

Au sens biblique, c'est sur. Une apocalypse nucléaire ou une catastrophe naturelle telle un météore tombant sur terre ou un sursaut gamma suite à l'explosion d'une supernova éradiquant la plus grande partie de la vie sur terre, pas impossible.antimondain a écrit : petite question si dieu n'existe pas ,alors il n'y aura pas d'apocalypse
Ca n'a rien à voir avec les dieux celà. Il peut trés bien y avoir une 3eme guerre ou 4eme, 5eme guerre mondiale sans que celà ne démontre l'existence de dieux.antimondain a écrit : et vous etes certain qu'il n'y aura pas de 3 em guerre mondiale
Le futur n'est pas que dans l'espace, il peut etre dans une spiritualité non religieuse, plus sage, sans les peurs irrationnelles des religions...antimondain a écrit :.alors je m'achete un vehicule star trek dans quelques annee
La science n'est fiction que tant qu'elle n'a pas avancé jusqu'aux anciennes limites de l'imagination.antimondain a écrit : hourra l'avenir dans la science fiction.![]()
C'est incompréhensible ce que tu dis. Reformule tes phrases !antimondain a écrit :he on ne voit pas l esprit qui nous anime ,donc intervient avec la matiere de notre cerveau et notre corps. on ne voit pas les ondes et plein de chose et elles existent.si dieu ne voudrait ce manifester qu'aux prophetes aux circoncis alors il n'existerait pas pareil?
On ne peut démontrer l'existence de quelque chose qui n'existe pas.antimondain a écrit : En ayant lamentablement échoué dans vos tentatives d’explications sur l’existence
Non, l'homme n'est pas issu du hasard mais de la sélection naturelle. Ce sont les mutations génétiques qui sont en apparence aléatoires. Si tu parles de hasard créateur, c'est que tu ne comprends pas le principe de l'évolution des espèces.antimondain a écrit :, vous en êtes arrivés à cette conclusion : l’homme est un hasard ...
Nul besoin de faire appel à un principe créateur. Le monde est ce qu'il est !antimondain a écrit :... dites-moi, si ce hasard-là est en mesure de concevoir et de créer les astres qui offrent des conditions de vie avec lesquelles il forme le monde espèce après espèce, jusqu’aux hommes qui rient et pleurent
Ce créateur ne nous a rien fait, il n'existe pas.antimondain a écrit :, n’est il pas divin ? Qu’avez-vous donc contre le Créateur pour l’appeler hasard ? Que vous a-t-il fait pour que vous soyez tous ligués contre Lui, alors qu’il vous donne le souffle de vie ?
Quelles lois ? Celles inventées par des hommes se prétendants les portes paroles divins pour assoir leur petit pouvoir personnels ?antimondain a écrit : L’accusez-vous de vous laisser dévaster la Terre et d’occasionner des souffrances horribles parmi les peuples, alors qu’il vous fit connaître sa loi pour ne pas en arriver là ?
Vaincus ? On ne peut etre vaincus par ce qui n'existe pas. De plus, Quand je discute avec des athées, je rencontre bien plus facilemeent des gens équilibrés que parmi les croyants facilement hystériques quand on les mets en difficulté. Ca aide à échapper à un débat contradictoire...antimondain a écrit : Vous avez voulu vous mesurer à Dieu pour vous faire valoir aux yeux de tous, mais aujourd’hui vous voilà vaincus par une mâchoire d’âne...
Et l'eau ça mouille et le feu ça brule et c'est pas bien de tuer...antimondain a écrit :Vous, qui n’êtes pas scientifiques, écoutez-moi ! Une minutieuse observation des êtres et de toutes les perfections qui nous entourent amène invariablement à reconnaître l’existence du Créateur ; car il est certain que les choses et les êtres n’ont pu naître de leur propre ... les règles de la vie que Dieu y a placées. Ces règles sont celles qui consistent à vivre libres et en harmonie avec tout ce qui nous environne pour tirer plaisir de l’existence, sans condamner les générations à venir.
