Inexistence de dieu : approche épistémologique

[glub0x]

DONC la conscience est le réel en soi ; elle engendre la matière perçu et non l’inverse.

cf mon post

[Tan]

La matiere en soit n'à que peu d'importance si personne ne l'observe, elle n'existe pour ainsi dire pas. Ca ne veut pas dire que la conscience engendre le réel, ca veut dire qu'elle engendre la perception du réel.

Soit la matière engendre la conscience (thèse matérialiste), soit la conscience engendre la matière (thèse spiritualiste).
Or, puisque que rien, absolument aucune matière ne peut exister sans une conscience pour la percevoir, alors la matière ne PEUT pas être causalement antécédente à la conscience. C’est forcément l’inverse puisque sans conscience, il n’y a pas de matière. C’est de la logique pure et dure. Par contre, aucun scientifique ne peut démontrer que la conscience ne peut pas exister sans matière.

[glub0x]

oui.
Par ce que exister implique une perception.
Si les humains et toutes conscience disparaissait ds cet univers, l'univers ne cesserait pas 'être, il cesserait d'exister.
Si des conscience reaparaissent, alors l'univers aura été entre et il reexistera.
Tu pars du principe que etre et exister c'est pareil. C'est simplement faux, il suffit de prendre un dictionnaire pour s'en convaincre.

[Tan]

Si les humains et toutes conscience disparaissait ds cet univers, l'univers ne cesserait pas 'être, il cesserait d'exister.

Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela ? Comment peux-tu dire que l'univers ne cesserait pas d'être sans conscience pour le percevoir si personne ne peut le vérifier (et paur cause) ?

[glub0x]

si je te tue, l'univers cessera d'exister pour toi. pas pour moi.
Il en va de même si je tue tout les humains et que je me suicide.
Dans tout les cas l'univers se fiche bien que qqun l'observe ou pas.

[Younes91]

comment la croyance est venu?

Dieu existe, ainsi que ses anges, paradis, enfer.

Il(Dieu) s'est fait connaitre apres libre a vous de croire ou pas.

Mais le fait de ne pas croire vous permet de dire si on ne crois pas, qu'est ce que l'on risque? rien parcke on n'a pas cru.
c'est ce que je vois ici.

Mais les fait existe, ce n'est pas parcke vous avez pas cru que vous aurez rien, parce que vous avez cette liberter de croire n'est ce pas?

les croyant ont cru a ce que le createur a dit, et seront sauver, tandis que les non croyant ne pourront etre sauver car ils ont decider de ne pas croire.

Dieu vous a laisser la liberter, ce n'est pas parcke vous n'avait pas cru que vous n'aurez rien a craindre. c'est pas un bon raisonnement.

[Tan]

Il en va de même si je tue tout les humains et que je me suicide.

Encore une fois, qu'en sais-tu ?


Comme je l’ai déjà dit à Vicomte, s’il n’y avait qu’une seule couleur, disons le bleu, et que le monde entier, avec tout ce qu’il comprend, était bleu, il n’y aurait pas de bleu. Pour que l’on puisse reconnaître le bleu, il doit y avoir quelque chose qui ne l’est pas ; autrement, il ne « ressortirait » pas, il n’existerait pas.
De même, ne faut-il pas quelque chose qui n’est ni fugace ni transitoire pour que soit reconnue la fugacité de toute chose ? Autrement dit, si tout était transitoire, y compris nous-mêmes, nous ne le saurions pas. Puisque nous avons conscience de la nature éphémère de toutes les formes, y compris la nôtre, et que nous pouvons l’observer, n’est-ce pas un signe que quelque chose en nous n’est pas sujet à la décomposition ?

[Pakete]

Ce n’est pas une affirmation gratuite. Elle part d’un constat évident : la conscience est nécessaire à l’existence du réel perçu. S’il n’y a personne pour observer le réel, tu ne peux rien dire à son sujet, pas même s’il existe.

Donc, quand je dépose une lettre à la poste, cette lettre se téléporte chez son destinataire ?

[Glubox m'a devancé, mon exemple en bois tombe à l'eau ]

tu ne peux rien dire à son sujet, pas même s’il existe.

Comme tu ne peux pas dire que c'est nécessairement:

DONC causalement la conscience précède nécessairement le réel perçu.
DONC elle est absolue puisque elle est la condition nécessaire à toute réalité.
DONC la conscience est le réel en soi ; elle engendre la matière et non l’inverse.

En fait, il y a de plus en plus d'avancées concernant la conscience, et elles tendent vers l'hypothèse qu'elle trouve son origine dans notre cerveau:

http://www2.cnrs.fr/presse/journal/2625.htm
http://charlatans.info/news/spip.php?article244

[glub0x]

Il n'existerait pas pour nous.
Si tout existe, alors il faut bien une chose qui n'existe pas pour dire que tout ce qui existe existe. ( sinon ce qui existe ne ressortirait pas)
Donc je propose une chose qui n'existe pas de telle sorte que ce qui existe puisse exister.
Cette chose appelons là dieu et hop le débat est clos.

Ce raisonnement est fallacieux.

Typiquement faisons une autre experience qui devrait être plus parlante.
Quand je dors je ne suis pas conscient. Ce soir je vais tuer tout les humains. Tu ne le sais pas mais j'ai répandue un poison dans l'air.
Ce soir je serais le seul à m'endormir. Pourtant demain je serais le seul à me réveiller mais le monde aura continué d'être pendant mon inconscience du someil.
Et pendant cette période, plus personne dans l'univers proche n'était conscient.
L'univers à juste continué sa route tout seul
Cette experience c'est un peu l'histoire de l'univers avant que la premiere conscience n'ouvre les yeux.
Pas de conscience juste apres le big bang, à cet instant il n existait pas. Retrospectivement il à pourtant existé.

