[TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

[hallelouyah]

Quant à Proverbes 8, largement débattu, si essentiel aux TJ car ils n'ont rien d'autre qu'une elubration sur des commentaires sur la "Sagesse personnifiée" pour s'opposer aux passages très clairs et directs disant que l'Eternel crée TOUT, TOUT SEUL, DE SES MAINS, il s'agit d'un detournement grossier :
Tous les commentateurs s'accordent que la Création est mentionnée en proverbes 8. Comme Jesus CHrist est mentionné comme le Créateur, Premier et Dernier, qu'il n'y a qu'un Créateur aucun doute que Jesus est en relation avec Proverbes 8

Proverbes 8:22 où, comme l’admettent de nombreux commentateurs, le Fils est représenté par la sagesse personnifiée. (Selon Jé, BFC, Os, et Md, celui qui parle ici a été ‘créé’.)

Jésus a crée comme habile ouvrier (Colossiens 1:16, Proverbes 8:30) sous la direction de Jéhovah(Révélation 4:11), pas comme Créateur

[hallelouyah]

Le Fils de cette entité monstrueuse, quant à lui, est bien mort et ressuscité. Ce n'est pas Dieu qui est mort, "c'est son "Fils".,, ou le Fils du Saint-Esprit lequel est composé de je ne sais quoi.

Encore un doctrine incompréhensible

[hallelouyah]

Bonjour,

Dieu ne meurt jamais!
Ainsi Dieu ( père ) étant entièrement en Jésus( fils ), son envelloppe charnel ( parole étant Dieu se montrant en tant que fils ), il est impossible que Dieu soit mort.

Par conséquent le Fils n'est pas Dieu

[hallelouyah]

Concernant l´adoration de Jésus, il est clair que Jésus est adoré dans apocalypse ou dans l´évangile...normal il est l´Alpha et l´Omega. le tout puissant, le roi des rois...celui qui vit depuis toujours.

Alpha et Oméga: À qui convient-il d’attribuer ce titre? 1) En Révélation 1:8, il est appliqué à Dieu, le Tout-Puissant. Au verset 11, selon Ma, ce titre est donné à quelqu’un qui, un peu plus loin, se révèle être Jésus Christ. Mais les exégètes reconnaissent que l’expression “l’Alpha et l’Oméga” au verset 11 est apocryphe, raison pour laquelle elle est omise dans CT, Sg, Da, TOB et Jé. 2) De nombreuses traductions du livre de la Révélation en hébreu identifient le personnage décrit au verset 8 à Jéhovah, aussi rétablissent-elles le nom personnel de Dieu à cet endroit. Voir NW, édition à références de 1984. 3) Révélation 21:6, 7 indique que les chrétiens qui sont vainqueurs sur le plan spirituel sont “fils” de l’“Alpha et l’Oméga”. Les chrétiens oints de l’esprit ne sont jamais décrits comme les “fils” de Jésus Christ. Celui-ci les appelle plutôt ses “frères”. (Héb. 2:11; Mat. 12:50; 25:40.) Par contre, ces “frères” de Jésus sont des “fils de Dieu”. (Gal. 3:26; 4:6.) 4) En Révélation 22:12, BFC introduit le nom Jésus et, de ce fait, c’est à lui que s’applique le titre Alpha et Oméga qui apparaît au verset 13. Mais le nom de Jésus ne figure pas dans le texte grec à cet endroit, aussi est-il absent dans les autres traductions. 5) Selon Révélation 22:13, l’Alpha et l’Oméga est également “le premier et le dernier”, expression qui qualifie Jésus en Révélation 1:17, 18. Or dans le même ordre d’idées le mot “apôtre” est appliqué aussi bien à Jésus qu’à certains de ses disciples. Cela prouve-t-il pour autant qu’ils sont la même personne ou d’un rang égal (Héb. 3:1)? Les faits nous amènent donc à conclure que le titre ‘Alpha et Oméga’ désigne le Dieu Tout-Puissant, le Père, et non le Fils.

[cesar]

Halelouya, vous êtes tojours à puiser dans la propagande TJ plutôt que la Bible.
Il n'y a aucune chance que dans cette propagande vous trouviez une sortie des contradiction de cette doctrine.

- Se raccocher aux détournements TJ de commentaires de Proverbes 8, faute de mieux ? evidemment que le Fils est présent en proverbes 8. Il est le Créateur, le seul Créateur.
Il n'y a pas d'"habile ouvrier" en Colossiens, dans Provebe il s'agit d'une mise en scène de la Sagesse. En Apo 4:10 pas d'habile ouvrier. Donc pure elucubration TJ.

