Inexistence de dieu : approche épistémologique

[petite fleur]

c'est vrai que vue comme sa mais non malheureusement c'est la destruction!le perpétuel recommencement je sais pas c'est comme un regain d'énergie! non!ouiiiii ont reviendra! au moin ont le fait pour le meilleur et au diable le pire!i will survive !

[Lip69]

petite question si dieu n'existe pas ,alors il n'y aura pas d'apocalypse

Au sens biblique, c'est sur. Une apocalypse nucléaire ou une catastrophe naturelle telle un météore tombant sur terre ou un sursaut gamma suite à l'explosion d'une supernova éradiquant la plus grande partie de la vie sur terre, pas impossible.

et vous etes certain qu'il n'y aura pas de 3 em guerre mondiale

Ca n'a rien à voir avec les dieux celà. Il peut trés bien y avoir une 3eme guerre ou 4eme, 5eme guerre mondiale sans que celà ne démontre l'existence de dieux.

.alors je m'achete un vehicule star trek dans quelques annee

Le futur n'est pas que dans l'espace, il peut etre dans une spiritualité non religieuse, plus sage, sans les peurs irrationnelles des religions...

hourra l'avenir dans la science fiction.

La science n'est fiction que tant qu'elle n'a pas avancé jusqu'aux anciennes limites de l'imagination.

Les religieux vivent bien dans le passé-fiction !!!

[antimondain]

he on ne voit pas l esprit qui nous anime ,donc intervient avec la matiere de notre cerveau et notre corps. on ne voit pas les ondes et plein de chose et elles existent.si dieu ne voudrait ce manifester qu'aux prophetes aux circoncis alors il n'existerait pas pareil?

[petite fleur]

nul ne peut savoir mais rien n'est impossible effectivement!il y a de l'espoir d'ans l'air je crois!

[antimondain]

En ayant lamentablement échoué dans vos tentatives d’explications sur l’existence, vous en êtes arrivés à cette conclusion : l’homme est un hasard ! L’eau sur la Terre est un hasard ! La Terre elle-même est un très grand hasard, ainsi que l’intelligence des hommes ! Mais dites-moi, si ce hasard-là est en mesure de concevoir et de créer les astres qui offrent des conditions de vie avec lesquelles il forme le monde espèce après espèce, jusqu’aux hommes qui rient et pleurent, n’est il pas divin ? Qu’avez-vous donc contre le Créateur pour l’appeler hasard ? Que vous a-t-il fait pour que vous soyez tous ligués contre Lui, alors qu’il vous donne le souffle de vie ? L’accusez-vous de vous laisser dévaster la Terre et d’occasionner des souffrances horribles parmi les peuples, alors qu’il vous fit connaître sa loi pour ne pas en arriver là ? Vous avez voulu vous mesurer à Dieu pour vous faire valoir aux yeux de tous, mais aujourd’hui vous voilà vaincus par une mâchoire d’âne...

[antimondain]

Vous, qui n’êtes pas scientifiques, écoutez-moi ! Une minutieuse observation des êtres et de toutes les perfections qui nous entourent amène invariablement à reconnaître l’existence du Créateur ; car il est certain que les choses et les êtres n’ont pu naître de leur propre initiative. Les étoiles, la Terre et le monde suscitent alors le plus grand respect pour l’Être suprême qui a tout créé par amour. Et c’est ce respect, ainsi que l’amour que l’on éprouve pour ses œuvres magnifiques, qui doivent inspirer la sagesse et faire remonter du cœur de l’homme les règles de la vie que Dieu y a placées. Ces règles sont celles qui consistent à vivre libres et en harmonie avec tout ce qui nous environne pour tirer plaisir de l’existence, sans condamner les générations à venir.

(18) Mais les hommes ne se sont point souciés de ces règles, bien qu’elles fussent aussi écrites dans un livre, la Bible. En effet, sachant que l’intelligence des hommes ferait croître leur vanité jusqu’à en faillir, Dieu eut le soin de faire écrire ses règles dans un livre, pour que chacun s’y réfère, soit jugé par elles et ne s’en écarte point. Il s’agit de la loi apportée par Moïse, ayant pour but de préserver la Terre, la création, et de maintenir les hommes debout jusqu’à leur jugement. Il les prévint aussi du jour où Il enverrait Élie, son fils unique, séparer ceux qui lui auront été fidèles de ceux qui ne l’auront point été, parce que ce jour-là Il créera un monde nouveau dans lequel Il ne permettra pas aux infidèles d’entrer. Et voici que le monde est arrivé dans ce jour, grand et redoutable !

[Lip69]

he on ne voit pas l esprit qui nous anime ,donc intervient avec la matiere de notre cerveau et notre corps. on ne voit pas les ondes et plein de chose et elles existent.si dieu ne voudrait ce manifester qu'aux prophetes aux circoncis alors il n'existerait pas pareil?

C'est incompréhensible ce que tu dis. Reformule tes phrases !

[Lip69]

En ayant lamentablement échoué dans vos tentatives d’explications sur l’existence

On ne peut démontrer l'existence de quelque chose qui n'existe pas.
Peux-tu nous démontrer l'existence du puissant magicien-tortue Tantaramoula qui fait que le monde ne s'écroule pas ?

, vous en êtes arrivés à cette conclusion : l’homme est un hasard ...

