience de Dieu mais ce pour des raisons différentes. C'est pour cela que je ne peux considérer un arbre comme athée.
L'arbre n'a pas de conscience tout court.
Le bébé a besoin de temps pour appréhender le monde extérieur, apprendre les concepts et enfin arriver à concevoir ce qui est hors de portée de nos 5 sens (et qui nécessite donc d'avoir de l'imagination.). De fait, un bébé peut être considéré comme athée jusqu'à ce qu'il fasse un choix entre le rester ou adopter une croyance.
C'est en tout cas ainsi que je vois les choses.
Au moins on es d'accord sur un point : un arbre ne peut être athée.
Affaire réglée.
Pour moi un bébé est un ignorant.
Si tu dis qu'il fait un choix entre le rester ou adopter une croyance, cela peut vouloir dire qu'il peut choisir de rester ignorant comme il l'était.
Cela me parait impossible.
Un bébé n'est ni athée ni croyant mais (neutre) pour ce qui est de Dieu.

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Re: Croyance et raison

Ecrit le 01 sept.09, 19:57

Message par Vicomte »

XYZ a écrit :Pour moi un bébé est un ignorant.
Si tu dis qu'il fait un choix entre le rester ou adopter une croyance, cela peut vouloir dire qu'il peut choisir de rester ignorant comme il l'était.
Cela me parait impossible.
Un bébé n'est ni athée ni croyant mais (neutre) pour ce qui est de Dieu.
XYZ : Je t'annonce maintenant l'existence d'une entité supérieure appelée Sblok.

Sblok est à l'origine de toutes les origines. Il est même à l'origine de l'acte de créer. Il a donc créé tous les autres dieux, dont Allah, il a créé la causalité, la logique, le temps, l'espace, etc.
Sblok est encore actif et il espionne tous nos faits et gestes. Pour lui, c'est un immense péché de ne pas croire en lui à partir du moment où son existence est révélée. Le premier avertissement est l'envoi d'un moustique pour piquer le mécréant. Si ça ne suffit pas, un peu plus tard il fait en sorte qu'il se cogne le pied contre un meuble, et ainsi de suite jusqu'à la mort. On le prie en buvant du Ricard coupé avec de l'eau et deux glaçons.
Ceux qui ne croient pas s'appellent des asblokistes. Tous les asblokistes mourront un jour, tués par Sblok qui les punira d'avoir mécru.

Selon ma définition de l'athéisme, un bébé est athée.

Selon ta définition de l'athéisme, un bébé est ignorant et dès qu'on l'expose à une croyance, si elle ne le contamine pas il est athée. En ce cas, concernant Sblok, tu étais autrefois ignorant. Maintenant que je t'ai prévenu de l'existence de Sblok, tu es désormais asblokiste (à moins que je ne réussisse à te convertir et que tu sois désormais Sblokiste : en ce cas, bienvenue en Son Anisée Église. Je te ferai part de tous les rituels quotidiens auxquels tu devras te livrer pour ne pas courroucer Sblok).
Si tu veux bien, nous ferons également le test avec Schprünche, Igohigo, Beûlala, Vrriitt, etc.
Et puisque tu connais Zeus, tu es déjà azeusiste. De la même façon, tu es aquetzalcoatliste, athoriste, etc.

...

En fait je préfère ma définition. Parce que si on suit ta logique ça voudrait également dire qu'un individu ne peut pas être appelé "non infecté par la grippe" tant qu'il n'a pas été confronté de près ou de loin à la grippe. Selon moi, un bébé naît "non infecté par la grippe". Selon toi, il est "neutre" et il faut attendre son exposition à la grippe. Ça ne me paraît pas logique.
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

Mil21

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Re: Croyance et raison

Ecrit le 02 sept.09, 04:44

Message par Mil21 »

XYZ a écrit :Au moins on es d'accord sur un point : un arbre ne peut être athée.
Affaire réglée.
Pour moi un bébé est un ignorant.
Si tu dis qu'il fait un choix entre le rester ou adopter une croyance, cela peut vouloir dire qu'il peut choisir de rester ignorant comme il l'était.
Cela me parait impossible.
Un bébé n'est ni athée ni croyant mais (neutre) pour ce qui est de Dieu.
Tu sembles oublier qu'il y a deux (et encore, il y a des dérivées qui multiplient encore les possibilités) raisons qui font qu'une tierce personne est athée:
-Soit elle n'a aucune notion du religieux, n'a aucune idée de Dieu ni d'une puissance quelconque qui échappe à la raison et aux lois physiques ou chimiques de l'univers.
-Soit elle est en désaccord avec les dogmes qui lui sotn proposés et bien qu'elle ait été mise en contact avec cette notion, elle s'en passe.