Halelouha, traiter jesus de "un dieu"(en effet d'autres le foint mais ca n'excuse rien. n'est pas la question.
Mais les TJ lui consacrent les mêmes louanges que Jehovah, ce qui les met en flagrant delit d'idolatrie d'"un dieu".
L'exemple est typique avec l'ange que tu cites. Pourtant les TJ se prosternent et louent l'Agneau. Faire la sourde oreille à ces faits n'enlevra rien à leur réalité.

Tu tournes en rond d'une contradiction à l'autre de la WT. Lorsque tu dis que Jesus est "un dieu", tu te trouves te prosterner et louer un dieu, l'adorer(si on elimine l'elucubration absurde des plusieurs "celui qui vit à tout jamais" inventé par les TJ). Si tu acceptes que Jesus soit Dieu, c'est toute la théorie TJ qui s'ecroule.

Esquiver ESaie, Job, Psaumes, Jeremie qui t'expliquent sans la moindre interprétation que l'Etternel crée TOUT, TOUT SEUL montre à quoi tient la doctrine TJ : se fixer sur une interpretation tendancieuse de commentaires catholiques !

Halelouya, dans un post precedent, je t'ai proposé d'etudier la Bible en oubliant ton rôle de militant TJ. C'est si difficile ? De quoi as-tu peur ? JC nous a dit de n pas avoir de crainte.
Tu vois, je n'ai aucune crainte à confronter au doctrines TJ. Si elle s'avérait justes je n'hesiterais pas à les approuver.
Pourquoi te raccrocher aux discours WT plutôt que la Bible ?

Je te rappelle :

La Bible : Au commencement était la Parole(textuel biblique)
La WT : Dieu a créé la Parole(inexistant dans la Bible, fruit d'une spéculation TJ sur des commentaires catholiques ou le premier-né de colossiens)

La Bible :Esaie 44.6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis Le premier et je suis Le dernier, Et hors moi il n'y a point de dieu. Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.
La WT : Dieu etait accompagné d'un intermediaire à ses ordres pour créer

Tu vois la différence ?

[cesar]

Alpha et Oméga: À qui convient-il d’attribuer ce titre? (rev 1:8)

Nous sommes là encore dans une élubration TJ !
Il suffit de lire le verset qui precede Rev 1:8 !
Rev 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!

Face à cette évidence qu'il s'agit de Jesus, les TJ n'hésitent pas à avancer que l'apotre aurait changé de personnage sans prévenir entre le verset 7 et le verset 8 !!!!! C'est dire à quoi la doctrine TJ est obligée de se raccrocher.

Rev 1.8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

Qui était ? "Au commencement était la Parole"
Qui vient ? Aucun doute que Jesus vient ! l'apo ne parle que de çà ! alors les tj n'hesitent pas à inveter que Jehovah lui aussi va venir, sans s'inquiéter du ridicule d'une telle elucubration dont l'apocalipse ne touche pas mot. Jehovah etant invisible, comme se manifesterait sa venue si ce n'est au travers de "l'image visible du Dieu invisible"(JC Colossien 1) ???? ... et n'est-il pas déjà là, partout ?

Lorsque l'apotre parle de "Celui qui vient" sachant qu'il parle explicitement uniquement de la venue de Jesus, dans l'elucubration TJ, l'apotre Jean serait un gros incapable de dire "Celui qui vient" en pensant Jehovah(dont il ne touche pas mot d'une venue séparée) alors qu'il vient le verset prédent de dire que c'est Jesus vient ! Il faut une bonne dose d'aveuglement pour proférer de telles inepsies !



Le "Premier et le Dernier" expression d'unicité evidente, identique en fait à "Alpha et Omega" les TJ n'hesitent pas à en faire plusieurs comme "apotre" ! tout çà pour defendre leurs elucubrations ! A quoi peut-on se fier si des expressions aussi evidentes sont vidées de leur sens ?

[jusmon de M. & K.]

Qui vient ? Aucun doute que Jesus vient ! l'apo ne parle que de çà ! alors les tj n'hesitent pas à inveter que Jehovah lui aussi va venir, sans s'iquiéter du ridicule d'une telle elucubration.

"Ca c'est bien vrai!", comme disait la mère...

[hallelouyah]

Il n'y a pas d'"habile ouvrier" en Colossiens, dans Provebe il s'agit d'une mise en scène de la Sagesse.

Dieu a donc crée la sagesse ? Mais avec quelle sagesse alors ?

Alors qui est donc cette sagesse décrite comme une personne ? Ce ne peut-être celle de Jéhovah puisque il est sans commencement et par conséquent sa sagesse est sans commencement, et non une création

Voilà une question épineuse pour vous.