Non, l'homme n'est pas issu du hasard mais de la sélection naturelle. Ce sont les mutations génétiques qui sont en apparence aléatoires. Si tu parles de hasard créateur, c'est que tu ne comprends pas le principe de l'évolution des espèces.

... dites-moi, si ce hasard-là est en mesure de concevoir et de créer les astres qui offrent des conditions de vie avec lesquelles il forme le monde espèce après espèce, jusqu’aux hommes qui rient et pleurent

Nul besoin de faire appel à un principe créateur. Le monde est ce qu'il est !

, n’est il pas divin ? Qu’avez-vous donc contre le Créateur pour l’appeler hasard ? Que vous a-t-il fait pour que vous soyez tous ligués contre Lui, alors qu’il vous donne le souffle de vie ?

Ce créateur ne nous a rien fait, il n'existe pas.
C'est plutot les conséquences de croyances irrationnelles que les athées combattent. Quand on sait qu'au nom des religions, l'histoire a été parsemée de massacres, d'esclavages et de génocides, ça donne pas envie de défendre des croyances improuvées.
Mais en premier lieu, la démonstration de l'inexistence des dieux des textes et traditions religieuses est facile à mettre en oeuvre.

L’accusez-vous de vous laisser dévaster la Terre et d’occasionner des souffrances horribles parmi les peuples, alors qu’il vous fit connaître sa loi pour ne pas en arriver là ?

Quelles lois ? Celles inventées par des hommes se prétendants les portes paroles divins pour assoir leur petit pouvoir personnels ?

Vous avez voulu vous mesurer à Dieu pour vous faire valoir aux yeux de tous, mais aujourd’hui vous voilà vaincus par une mâchoire d’âne...

Vaincus ? On ne peut etre vaincus par ce qui n'existe pas. De plus, Quand je discute avec des athées, je rencontre bien plus facilemeent des gens équilibrés que parmi les croyants facilement hystériques quand on les mets en difficulté. Ca aide à échapper à un débat contradictoire...

[Lip69]

Vous, qui n’êtes pas scientifiques, écoutez-moi ! Une minutieuse observation des êtres et de toutes les perfections qui nous entourent amène invariablement à reconnaître l’existence du Créateur ; car il est certain que les choses et les êtres n’ont pu naître de leur propre ... les règles de la vie que Dieu y a placées. Ces règles sont celles qui consistent à vivre libres et en harmonie avec tout ce qui nous environne pour tirer plaisir de l’existence, sans condamner les générations à venir.

Et l'eau ça mouille et le feu ça brule et c'est pas bien de tuer...

Rien que des lapalissades... Nul besoin de dieux pour etre écolo ou essayer de vivre serainement en société !

[Tan]

Bonjour, je voudrais réagir à ce que Vicomte présente comme une "approche épistémologique" de l'inexistence de Dieu.

Je commencerai par un rappel de certaines notions utilisées :
- "Epistémologie : Etude critique des sciences"
- "Science : Connaissance exacte et approfondie - Ensemble de connaissances d’une valeur universelle, caractérisé par un objet et une méthode déterminés et fondé sur des relations objectives vérifiables".

Le premier constat que je fais concernant l'approche de Vicomte est donc naturellement que nulle part dans la définition du mot "science" il n'est précisé que la science se limite à l’étude des phénomènes ayant des causes naturelles ou matérielles.

Je m'attarde ensute sur la partie "C" qui me paraît bien embrouillée : "c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet". D'accord, mais qu'est-ce qui produit le détenteur des concepts? Le détenteur des concepts est-il un objet? Si oui, ta démonstration ne veut plus rien dire. Si non, alors tu assimiles le détenteur des concepts à la conscience, c'est-à-dire à un esprit plutôt qu'à un objet.
"lequel (l'objet) est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)"
Nous arrivons ici à un amalgame volontairement ou involontairement instauré par Vicomte : la nature du réel. Effectivement, depuis Niels Bohr, Werner Heinsenberg et Erwin Schrödinger, nous savons que les propriétés des particules élémentaires dépendent en partie de la façon dont les observateurs humains conçoivent les expériences, autrement dit les objets ne sont que le produit d'une interraction avec notre appareil sensoriel et cognitif. Bref, Vicomte s'appuie tout le long de sa démonstratiion sur le réel, sans avoir au préalable défini ce qu'il entend par "réel". J'aimerai donc qu'il nous explique ce qu'il entend par "réel" pour clarifier le débat.
Bien, j'en viens donc à cette affirmation : "B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations." Nous sommes là en pleine contradiction puisque ce n'est pas le réel qui est connaissable, mais uniquement ce que nous observons, et ce que nous observons est relatif à celui qui observe, à l'observateur. Ce n'est donc pas le REEL qui est connaissable, mais une manifestation relative du réel.
Le réel n'est pas connaissable par l'expérimentation, il "émerge" d'un niveau de réalité qui nous est inaccessible précisément parce qu'on sait que tout ce que nous pouvons en observer n'en sont que des manifestations relatives à nous.