Un athée n'est pas forcément athée par ignorance (parce qu'il n'intègre pas la notion de Dieu, ce qui est le cas du bébé et cela peut se prolonger longtemps si une personne n'a jamais appréhendé cette idée), il peut l'être parce que les différentes hypothèses de l'existence de Dieu ont été infirmées dans son esprit et les arguments qu'on lui a donné pour essayer de soutenir ces hypothèses lui ont paru insuffisantes. Là, il n'est pas ignorant. Il a été tenu au courant mais reste athée.
Lorsque j'ai dit "le rester", "le" désigne le statut d'athée, pas le statut d'ignorant.
Citations d'Albert Einstein sur Dieu
http://atheisme.free.fr/Citations/Einstein.htm

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Re: Croyance et raison

Ecrit le 02 sept.09, 09:13

Message par psycha »

mais c très formulé...

c quoi dieu en psychanalyse...

tu veux quoi de plus ?!

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Re: Croyance et raison

Ecrit le 02 sept.09, 09:22

Message par psycha »

oui wooden ali sur de ça... réfléchis sérieusement sur le discours hysterique et reparlons en "objectivement" si c permis...
de mon coté c permis.

c vrai que hysterie fait toujours réference aux organes de la femmes :wink:

entre patholigie et hystérique et discours hysterique y a un monde... et on peut déterminer ce qu'il ya d'hysterique dans un discours assez facilement puisque c assez répendu en fait... (loll)

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Re: Croyance et raison

Ecrit le 02 sept.09, 09:35

Message par psycha »

je v répondre ici à monsieur vicomte... oulala vicomte... je suis marquise moi... ;-)

dieu est la finalité des désirs... la fin des désirs... en psychanalyse, et dieu est toujours remplacé par quelquechose que dieu dans le vocabulaire... sauf justement dans quelques pathologies... et qd lacan parle d'incroyance... il parle de psychose... pas dans notre façon de penser l'incroyance... mais dans l'unglauben du psychotique justement...


bref le tout petit à son systeme de glauben de référent... de mère, de père... lepère symbolisant l'interdit...


donc dire que le bébé n'a rien dans son cerveau qui est théo... c'est un peu aller loin... parceque le bébé ce qui l'interesse, c'est la satisfaction de ses besoins... or qu'est ce que dieu dans la jouissances de ses pulsions...

pourquoi par symbolisme avons nous comparer la mère à dieu pour le nourisson...

toc toc toc...

il va falloir que tu réflechisses un peu plus sur ce que la téhologie a penser, ainsi que la neurologie...

parceque curieusement la neuropscyhbaitrie ne dit pas ta posture, calquée sur des des lectures... dont j'aurais aimé voir les passages...

c marrant que tu t'exprimes pas à ce sujet... ni sur le foeutus... et son narcisisme primaire... héhéhéhéhéhé

donc dire dieu n'existe pas pour le bébé, c'est un peu s'avancer rapidement...

bouuuuuuu

et c ne pas prendre en compte qu'elle est justement la psyché du foetus, et du nourisson, le foetus étans quasiment exclus pour justement un environnement presque nul...

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Re: Croyance et raison

Ecrit le 02 sept.09, 09:56

Message par psycha »

aaaah autre point !!!!! l'homme dans la sublimation... héhéhéhéhé


celui qui ne sait pas comprendre ce quest la sublimation, comme la religion aussi pour ce que je vais citer... ne sait apprécier veermer, durer, rembrandt...

en dehors de la techné justement puisque l'oeuvre sort de la techne...

ainsi voir durer dans son visage, et autoportrait, c vouloir le christ qu'il veut voir... puisqu'il se peint lui meme dans le visage du christ...