Halelouha, traiter jesus de "un dieu"(en effet d'autres le foint mais ca n'excuse rien. n'est pas la question.
Mais les TJ lui consacrent les mêmes louanges que Jehovah, ce qui les met en flagrant delit d'idolatrie d'"un dieu".
L'exemple est typique avec l'ange que tu cites. Pourtant les TJ se prosternent et louent l'Agneau. Faire la sourde oreille à ces faits n'enlevra rien à leur réalité

Vous prenez toujours vos passions pour vos réalités ?



La Bible : Au commencement était la Parole
La Bible : Dieu a créé la Parole

Jean 1:1 - et Proverbes 8:22 en hébreu s'il vous plait

La Bible :Esaie 44.6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis Le premier et je suis Le dernier, Et hors moi il n'y a point de dieu. Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

Le contexte établit donc que le Tout-Puissant lance un défi aux prétendus dieux des nations. N’étant que des idoles dépourvues de tout pouvoir divin, il est certain que ce ne sont pas des dieux et nous ne devons leur rendre aucun culte; ils ne sont vraiment rien. Jéhovah poursuit: “Existe-t-il un Dieu en dehors de moi? Non, il n’y a pas de Rocher. Je n’en ai reconnu aucun. Ceux qui donnent forme à l’image sculptée sont tous une chimère, et leurs favoris [en métal fondu ou gravés dans le bois] ne seront d’aucun profit.” (Ésaïe 44:8-17). Par conséquent, le contexte d’Ésaïe 43:10 montre clairement qu’on ne parle pas ici de Jésus; les “dieux” auxquels il est fait allusion sont les idoles impuissantes des nations.

LaBible : Dieu etait accompagné d'un intermediaire à ses ordres pour créer

[/quote]
Jean 1:3, Colossiens 1:15,16, Révélation 3:14

[hallelouyah]

"Ca c'est bien vrai!", comme disait la mère...

Si le titre Alpha et Oméga désignait aussi Jésus, pourquoi alors certains ont voulu ajouter :

Au verset 11, selon Ma, ce titre est donné à quelqu’un qui, un peu plus loin, se révèle être Jésus Christ. Mais les exégètes reconnaissent que l’expression “l’Alpha et l’Oméga” au verset 11 est apocryphe, raison pour laquelle elle est omise dans CT, Sg, Da, TOB et Jé. 2)

En Révélation 22:12, BFC introduit le nom Jésus et, de ce fait, c’est à lui que s’applique le titre Alpha et Oméga qui apparaît au verset 13. Mais le nom de Jésus ne figure pas dans le texte grec à cet endroit, aussi est-il absent dans les autres traductions.

[cesar]

Dieu a donc crée la sagesse ? Mais avec quelle sagesse alors ?

demandez à Salomon de corriger son texte pour "convenir" aux TJ !
Il nous dit qu'il a créé la Sagesse. C'est à coup de provocs comme çà que se construit la doctrine TJ ? ou de s'imaginer des questions epineuses pour les autres ?

Vous prenez toujours vos passions pour vos réalités ?

l'invective ne fait pas office d'argument.

La Bible : Dieu a créé la Parole Jean 1:1

merci de nous montrer où mène votre addiction ! inventer des versets bibliques !

Par conséquent, le contexte d’Ésaïe 43:10 montre clairement qu’on ne parle pas ici de Jésus; les “dieux” auxquels il est fait allusion sont les idoles impuissantes des nations.

la vous esquivez totalement la question !
Es 44 Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.La question qui se pose est si l'Eternel a TOUT FAIT, TOUT SEUL, DE SES MAINS qu'a donc fait votre intermédiaire que vous avez imaginé ?

Il n'y a pas d'intermédiaire ... hors celui que les TJ ont ajouté dans la traduction TMN en Colossiens 1, en effet ! Aucune autre traduction ne le mentionne !

Halelouhau, sur "alpha et omega", ce n'est pas au travers des divergences partielles d'autres que se construit une doctrine. Soyez logique et coherent dans ce que vous présentez, sans vous preoccupper des commentaires !

Rev 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; 8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

A vous de defendre que l'apotre ait changé de personnage entre les 2 versets, sans prevenir ! qu 'il dise "celui qui vient" en ne mentionnant que Jesus mais en voulant dire jehovah selon vous ?? ! ??, une venue de Jehovah séparée dont il ne touche pas mot ???
Ne vous raccochez pas à la propagande classique TJ qui ne traitera jamais que la moitié du problème ! Reflechissez par vous-même sur ces textes.