MAIS cela n'implique pas que le réel absolu n'existe pas. Bien au contraire, nous savons que le réel existe, et nous savons que nous n'y avons pas accès, à cause du principe d'incertitude notamment. C'est là que je m'inscris en faux par rapport à l'approche de Vicomte, car il sous-entend, ou semble sous-entendre, qu'il n'existe pas de réalité sans observateur pour l'observer. Rien ne permet d'écrire cela, rien ne permet de dire que rien n'existe en dehors de l'espace et du temps, et j'ajoute que rien n’empêche théoriquement la science de rencontrer une situation dans laquelle elle devrait admettre l’existence de Dieu.

J'ajoute que le matérialisme méthodologique n'est plus un fondement de la science puisqu’il ne s’applique pas complètement au domaine traitant de la nature des constituants de la matière (voir paradoxe EPR) et que l’on peut bâtir des exemples théoriques montrant qu’il peut potentiellement être réfuté dans d’autres domaines.



"Mais rien ne manifeste que cette origine (de l'Univers) a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes".
C'est faux, il y a des indices forts qui semblent le montrer, comme l'infinie précison du réglage des 15 grandes constantes de l'Univers (constantes de couplage entre les 4 forces, rapport masse du proton/masse du neutron, densité initiale de l'Univers etc. La probabilité pour que le hasard aboutisse à une telle précision est estimée à 1 sur 10 puissance 60. Croire en l'hypothèse du hasard est l'équivalent du condamné à mort devant être fusillé au poteau par une petite troupe de soldats qui réchappe miraculeusement à l'exécution et qui croirait que c'est le hasard et non une machination qui a fait que chaque soldat du peloton a manqué son tir. C'est une position pour le moins irrationelle.


Bref, j'ai quelques remarques à faire concernant cette démonstration :
1- Elle est très difficle à lire et manque singulièrement de clarté.
2- On n'énonce pas des princpes de mécanique quantique (relativité sujet-objet) sans préciser ce que la MQ conclut quant à la nature du réel et en laissant entendre que le réel n'a que des composantes relatives : c'est faux, le réel existe mais nous savons que nous n'y avons pas et nous n'y aurons jamais accès par l'expérimentation.
3- L'approche épistémologique est à redéfinir puisque le matérialisme méthodologique n'est plus de mise dans certains cas, et notamment dans tous les cas qui concernent l'étude du réel.
4- Questions simples pour le Vicomte : puisque les propriétés des objets dépendent de la conscience, de l'esprit qui les observe, alors comment la conscience pourrait-elle être elle-même sécrétée par des objets (les neurones)? Quelle est ta définition du réel?
5- En vertu de quoi le "connaissable" devrait-il se limiter à notre entendement, c'est-à-dire à la pensée humaine? Sur quoi s'appuie ce postulat?

[Vicomte]

nul ne peut savoir mais rien n'est impossible effectivement!il y a de l'espoir d'ans l'air je crois!

Au contraire, la démonstration qui inaugure ce fil permet d'établir certaines certitudes, me semble-t-il. Si tu y vois une faille logique, merci de citer le point que tu réfutes (la référence A0, A1, etc. suffira) et de démontrer logiquement, à partir de faits vérifiables, pourquoi elle est invalide.
Jusqu'à preuve du contraire, ma démonstration prouve l'inexistence de dieu selon une approche épistémologique.

[Vicomte]

Je commencerai par un rappel de certaines notions utilisées :
- "Epistémologie : Etude critique des sciences"

Ça, c'est une définition qui date un peu me semble-t-il. Le champ que j'ai défini tire parti des développements des dernières décennies dans ce domaine et réinvestit cette discipline de la finalité d'examiner le champ du connaissable (ce qui implique, pour une part importante, l'étude critique des sciences mais qui ne saurait s'y réduire).

- "Science : Connaissance exacte et approfondie - Ensemble de connaissances d’une valeur universelle, caractérisé par un objet et une méthode déterminés et fondé sur des relations objectives vérifiables".

Le problème de cette définition, c'est qu'elle est presque tautologique. La notion d'exactitude, de valeur, d'universalité me semblent problématiques.
Je préfère m'en tenir à cette définition plus simple : Discours sur les manifestations du réel à caractère prédictif, vérifiable et réfutable.

Le premier constat que je fais concernant l'approche de Vicomte est donc naturellement que nulle part dans la définition du mot "science" il n'est précisé que la science se limite à l’étude des phénomènes ayant des causes naturelles ou matérielles.

En quoi est-ce un problème ? La cognition est un phénomène dont les causes sont uniquement naturelles et matérielles. Or comme c'est à partir d'elle que l'on pense le monde, je ne vois pas pourquoi cela discréditerait mon approche consistant à m'intéresser à cette question : Quand quelqu'un affirme que dieu existe, que dit-il ?

Je m'attarde ensute sur la partie "C" qui me paraît bien embrouillée : "c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet". D'accord, mais qu'est-ce qui produit le détenteur des concepts? Le détenteur des concepts est-il un objet? Si oui, ta démonstration ne veut plus rien dire.

Et par quel prodige ? Pourquoi le sujet connaissant ne pourrait pas s'objectiver lui-même dans le mouvement de sa pensée ?

Si non, alors tu assimiles le détenteur des concepts à la conscience, c'est-à-dire à un esprit plutôt qu'à un objet.

Pourquoi introduis-tu la notion de conscience ? Quelle relation fais-tu entre conscience, esprit et sujet ?