Au contraire, la démonstration qui inaugure ce fil permet d'établir certaines certitudes, me semble-t-il. Si tu y vois une faille logique, merci de citer le point que tu réfutes (la référence A0, A1, etc. suffira) et de démontrer logiquement, à partir de faits vérifiables, pourquoi elle est invalide.petite fleur a écrit :nul ne peut savoir mais rien n'est impossible effectivement!il y a de l'espoir d'ans l'air je crois!
Ça, c'est une définition qui date un peu me semble-t-il. Le champ que j'ai défini tire parti des développements des dernières décennies dans ce domaine et réinvestit cette discipline de la finalité d'examiner le champ du connaissable (ce qui implique, pour une part importante, l'étude critique des sciences mais qui ne saurait s'y réduire).Tan a écrit :Je commencerai par un rappel de certaines notions utilisées :
- "Epistémologie : Etude critique des sciences"
Le problème de cette définition, c'est qu'elle est presque tautologique. La notion d'exactitude, de valeur, d'universalité me semblent problématiques.Tan a écrit :- "Science : Connaissance exacte et approfondie - Ensemble de connaissances d’une valeur universelle, caractérisé par un objet et une méthode déterminés et fondé sur des relations objectives vérifiables".
En quoi est-ce un problème ? La cognition est un phénomène dont les causes sont uniquement naturelles et matérielles. Or comme c'est à partir d'elle que l'on pense le monde, je ne vois pas pourquoi cela discréditerait mon approche consistant à m'intéresser à cette question : Quand quelqu'un affirme que dieu existe, que dit-il ?Tan a écrit :Le premier constat que je fais concernant l'approche de Vicomte est donc naturellement que nulle part dans la définition du mot "science" il n'est précisé que la science se limite à l’étude des phénomènes ayant des causes naturelles ou matérielles.
Et par quel prodige ? Pourquoi le sujet connaissant ne pourrait pas s'objectiver lui-même dans le mouvement de sa pensée ?Tan a écrit :Je m'attarde ensute sur la partie "C" qui me paraît bien embrouillée : "c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet". D'accord, mais qu'est-ce qui produit le détenteur des concepts? Le détenteur des concepts est-il un objet? Si oui, ta démonstration ne veut plus rien dire.
Pourquoi introduis-tu la notion de conscience ? Quelle relation fais-tu entre conscience, esprit et sujet ?Tan a écrit :Si non, alors tu assimiles le détenteur des concepts à la conscience, c'est-à-dire à un esprit plutôt qu'à un objet.
Je ne vois pas en quoi j'ai fait un amalgame.Tan a écrit :"lequel (l'objet) est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)"
Nous arrivons ici à un amalgame volontairement ou involontairement instauré par Vicomte : la nature du réel. Effectivement, depuis Niels Bohr, Werner Heinsenberg et Erwin Schrödinger, nous savons que les propriétés des particules élémentaires dépendent en partie de la façon dont les observateurs humains conçoivent les expériences, autrement dit les objets ne sont que le produit d'une interraction avec notre appareil sensoriel et cognitif. Bref, Vicomte s'appuie tout le long de sa démonstratiion sur le réel, sans avoir au préalable défini ce qu'il entend par "réel". J'aimerai donc qu'il nous explique ce qu'il entend par "réel" pour clarifier le débat.
Je ne vois pas où il y a une contradiction. Le seul réel accessible à l'entendement est un réel pour nous et pas un réel en soi (pour paraphraser Bernard d'Espagnat). Prétendre connaître le réel, c'est en fait prétendre connaître ses manifestations relatives à notre filtre cognitif. Mais la cognition n'est certainement pas réductible à l'observation.Tan a écrit :Bien, j'en viens donc à cette affirmation : "B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations." Nous sommes là en pleine contradiction puisque ce n'est pas le réel qui est connaissable, mais uniquement ce que nous observons, et ce que nous observons est relatif à celui qui observe, à l'observateur. Ce n'est donc pas le REEL qui est connaissable, mais une manifestation relative du réel.