[Abigael]

Ceci dis, ne faut-il pas de la sagesse et d'intelligence à tout Technicien confondu qui se lance dans une œuvre créatrice... ?
Maintenant, l'un ne vas pas sens l'autre, la sagesse est automatiquement lié au Créateur quand il doit pratiquer l'œuvre créatrice.
Et la personnifié peu en devenir un art de style "littéraire*. Ceci dis celui qui à écrit cela était forcement un sage.
…

Toutefois quelque soit vos multiples point de vue n'oubliez jamais que vous parlez de Jésus* le Fils de Dieu...
En lisant Nombres 12 on en tire une bonne leçon.

Sans vouloir l'enlever de son contexte.
Job 38. ça calme toute prétention.
...
4 Où étais-tu quand je fondais la terre? dis-le-moi, si tu as de l'intelligence.
5 Qui est-ce qui en a réglé les mesures? le sais-tu? ou qui est-ce qui a appliqué le niveau sur elle?
6 Sur quoi sont plantés ses pilotis, ou qui est celui qui a posé la pierre angulaire pour la soutenir.
7 Quand les étoiles du matin se réjouissaient ensemble, et que les fils de Dieu chantaient en triomphe?
8 Qui est-ce qui a renfermé la mer dans ses bords, quand elle fut tirée de la matrice, [et] qu'elle en sortit?
9 Quand je mis la nuée pour sa couverture, et l'obscurité pour ses langes?
10 Et que j'établis sur elle mon ordonnance, et lui mis des barrières et des portes?
11 Et lui dis : Tu viendras jusque là, et tu ne passeras point plus avant, et ici s'arrêtera l'élévation de tes ondes.
12 As-tu, depuis que tu es au monde, commandé au point du jour; et as-tu montré à l'aube du jour le lieu où elle doit se lever?
13 Afin qu'elle saisisse les extrémités de la terre, et que les méchants se retirent à l'écart,
...

[medico]

la sagesse dont il est question dans le livre des proverbes n'est pas la sagesse de DIEU car par définition DIEU est sagesse .
(1 Rois 3:28) 28 Et tout Israël apprit la décision judiciaire qu’avait rendue le roi ; et l’on fut saisi de crainte à cause du roi, car on voyait que la sagesse de Dieu était en lui pour exécuter la décision judiciaire.
non la sagesse de proverbes 22:8 et une céation de DIEU et la préfiguration de JESUS .
voila sequedit la traduction THOMSON .

ici la sagesse est présenté e comme existant comme existant auprés de DIEU avant même la création du monde .c'est dans des termes analogues que l'évangile de JEAN parle du VERBE ou de la PAROLE

la PAROLE ou la sagessea bien été créée.
8:•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.

[Abigael]

Rev 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; 8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

le problème césar c'est que la traduction du monde nouveau

Ré 1:7-8
v7 Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra, et ceux qui l'on transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui, Oui amen.
v8 "Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant."

on ira pas bien loin, faut de la concentration parfois

[cesar]

la sagesse dont il est question dans le livre des proverbes n'est pas la sagesse de DIEU

dixit Medico.
Cahcun a bien compris que c'est la derniere branche à vous raccocher : des detournements de commentaires bibliques sur Prov 8.
Qaund bien même on vous accorderait l'analogie ... il vous reste à expliquer :
Es 44 Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

Une doctrine ne se construit pas en choisissant des passages et ignorant les autres Medico. Ces passages et d'autres vous expriment sans la moindre intrerprétation que votre élucubration est farfelue.
Croyez-vous qu'un interprétation de commentaires bibliques d'un texte de Salomon parlant de la Sagesse puisse démentir Esaie, Job, David, Jérémie quie ux affirment clairement que l'Eternel a tout fait, tout seul ?
Ce n'est evidemment pas serieux. Mais je comprends que pour vous c'est essentiel. Vous savez tres bien que toute la doctrine TJ s'ecroule, si vous lâchez un pouce à la réalité biblique.

Abigaël, il n'y a pas le moindre "Jehovah" dans le NT mais "theos". Les TJ veulent l'appeller Jehovah. Ca ne pose pas de probleme. Mais leur but TMN est surtout de ne pas reconnaître l'evidence : celui qui vient qui a été transpercé est evdemment Jesus Christ. Il est evidemment absurde de s'imaginer que l'apotre ait pu changer de personne sans le dire ! Mais pour les TJ, il faut s'accrocher à n'importe quelle absurdité sinon ils savent bien que leur théorie s'ecroule.

[medico]

le problème césar c'est que la traduction du monde nouveau

Ré 1:7-8
v7 Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra, et ceux qui l'on transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui, Oui amen.
v8 "Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant."

on ira pas bien loin, faut de la concentration parfois

et la bible DARBY traduit nom pas JEHOVAH mais *SEIGNEUR et l'astérisque devant *SEIGNEUR dans cette traduction s'adresse toujours a DIEU et jamais au SEIGNEUR JESUS.