"lequel (l'objet) est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)"
Nous arrivons ici à un amalgame volontairement ou involontairement instauré par Vicomte : la nature du réel. Effectivement, depuis Niels Bohr, Werner Heinsenberg et Erwin Schrödinger, nous savons que les propriétés des particules élémentaires dépendent en partie de la façon dont les observateurs humains conçoivent les expériences, autrement dit les objets ne sont que le produit d'une interraction avec notre appareil sensoriel et cognitif. Bref, Vicomte s'appuie tout le long de sa démonstratiion sur le réel, sans avoir au préalable défini ce qu'il entend par "réel". J'aimerai donc qu'il nous explique ce qu'il entend par "réel" pour clarifier le débat.

Je ne vois pas en quoi j'ai fait un amalgame.
Quant à la définition du réel, je m'en suis expliqué dans les pages qui ont suivi. Afin d'éviter les redites, je t'invite à lire l'entièreté du débat avant de te prononcer.
Toutefois, pour résumer, disons que je ne nie en aucun cas qu'il y a un réel (puisqu'effectivement quelque chose se manifeste à l'entendement humain) mais que celui-ci n'est accessible que par la médiation de notre filtre cognitif, et nous apparaît sous la forme d'une réalité.

Bien, j'en viens donc à cette affirmation : "B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations." Nous sommes là en pleine contradiction puisque ce n'est pas le réel qui est connaissable, mais uniquement ce que nous observons, et ce que nous observons est relatif à celui qui observe, à l'observateur. Ce n'est donc pas le REEL qui est connaissable, mais une manifestation relative du réel.

Je ne vois pas où il y a une contradiction. Le seul réel accessible à l'entendement est un réel pour nous et pas un réel en soi (pour paraphraser Bernard d'Espagnat). Prétendre connaître le réel, c'est en fait prétendre connaître ses manifestations relatives à notre filtre cognitif. Mais la cognition n'est certainement pas réductible à l'observation.

Le réel n'est pas connaissable par l'expérimentation, il "émerge" d'un niveau de réalité qui nous est inaccessible précisément parce qu'on sait que tout ce que nous pouvons en observer n'en sont que des manifestations relatives à nous.

Là, c'est une question de vocabulaire mais il me semble que nous sommes d'accord, en fait. (À la précaution près de la définition du mot "observer", qui me semble réductrice.)

MAIS cela n'implique pas que le réel absolu n'existe pas.

Définis ce que signifie "exister" et je te dirai si le "réel absolu" existe.

Bien au contraire, nous savons que le réel existe, et nous savons que nous n'y avons pas accès, à cause du principe d'incertitude notamment.

Je propose de faire la distinction entre "exister", notion décrivant la relation d'un sujet aux manifestations du réel, et "y avoir", notion permettant de supposer des causes, inaccessibles, de ces manifestations.
Je propose de dire qu'il y a un réel, inaccessible, qui manifeste sa présence dans sa globalité (et en ce sens on peut dire qu'il existe), et qu'en l'absence de l'homme il y aurait toujours ce réel, même s'il n'existerait plus (puisque plus d'homme).

C'est là que je m'inscris en faux par rapport à l'approche de Vicomte, car il sous-entend, ou semble sous-entendre, qu'il n'existe pas de réalité sans observateur pour l'observer. Rien ne permet d'écrire cela, rien ne permet de dire que rien n'existe en dehors de l'espace et du temps, et j'ajoute que rien n’empêche théoriquement la science de rencontrer une situation dans laquelle elle devrait admettre l’existence de Dieu.

Là, si je puis me permettre, c'est toi qui fais un amalgame.
1. Il faut distinguer "réel" et "réalité". Le réel est inaccessible directement mais se manifeste à travers notre filtre cognitif, pour produire ce qu'on appelle une réalité. J'entends donc "réalité" comme une représentation du réel dépendante du sujet connaissant. La réalité que tente de construire la science essaie d'être la plus prédictive et vérifiable possible, mais elle demeure foncièrement humaine.
2. Lorsqu'un sujet émet l'hypothèse dieu, il ne la décrit pas juste comme "Ce qui échappe à l'investigation de la pensée". Il y agglomère arbitrairement des traits qui sont ceux d'un agent surnaturel, généralement à caractère personnel, voire interventionniste. Dès lors qu'on ouvre la définition de dieu à ce que tu évoques, on casse nécessairement cet agglomérat et le concept "dieu" ne signifie plus rien.
Et quand bien même, par le plus grand des hasards, un humain décrirait un dieu correspondant exactement à un pan (ignoré) du réel, nous tomberions dans le paradoxe de la montre arrêtée.

J'ajoute que le matérialisme méthodologique n'est plus un fondement de la science puisqu’il ne s’applique pas complètement au domaine traitant de la nature des constituants de la matière (voir paradoxe EPR) et que l’on peut bâtir des exemples théoriques montrant qu’il peut potentiellement être réfuté dans d’autres domaines.

Je ne vois pas ce que tu tentes de démontrer. Il est très clair que l'expérience d'Alain Aspect et toutes celles qui ont suivi ont achevé de démontrer la non-localité. Faisant cela, elle n'ont discrédité ni les modèles scientifiques (elles en ont seulement définis plus précisément les limites) ni remis en cause le réel lui-même mais simplement rappelé la relativité de la réalité que l'on tente de construire à partir des manifestations du réel.
Et ce n'est pas parce que la science se trompe ou que son discours est relatif que ça donne une chance à dieu d'exister. En tout cas pas celui auquel les croyants croient, au regard de la totalité des définitions qui en ont été données jusqu'à présent.