Là, c'est une question de vocabulaire mais il me semble que nous sommes d'accord, en fait. (À la précaution près de la définition du mot "observer", qui me semble réductrice.)Tan a écrit :Le réel n'est pas connaissable par l'expérimentation, il "émerge" d'un niveau de réalité qui nous est inaccessible précisément parce qu'on sait que tout ce que nous pouvons en observer n'en sont que des manifestations relatives à nous.
Définis ce que signifie "exister" et je te dirai si le "réel absolu" existe.Tan a écrit :MAIS cela n'implique pas que le réel absolu n'existe pas.
Je propose de faire la distinction entre "exister", notion décrivant la relation d'un sujet aux manifestations du réel, et "y avoir", notion permettant de supposer des causes, inaccessibles, de ces manifestations.Tan a écrit :Bien au contraire, nous savons que le réel existe, et nous savons que nous n'y avons pas accès, à cause du principe d'incertitude notamment.
Là, si je puis me permettre, c'est toi qui fais un amalgame.Tan a écrit :C'est là que je m'inscris en faux par rapport à l'approche de Vicomte, car il sous-entend, ou semble sous-entendre, qu'il n'existe pas de réalité sans observateur pour l'observer. Rien ne permet d'écrire cela, rien ne permet de dire que rien n'existe en dehors de l'espace et du temps, et j'ajoute que rien n’empêche théoriquement la science de rencontrer une situation dans laquelle elle devrait admettre l’existence de Dieu.
Je ne vois pas ce que tu tentes de démontrer. Il est très clair que l'expérience d'Alain Aspect et toutes celles qui ont suivi ont achevé de démontrer la non-localité. Faisant cela, elle n'ont discrédité ni les modèles scientifiques (elles en ont seulement définis plus précisément les limites) ni remis en cause le réel lui-même mais simplement rappelé la relativité de la réalité que l'on tente de construire à partir des manifestations du réel.Tan a écrit :J'ajoute que le matérialisme méthodologique n'est plus un fondement de la science puisqu’il ne s’applique pas complètement au domaine traitant de la nature des constituants de la matière (voir paradoxe EPR) et que l’on peut bâtir des exemples théoriques montrant qu’il peut potentiellement être réfuté dans d’autres domaines.
1. Quel rapport avec ces probabilités que tu mets en place et la pensée des primates ?Tan a écrit :"Mais rien ne manifeste que cette origine (de l'Univers) a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes".
C'est faux, il y a des indices forts qui semblent le montrer, comme l'infinie précison du réglage des 15 grandes constantes de l'Univers (constantes de couplage entre les 4 forces, rapport masse du proton/masse du neutron, densité initiale de l'Univers etc. La probabilité pour que le hasard aboutisse à une telle précision est estimée à 1 sur 10 puissance 60. Croire en l'hypothèse du hasard est l'équivalent du condamné à mort devant être fusillé au poteau par une petite troupe de soldats qui réchappe miraculeusement à l'exécution et qui croirait que c'est le hasard et non une machination qui a fait que chaque soldat du peloton a manqué son tir. C'est une position pour le moins irrationelle.
Je te le concède volontiers. Si tu as une traduction plus claire à en faire, je suis preneur.Tan a écrit :Bref, j'ai quelques remarques à faire concernant cette démonstration :
1- Elle est très difficle à lire et manque singulièrement de clarté.
Cf. ce que je dis plus haut.Tan a écrit :2- On n'énonce pas des princpes de mécanique quantique (relativité sujet-objet) sans préciser ce que la MQ conclut quant à la nature du réel et en laissant entendre que le réel n'a que des composantes relatives : c'est faux, le réel existe mais nous savons que nous n'y avons pas et nous n'y aurons jamais accès par l'expérimentation.
Si les termes te gênent, on peut le dire autrement : compte tenu de l'état actuel de nos connaissances sur le fonctionnement de la cognition humaine que peut-on déduire sur la nature de la pensée et, par là, sur l'existant et sur les certitudes ?Tan a écrit :3- L'approche épistémologique est à redéfinir puisque le matérialisme méthodologique n'est plus de mise dans certains cas, et notamment dans tous les cas qui concernent l'étude du réel.