XYZ

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Re: Croyance et raison

Ecrit le 02 sept.09, 10:10

Message par XYZ »

Vicomte a écrit :XYZ : Je t'annonce maintenant l'existence d'une entité supérieure appelée Sblok.

Sblok est à l'origine de toutes les origines. Il est même à l'origine de l'acte de créer. Il a donc créé tous les autres dieux, dont Allah, il a créé la causalité, la logique, le temps, l'espace, etc.
Sblok est encore actif et il espionne tous nos faits et gestes. Pour lui, c'est un immense péché de ne pas croire en lui à partir du moment où son existence est révélée. Le premier avertissement est l'envoi d'un moustique pour piquer le mécréant. Si ça ne suffit pas, un peu plus tard il fait en sorte qu'il se cogne le pied contre un meuble, et ainsi de suite jusqu'à la mort. On le prie en buvant du Ricard coupé avec de l'eau et deux glaçons.
Ceux qui ne croient pas s'appellent des asblokistes. Tous les asblokistes mourront un jour, tués par Sblok qui les punira d'avoir mécru.

Selon ma définition de l'athéisme, un bébé est athée.

Selon ta définition de l'athéisme, un bébé est ignorant et dès qu'on l'expose à une croyance, si elle ne le contamine pas il est athée. En ce cas, concernant Sblok, tu étais autrefois ignorant. Maintenant que je t'ai prévenu de l'existence de Sblok, tu es désormais asblokiste (à moins que je ne réussisse à te convertir et que tu sois désormais Sblokiste : en ce cas, bienvenue en Son Anisée Église. Je te ferai part de tous les rituels quotidiens auxquels tu devras te livrer pour ne pas courroucer Sblok).
Si tu veux bien, nous ferons également le test avec Schprünche, Igohigo, Beûlala, Vrriitt, etc.
Et puisque tu connais Zeus, tu es déjà azeusiste. De la même façon, tu es aquetzalcoatliste, athoriste, etc.

...

En fait je préfère ma définition. Parce que si on suit ta logique ça voudrait également dire qu'un individu ne peut pas être appelé "non infecté par la grippe" tant qu'il n'a pas été confronté de près ou de loin à la grippe. Selon moi, un bébé naît "non infecté par la grippe". Selon toi, il est "neutre" et il faut attendre son exposition à la grippe. Ça ne me paraît pas logique.
Invente ce que tu veux mais tu ne vas jamais voir un bébé dans un forum athée ni un arbre d'ailleurs !

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Re: Croyance et raison

Ecrit le 02 sept.09, 10:13

Message par XYZ »

Mil21 a écrit : Tu sembles oublier qu'il y a deux (et encore, il y a des dérivées qui multiplient encore les possibilités) raisons qui font qu'une tierce personne est athée:
-Soit elle n'a aucune notion du religieux, n'a aucune idée de Dieu ni d'une puissance quelconque qui échappe à la raison et aux lois physiques ou chimiques de l'univers.
-Soit elle est en désaccord avec les dogmes qui lui sotn proposés et bien qu'elle ait été mise en contact avec cette notion, elle s'en passe.

Un athée n'est pas forcément athée par ignorance (parce qu'il n'intègre pas la notion de Dieu, ce qui est le cas du bébé et cela peut se prolonger longtemps si une personne n'a jamais appréhendé cette idée), il peut l'être parce que les différentes hypothèses de l'existence de Dieu ont été infirmées dans son esprit et les arguments qu'on lui a donné pour essayer de soutenir ces hypothèses lui ont paru insuffisantes. Là, il n'est pas ignorant. Il a été tenu au courant mais reste athée.
Lorsque j'ai dit "le rester", "le" désigne le statut d'athée, pas le statut d'ignorant.
Un athée c'est quelqu'un qui peut raisonner sur L'existence de Dieu.
Ce n'est ni le cas du bébé ni le cas de l'arbre.

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Re: Croyance et raison

Ecrit le 02 sept.09, 10:22

Message par psycha »

mais le bébé a son dieu de pulsion figurez vous...

d'un point de vu du sens... et si bébé n'a plus de réponses à ses pulsions... il arrive quoi il meurt...

un bébé qui a des carrences... quelle sera sa croyance de référence...

qu'est ce qu 'il advient à un individu qui perd sa réference...

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