"Mais rien ne manifeste que cette origine (de l'Univers) a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes".
C'est faux, il y a des indices forts qui semblent le montrer, comme l'infinie précison du réglage des 15 grandes constantes de l'Univers (constantes de couplage entre les 4 forces, rapport masse du proton/masse du neutron, densité initiale de l'Univers etc. La probabilité pour que le hasard aboutisse à une telle précision est estimée à 1 sur 10 puissance 60. Croire en l'hypothèse du hasard est l'équivalent du condamné à mort devant être fusillé au poteau par une petite troupe de soldats qui réchappe miraculeusement à l'exécution et qui croirait que c'est le hasard et non une machination qui a fait que chaque soldat du peloton a manqué son tir. C'est une position pour le moins irrationelle.

1. Quel rapport avec ces probabilités que tu mets en place et la pensée des primates ?
2. Tu introduis dans ton exemple un artéfact épistémologique en évaluant les chances après-coup d'un tirage donné avant-coup.
Illustrons ceci par un exemple : Lançons un million de fois un dé. Nous obtenons une suite : "1, 3, 2, 5, 5, 4, ..., 6, 1, 2, 3, 6, 4"
L'attitude du scientifique est de dire : "Ce tirage avait une chance sur 6^1000 de sortir, chaque tirage étant équiprobable" (donc rien d'anormal).
L'attitude du croyant est de dire : "Avez-vous vu ce tirage ? Il n'y avait qu'une chance sur 6^1000 que ce soit celui-là qui sorte. Il y a donc forcément une volonté derrière tout cela".

Bref, j'ai quelques remarques à faire concernant cette démonstration :
1- Elle est très difficle à lire et manque singulièrement de clarté.

Je te le concède volontiers. Si tu as une traduction plus claire à en faire, je suis preneur.

2- On n'énonce pas des princpes de mécanique quantique (relativité sujet-objet) sans préciser ce que la MQ conclut quant à la nature du réel et en laissant entendre que le réel n'a que des composantes relatives : c'est faux, le réel existe mais nous savons que nous n'y avons pas et nous n'y aurons jamais accès par l'expérimentation.

Cf. ce que je dis plus haut.

3- L'approche épistémologique est à redéfinir puisque le matérialisme méthodologique n'est plus de mise dans certains cas, et notamment dans tous les cas qui concernent l'étude du réel.

Si les termes te gênent, on peut le dire autrement : compte tenu de l'état actuel de nos connaissances sur le fonctionnement de la cognition humaine que peut-on déduire sur la nature de la pensée et, par là, sur l'existant et sur les certitudes ?

4- Questions simples pour le Vicomte : puisque les propriétés des objets dépendent de la conscience, de l'esprit qui les observe, alors comment la conscience pourrait-elle être elle-même sécrétée par des objets (les neurones)? Quelle est ta définition du réel?

Une même portion du réel nous apparaît très différemment en fonction du filtre avec laquelle on l'appréhende. Concernant la conscience, elle constitue pour le sujet une représentation alternative (en n'identifiant pas les mêmes "mêmes" — cf. bien plus haut dans la discussion) à celle qui correspond à l'organisation des neurones du sujet. Ce n'est pas que les neurones "secrètent" de la pensée (représentation abandonnée dans le courant des années 1950 environ) mais qu'ils sont cette pensée (mais comme le sujet pensent précisément avec eux, il ne peut pas en faire l'expérience directe).

5- En vertu de quoi le "connaissable" devrait-il se limiter à notre entendement, c'est-à-dire à la pensée humaine? Sur quoi s'appuie ce postulat?

Là, je t'invite à bien relire la démonstration, en prenant bien en compte les précisions que je viens de te donner.
(Encore une fois, je veux bien croire que je n'ai pas été très clair. C'est toujours le problème entre précision et concision : où placer le curseur ?)

[Tan]

J'utlise les définitions du Larousse et/ou du Robert. Tu ne peux pas réfuter en permanence les définitions officielles des termes pour les orienter dans le sens qui t'arrange, ou alors la discussion est interminable.
Je pense que l'on est tous deux d'accord pour dire que la science ne donne que des représentations du réel, pas le réel lui-même.
Ensuite, je tiens à faire le distingo entre matérialisme et athéisme: l'athéisme nie l'existence de Dieu, le matérialisme considère que c'est la matière engendre l'esprit, et non l'esprit qui engendre la matière.
Je précise cela pour montrer que la question ne se pose pas forcément selon les termes "Dieu existe-t-il oui ou non?" Le débat ne doit pas être réduit à ça. Je pense que la conversation doit au contraire porter sur ce qui est premier : l'esprit ou la matière? Lequel engendre l'autre? Lequel est la cause fondamentale de l'Univers?
Prise das ce sens-là, ta démonstation n'a plus lieu d'être puisqu'elle ne fait, à mon avis, qu'enfoncer une porte ouverte en racontant qu'on ne peut pas démontrer matériellement l'existence de Dieu. C'est bien, mais vu qu'on ne peut pas non plus faire le contraire, on n'est pas plus avancés.