Une même portion du réel nous apparaît très différemment en fonction du filtre avec laquelle on l'appréhende. Concernant la conscience, elle constitue pour le sujet une représentation alternative (en n'identifiant pas les mêmes "mêmes" — cf. bien plus haut dans la discussion) à celle qui correspond à l'organisation des neurones du sujet. Ce n'est pas que les neurones "secrètent" de la pensée (représentation abandonnée dans le courant des années 1950 environ) mais qu'ils sont cette pensée (mais comme le sujet pensent précisément avec eux, il ne peut pas en faire l'expérience directe).Tan a écrit :4- Questions simples pour le Vicomte : puisque les propriétés des objets dépendent de la conscience, de l'esprit qui les observe, alors comment la conscience pourrait-elle être elle-même sécrétée par des objets (les neurones)? Quelle est ta définition du réel?
Là, je t'invite à bien relire la démonstration, en prenant bien en compte les précisions que je viens de te donner.Tan a écrit :5- En vertu de quoi le "connaissable" devrait-il se limiter à notre entendement, c'est-à-dire à la pensée humaine? Sur quoi s'appuie ce postulat?
Tu me prêtes des intentions bien diaboliques. Lorsqu'un physicien quantique emploie des termes, il ne va pas regarder dans le Larousse. Idem pour un cognitiviste ou un épistémologue.Tan a écrit :J'utlise les définitions du Larousse et/ou du Robert. Tu ne peux pas réfuter en permanence les définitions officielles des termes pour les orienter dans le sens qui t'arrange, ou alors la discussion est interminable.
Absolument. Ce à quoi je m'empresse d'ajouter : c'est également ce que fait la croyance (à ceci près que la validité de cette représentation n'est pas validée par un examen logique).Tan a écrit :Je pense que l'on est tous deux d'accord pour dire que la science ne donne que des représentations du réel, pas le réel lui-même.
Oui, mais c'est le débat de ce topique-là.Tan a écrit :Ensuite, je tiens à faire le distingo entre matérialisme et athéisme: l'athéisme nie l'existence de Dieu, le matérialisme considère que c'est la matière engendre l'esprit, et non l'esprit qui engendre la matière.
Je précise cela pour montrer que la question ne se pose pas forcément selon les termes "Dieu existe-t-il oui ou non?" Le débat ne doit pas être réduit à ça.
Sauf que :Tan a écrit :Je pense que la conversation doit au contraire porter sur ce qui est premier : l'esprit ou la matière? Lequel engendre l'autre? Lequel est la cause fondamentale de l'Univers?
Sauf que je démontre que quelle que soit la définition de "dieu" que l'on a donnée jusqu'à présent, et compte tenu de la nature de l'entendement humain, dieu ne peut pas exister.Tan a écrit :Prise das ce sens-là, ta démonstation n'a plus lieu d'être puisqu'elle ne fait, à mon avis, qu'enfoncer une porte ouverte en racontant qu'on ne peut pas démontrer matériellement l'existence de Dieu. C'est bien, mais vu qu'on ne peut pas non plus faire le contraire, on n'est pas plus avancés.
Ma démonstration peut montrer en corollaire qu'une telle idée est également invalide.Tan a écrit :Par contre, quels que soient le lieu ou l'époque, toutes les traditions spirituelles ont toujours fait appel à l'existence d'un autre niveau de réalité "situé" hors de l'espace et du temps, et ont toutes dit que le cerveau humain pouvait communiquer avec cet autre niveau de réalité.