Par contre, quels que soient le lieu ou l'époque, toutes les traditions spirituelles ont toujours fait appel à l'existence d'un autre niveau de réalité "situé" hors de l'espace et du temps, et ont toutes dit que le cerveau humain pouvait communiquer avec cet autre niveau de réalité. D'autre part, à la lumière de la MQ qui montre effectivement la nature fondamentalement immatérielle et duelle des composants fondamentaux de la matière, qui montre l'existence d'un autre niveau de réalité (le "réel voilé" de d'Espagnat) hors de l'espace-temps ayant une influence causale sur notre niveau de réalité, à la lumière d'expériences de neurobiologie qui tendent à montrer que la conscience n'est pas produite par le cerveau mais plutôt que celui-ci serait tel une interface entre le monde de la matière et un monde immatériel de la conscience (dualisme), à la lumière des développements des sciences de l'évolution qui montrent que dans sa croissance vers plus de complexité, l'évolution suit un algorithme allant vers un but qui est intégré au processus, à la lumière du principe anthropique qui montre à quel point un Univers viable était à la base hautement improbable (1 chance sur 10 puisance 60), à la lumière des réflexions d'Alain Connes qui considère que les mathématiques sont découvertes et non pas inventées, oui effectivement, on voit que le matérialisme n'est tout simplement plus viable!

[quote=Vicomte]Et par quel prodige ? Pourquoi le sujet connaissant ne pourrait pas s'objectiver lui-même dans le mouvement de sa pensée ?[/quote]
De l'œuf ou de la poule. Si je n'existe que relativement par rapport à celui qui m'observe, ça veut dire selon ta définition que lorsque je suis seul je n'existe pas. Pourtant en ce moment je suis seul et j'existe bien puisque je suis en train de t'écrire.

[quote=Vicomte] En quoi est-ce un problème ? La cognition est un phénomène dont les causes sont uniquement naturelles et matérielles. Or comme c'est à partir d'elle que l'on pense le monde, je ne vois pas pourquoi cela discréditerait mon approche consistant à m'intéresser à cette question : Quand quelqu'un affirme que dieu existe, que dit-il ?[/quote]
Ce n’est pas un problème, bien au contraire. Par contre tu postules que ce qui est connaissable ne l’est que par la pensée. Là tu vas être obligé de traiter de menteurs tous les maîtres de sagesse qui expliquent qu’ils connaissent Dieu par l’expérience intérieure directe, dans un état de conscience vide de toute pensée.
Là où je pense que nous ne tomberons pas d’accord, c’est sur l’existence d’états de vide mental chez certains.
[quote=Vicomte] Pourquoi introduis-tu la notion de conscience ? Quelle relation fais-tu entre conscience, esprit et sujet ?[/quote]
Tu dis : « penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes ». J’imagine que ce n’est pas en l’absence de mon bras droit ou de mon testicule gauche que l’arbre n’existe pas, mais en l’absence de ma conscience.
Autrement je pense que la conscience est une des constantes fondamentales de l’Univers et que tout ce qui existe n’existe que dans l’espace de la conscience, mais ce sera plus loin dans le débat.

[quote=Vicomte] Je ne vois pas en quoi j'ai fait un amalgame.
Quant à la définition du réel, je m'en suis expliqué dans les pages qui ont suivi. Afin d'éviter les redites, je t'invite à lire l'entièreté du débat avant de te prononcer.
Toutefois, pour résumer, disons que je ne nie en aucun cas qu'il y a un réel (puisqu'effectivement quelque chose se manifeste à l'entendement humain) mais que celui-ci n'est accessible que par la médiation de notre filtre cognitif, et nous apparaît sous la forme d'une réalité.

Je ne vois pas où il y a une contradiction. Le seul réel accessible à l'entendement est un réel pour nous et pas un réel en soi (pour paraphraser Bernard d'Espagnat). Prétendre connaître le réel, c'est en fait prétendre connaître ses manifestations relatives à notre filtre cognitif. Mais la cognition n'est certainement pas réductible à l'observation.[/quote]
Tu fais un amalgame entre le réel et ses manifestations relatives et variées. Cela dit, encore une fois tu résumes toute connaissance à de la pensée. Je n’ai personnellement pas besoin de penser pour savoir que j’existe, que je n’existe relativement à rien. De plus, ce n’est pas le réel relatif qui m’intéresse, mais bien justement le réel « en soi ».
[quote=Vicomte] Définis ce que signifie "exister" et je te dirai si le "réel absolu" existe.[/quote]
Exister = Être

[quote=Vicomte] Je ne vois pas ce que tu tentes de démontrer. Il est très clair que l'expérience d'Alain Aspect et toutes celles qui ont suivi ont achevé de démontrer la non-localité. Faisant cela, elle n'ont discrédité ni les modèles scientifiques (elles en ont seulement définis plus précisément les limites) ni remis en cause le réel lui-même mais simplement rappelé la relativité de la réalité que l'on tente de construire à partir des manifestations du réel.
Et ce n'est pas parce que la science se trompe ou que son discours est relatif que ça donne une chance à dieu d'exister. En tout cas pas celui auquel les croyants croient, au regard de la totalité des définitions qui en ont été données jusqu'à présent.[/quote]
Si, ça remet complètement en cause le paradigme dominant depuis près de 3 siècles, à savoir qu’il n’y a pas de monde de la matière objectif par rapport à lui-même qui préexisterait à l’arrivée de la conscience. Ce n’est pas rien, et c’est bien parce que c’est énorme à intégrer, parce que cela bouleverse notre vision du monde, que le grand public n’en a toujours pas prit conscience.
Le passage du moment où l’on croyait que la Terre était plate à l’époque où l’on a su qu’elle tournait autour d’une étoile a bien-sûr bouleversé la société. Ce sera la même chose avec la dualité onde-particule, le principe d’incertitude et le paradoxe EPR.

[quote=Vicomte] 1. Quel rapport avec ces probabilités que tu mets en place et la pensée des primates ?
2. Tu introduis dans ton exemple un artéfact épistémologique en évaluant les chances après-coup d'un tirage donné avant-coup.
Illustrons ceci par un exemple : Lançons un million de fois un dé. Nous obtenons une suite : "1, 3, 2, 5, 5, 4, ..., 6, 1, 2, 3, 6, 4"
L'attitude du scientifique est de dire : "Ce tirage avait une chance sur 6^1000 de sortir, chaque tirage étant équiprobable" (donc rien d'anormal).
L'attitude du croyant est de dire : "Avez-vous vu ce tirage ? Il n'y avait qu'une chance sur 6^1000 que ce soit celui-là qui sorte. Il y a donc forcément une volonté derrière tout cela".
[/quote]
Oui, tu crois donc en un hasard dont la probabilité était tellement faible qu’elle est proche de l’impossibilité mathématique. Il y avait 1 chance sur 10 puissance 60 que l’Univers ne soit pas stérile, dans tous les autres cas il n’aurait donné lieu à aucune formation du moindre atome ou de la moindre étoile. Tu es croyant ; ton Dieu s’appelle Hasard.

[Vicomte]

J'utlise les définitions du Larousse et/ou du Robert. Tu ne peux pas réfuter en permanence les définitions officielles des termes pour les orienter dans le sens qui t'arrange, ou alors la discussion est interminable.

Tu me prêtes des intentions bien diaboliques. Lorsqu'un physicien quantique emploie des termes, il ne va pas regarder dans le Larousse. Idem pour un cognitiviste ou un épistémologue.
Maintenant, je suis d'accord qu'il faut qu'on s'entende bien sur les termes.

Je pense que l'on est tous deux d'accord pour dire que la science ne donne que des représentations du réel, pas le réel lui-même.

Absolument. Ce à quoi je m'empresse d'ajouter : c'est également ce que fait la croyance (à ceci près que la validité de cette représentation n'est pas validée par un examen logique).

Ensuite, je tiens à faire le distingo entre matérialisme et athéisme: l'athéisme nie l'existence de Dieu, le matérialisme considère que c'est la matière engendre l'esprit, et non l'esprit qui engendre la matière.
Je précise cela pour montrer que la question ne se pose pas forcément selon les termes "Dieu existe-t-il oui ou non?" Le débat ne doit pas être réduit à ça.

Oui, mais c'est le débat de ce topique-là.

Je pense que la conversation doit au contraire porter sur ce qui est premier : l'esprit ou la matière? Lequel engendre l'autre? Lequel est la cause fondamentale de l'Univers?

Sauf que :
- L'esprit est matière, jusqu'à preuve du contraire. (C'est même une des grandes avancées de l'ère contemporaine.)
- Pourquoi l'esprit devrait-il engendrer de la matière ou réciproquement ? N'es-tu pas en train d'introduire des artéfacts épistémologiques, là ?
- Quant à la question de la causalité dans l'univers, je pense humblement que nous sommes en passe de résoudre le problème. Le Big Bang avait déjà enlevé à dieu le rôle de créateur du temps, mais les derniers développements de la science sont également sur le point de lui retirer l'autorité de la causalité.

Prise das ce sens-là, ta démonstation n'a plus lieu d'être puisqu'elle ne fait, à mon avis, qu'enfoncer une porte ouverte en racontant qu'on ne peut pas démontrer matériellement l'existence de Dieu. C'est bien, mais vu qu'on ne peut pas non plus faire le contraire, on n'est pas plus avancés.

Sauf que je démontre que quelle que soit la définition de "dieu" que l'on a donnée jusqu'à présent, et compte tenu de la nature de l'entendement humain, dieu ne peut pas exister.

Par contre, quels que soient le lieu ou l'époque, toutes les traditions spirituelles ont toujours fait appel à l'existence d'un autre niveau de réalité "situé" hors de l'espace et du temps, et ont toutes dit que le cerveau humain pouvait communiquer avec cet autre niveau de réalité.

Ma démonstration peut montrer en corollaire qu'une telle idée est également invalide.

D'autre part, à la lumière de la MQ qui montre effectivement la nature fondamentalement immatérielle et duelle des composants fondamentaux de la matière,

Je ne crois pas. As-tu des références scientifiques sérieuses prouvant cela ? J'en doute.

qui montre l'existence d'un autre niveau de réalité (le "réel voilé" de d'Espagnat) hors de l'espace-temps ayant une influence causale sur notre niveau de réalité,

Tu fais dire à Bernard d'Espagnat ce qu'il n'a pas dit. Le réel voilé auquel il fait allusion n'a absolument rien à voir avec une réalité autre, qui serait soumise à des règles cachées et impossibles à atteindre.