Je ne crois pas. As-tu des références scientifiques sérieuses prouvant cela ? J'en doute.Tan a écrit :D'autre part, à la lumière de la MQ qui montre effectivement la nature fondamentalement immatérielle et duelle des composants fondamentaux de la matière,
Tu fais dire à Bernard d'Espagnat ce qu'il n'a pas dit. Le réel voilé auquel il fait allusion n'a absolument rien à voir avec une réalité autre, qui serait soumise à des règles cachées et impossibles à atteindre.Tan a écrit :qui montre l'existence d'un autre niveau de réalité (le "réel voilé" de d'Espagnat) hors de l'espace-temps ayant une influence causale sur notre niveau de réalité,
Aucune expérience de neurobiologie n'a jamais prouvé que la conscience vient d'ailleurs que le cerveau. Mais encore une fois je peux me tromper. As-tu des références scientifiques (auteur, laboratoire, titre, références) sérieuses (revue internationale à comité de vérification) à ce sujet ?Tan a écrit :à la lumière d'expériences de neurobiologie qui tendent à montrer que la conscience n'est pas produite par le cerveau
Ce n'est pas logique. Si tu n'existes pas, alors tu n'existes pas non plus pour toi, puisque tu n'existes pas. Alors que si tu existes, tu peux t'objectiver en tant que toi, et pour toi.Tan a écrit : De l'œuf ou de la poule. Si je n'existe que relativement par rapport à celui qui m'observe, ça veut dire selon ta définition que lorsque je suis seul je n'existe pas. Pourtant en ce moment je suis seul et j'existe bien puisque je suis en train de t'écrire.
Tu confonds pensée en tant que discours intérieur avec pensée en tant que fonctionnement biologique du système nerveux central. Jusqu'à preuve du contraire, aucune pensée n'est possible sans système nerveux central.Tan a écrit :tu postules que ce qui est connaissable ne l’est que par la pensée. Là tu vas être obligé de traiter de menteurs tous les maîtres de sagesse qui expliquent qu’ils connaissent Dieu par l’expérience intérieure directe, dans un état de conscience vide de toute pensée.
Pas forcément. Pour un humain dans le coma qui cligne de l'œil parce qu'une fourmi lui est passée sur l'œil, la mouche existe. Ainsi que pour tout observateur de la fourmi.Tan a écrit : Tu dis : « penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes ». J’imagine que ce n’est pas en l’absence de mon bras droit ou de mon testicule gauche que l’arbre n’existe pas, mais en l’absence de ma conscience.
C'est surtout une croyance. Or dans ce topique nous nous exprimons dans un autre champ. Si tu affirmes des choses, il faut les étayer scientifiquement.Tan a écrit :Autrement je pense que la conscience est une des constantes fondamentales de l’Univers et que tout ce qui existe n’existe que dans l’espace de la conscience, mais ce sera plus loin dans le débat. [...]
Si pour toi ces termes sont synonymes, il y a dès le départ un problème.Tan a écrit :Exister = Être
Tiens ? Pas de réponse ?Tan a écrit :
Tu n'as donc rien compris à la démonstration. Je passe sur la notion de hasard que tu ne maîtrises manifestement pas pour relever autre chose de plus fondamentale, à mon très humble et très modeste avis : malgré tes lectures dans le domaine des sciences tu n'as pas complètement saisi ce qu'est l'esprit scientifique.Tan a écrit :Oui, tu crois donc en un hasard dont la probabilité était tellement faible qu’elle est proche de l’impossibilité mathématique. Il y avait 1 chance sur 10 puissance 60 que l’Univers ne soit pas stérile, dans tous les autres cas il n’aurait donné lieu à aucune formation du moindre atome ou de la moindre étoile. Tu es croyant ; ton Dieu s’appelle Hasard.
Il me semble que la théorie des cordes apporte une explication a ce point, sans pour autant faire intervenir "un etre exterieur a l' univers, et invisible"Tan a écrit :
"Mais rien ne manifeste que cette origine (de l'Univers) a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes".
C'est faux, il y a des indices forts qui semblent le montrer, comme l'infinie précison du réglage des 15 grandes constantes de l'Univers (constantes de couplage entre les 4 forces, rapport masse du proton/masse du neutron, densité initiale de l'Univers etc. La probabilité pour que le hasard aboutisse à une telle précision est estimée à 1 sur 10 puissance 60. Croire en l'hypothèse du hasard est l'équivalent du condamné à mort devant être fusillé au poteau par une petite troupe de soldats qui réchappe miraculeusement à l'exécution et qui croirait que c'est le hasard et non une machination qui a fait que chaque soldat du peloton a manqué son tir. C'est une position pour le moins irrationelle.
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