à la lumière d'expériences de neurobiologie qui tendent à montrer que la conscience n'est pas produite par le cerveau

Aucune expérience de neurobiologie n'a jamais prouvé que la conscience vient d'ailleurs que le cerveau. Mais encore une fois je peux me tromper. As-tu des références scientifiques (auteur, laboratoire, titre, références) sérieuses (revue internationale à comité de vérification) à ce sujet ?

De l'œuf ou de la poule. Si je n'existe que relativement par rapport à celui qui m'observe, ça veut dire selon ta définition que lorsque je suis seul je n'existe pas. Pourtant en ce moment je suis seul et j'existe bien puisque je suis en train de t'écrire.

Ce n'est pas logique. Si tu n'existes pas, alors tu n'existes pas non plus pour toi, puisque tu n'existes pas. Alors que si tu existes, tu peux t'objectiver en tant que toi, et pour toi.
Selon ma définition, si tu es seul, tu existes déjà pour toi.

tu postules que ce qui est connaissable ne l’est que par la pensée. Là tu vas être obligé de traiter de menteurs tous les maîtres de sagesse qui expliquent qu’ils connaissent Dieu par l’expérience intérieure directe, dans un état de conscience vide de toute pensée.

Tu confonds pensée en tant que discours intérieur avec pensée en tant que fonctionnement biologique du système nerveux central. Jusqu'à preuve du contraire, aucune pensée n'est possible sans système nerveux central.

Tu dis : « penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes ». J’imagine que ce n’est pas en l’absence de mon bras droit ou de mon testicule gauche que l’arbre n’existe pas, mais en l’absence de ma conscience.

Pas forcément. Pour un humain dans le coma qui cligne de l'œil parce qu'une fourmi lui est passée sur l'œil, la mouche existe. Ainsi que pour tout observateur de la fourmi.

Autrement je pense que la conscience est une des constantes fondamentales de l’Univers et que tout ce qui existe n’existe que dans l’espace de la conscience, mais ce sera plus loin dans le débat. [...]

C'est surtout une croyance. Or dans ce topique nous nous exprimons dans un autre champ. Si tu affirmes des choses, il faut les étayer scientifiquement.

Exister = Être

Si pour toi ces termes sont synonymes, il y a dès le départ un problème.

Tiens ? Pas de réponse ?

Oui, tu crois donc en un hasard dont la probabilité était tellement faible qu’elle est proche de l’impossibilité mathématique. Il y avait 1 chance sur 10 puissance 60 que l’Univers ne soit pas stérile, dans tous les autres cas il n’aurait donné lieu à aucune formation du moindre atome ou de la moindre étoile. Tu es croyant ; ton Dieu s’appelle Hasard.

Tu n'as donc rien compris à la démonstration. Je passe sur la notion de hasard que tu ne maîtrises manifestement pas pour relever autre chose de plus fondamentale, à mon très humble et très modeste avis : malgré tes lectures dans le domaine des sciences tu n'as pas complètement saisi ce qu'est l'esprit scientifique.
"Croire" pour un scientifique signifie "Tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".
"Croire" pour un croyant signifie "Tenir pour absolument vrai. Tout ce qui viendrait le contredire est donc automatiquement tenu pour faux, quelles qu'en soient les conséquences".
Lorsqu'on démontre à un scientifique que ce en quoi il croyait est faux, il est satisfait, car ses connaissances ont progressé.
Mais lorsqu'on démontre à un croyant que ce en quoi il croyait est faux, il est désemparé, il sera en état de dissonance cognitive (pour reprendre le terme de Leon Festinger) et fera tout pour sauver ses précieuses croyances (soit en s'attaquant à la source de la dissonance, soit en s'inventant un nouveau scénario compatible avec les nouvelles données, en dépit de toute logique, etc.).

Pour le dire autrement : dès lors que ta pensée introduit un dogme, alors tu te condamnes à ne plus savoir, mais à simplement espérer.

[patlek]

"Mais rien ne manifeste que cette origine (de l'Univers) a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes".
C'est faux, il y a des indices forts qui semblent le montrer, comme l'infinie précison du réglage des 15 grandes constantes de l'Univers (constantes de couplage entre les 4 forces, rapport masse du proton/masse du neutron, densité initiale de l'Univers etc. La probabilité pour que le hasard aboutisse à une telle précision est estimée à 1 sur 10 puissance 60. Croire en l'hypothèse du hasard est l'équivalent du condamné à mort devant être fusillé au poteau par une petite troupe de soldats qui réchappe miraculeusement à l'exécution et qui croirait que c'est le hasard et non une machination qui a fait que chaque soldat du peloton a manqué son tir. C'est une position pour le moins irrationelle.

Il me semble que la théorie des cordes apporte une explication a ce point, sans pour autant faire intervenir "un etre exterieur a l' univers, et invisible"

D' ailkleurs, il n' y a laboratoire ou centre de recherche scientifique , dans le monde, on il y aurait un facteur "dieu", dans les equations, les tubres a essai, les observations, ou les expériences faites, aucun.

Il n' apparait nulle part en science (il y en a bien quelqu' uns qui aimerait bien le faire rentrer en force, en forçant, mais il est de l' ordre de l' absence, et de l' inutile pour la science)