[pauline.px]

Il me semble que le passage par les neuroscience est une étape obligée pour circonscrire les limites de l'activité cognitive. Elle permet en particulier de prévenir certaines hypothèses d'avance erronées, comme en aval le miracle épistémologique, la télépathie et ce genre de choses, et comme en amont la préexistence des concepts, l'immanence, etc.

Bonjour,

Je ne suis guère attachée au néoplatonisme et j'attends sagement que la parapsychologie nous offre des résultats pertinents.
Et je ne partage pas ton optimisme.

En fait je ne vois pas comment aujourd'hui les neurosciences sont capables d'identifier la genèse d'un concept au point de pouvoir affirmer que tel concept relève d'une fécondation 100 % naturelle issue d'organes de perception normalisés, d'une maturation naturelle, d'une naissance naturelle et enfin d'une croisance naturelle.

Je suis notamment frappée par la puissance humaine des mécanismes analogiques que l'on observe au plan des idées et qui témoignent d'une étonnante plasticité et d'une incroyable transversalité des processus et des produits cognitifs, je suis étonnée par la puissance humaine de la gestion des erreurs, etc...
Tant que les neurosciences n'auront pas édifié un système descriptif de ces incroyables mécanismes "naturels" à mes yeux, je ne vois pas comment les neurosciences assureront la défense que tu sembles désirer contre les mécanismes exotiques.

Tu sembles souhaiter organiser une Défense de Fer contre des processus paraquelquechose au niveau des neurosciences mais je ne vois pas bien pourquoi.

En quoi le miracle épistémologique, la télépathie, le mouvement brownien, l'incident neurologique, les rayons gamma, l'influence des martiens ou n'importe quoi d'autre... pèseraient-ils sur ton modèle ?

En revanche, la neurobiologie permet aussi de dire qu'il ne manipule pas des Idées platoniciennes qui lui préexistent, des concepts isolés et universels, ce qui n'a en fait aucun sens. Les concepts qu'il emploie évoluent sans cesse, ne sont jamais exactement les mêmes à chaque fois qu'il les sollicite et prêter à autrui la possession des mêmes concepts est une simplification représentationnelle qui atteint vite ses limites.

Certes, tant que l'on reste au niveau d'un seul cerveau, il est naïf de parler d'idées platoniciennes ou d'archétype.
Ce n'est pas comme la prose de Monsieur Jourdain, un cerveau ne fait pas de l'inconscient collectif spontanément à lui tout seul
Mais l'humain est un être social et il est impossible d'évoquer le mot "concept" sans y inclure la dimension collective, socio-sémantique oserais-je dire.
À ce niveau que pouvons-nous affirmer de l'origine de ce qui est socialisé ? Ici s'arrête le domaine de validité des neurosciences.

N'y a-t-il pas des attracteurs mathématiques qui imposent des convergences ?

Le réel, le vrai, le définitivement étranger, celui dont nous ne savons rien, ne constitue-t-il pas une machine à focaliser les idées humaines sur certaines de ses caractéristiques à lui.

Le réel, le vrai, le mystérieux et le voilé, enfin quelle que soit l'idée qu'on se fasse de lui... n'est-il pas justement le monde des archétypes, des prototypes et des idées platoniciennes ?

[Vicomte]

Dieu existe, ainsi que ses anges, paradis, enfer.

Je t'invite à lire ce qui est écrit en page 1, avant d'aller plus loin.

[Tan]

Typiquement faisons une autre experience qui devrait être plus parlante.
Quand je dors je ne suis pas conscient. Ce soir je vais tuer tout les humains. Tu ne le sais pas mais j'ai répandue un poison dans l'air.
Ce soir je serais le seul à m'endormir. Pourtant demain je serais le seul à me réveiller mais le monde aura continué d'être pendant mon inconscience du someil.
Et pendant cette période, plus personne dans l'univers proche n'était conscient.
L'univers à juste continué sa route tout seul
Cette experience c'est un peu l'histoire de l'univers avant que la premiere conscience n'ouvre les yeux.
Pas de conscience juste apres le big bang, à cet instant il n existait pas. Retrospectivement il à pourtant existé.

Lorsque tu rêves, le rêve a besoin de s'actualiser dans une conscience. Autrement, le rêve ne pourrait être. Simplement, lorsque tu rêves, tu n'as pas conscience que tu es en train de rêver. La conscience n'a pas pour autant cessé d'être pendant que tu dormais.

Ton expérience est imaginée dans un cadre conceptuel où le cerveau produit la conscience.
Bien-sûr, en donnant la réponse dans l'énoncé, tu arrives à la conclusion voulue : la conscience est arrivée "après" la matière (puisque le cerveau produit la conscience). Ce raisonnement tourne en rond et ne démontre rien.

[glub0x]

Lorsque tu rêves, le rêve a besoin de s'actualiser dans une conscience. Autrement, le rêve ne pourrait être. Simplement, lorsque tu rêves, tu n'as pas conscience que tu es en train de rêver. La conscience n'a pas pour autant cessé d'être pendant que tu dormais.

Prouve le.
J'avais trouvé une étude qui tendais à prouver le contraire. Notament que le reve se créait au moment du réveil.
ainsi ta conscience au moment du reveil accorde du sens aux arrangements neuraux aléatoire ( et inconscient) qui se sont fait pendant que tu dormais. (le tout modulé avec les diferentes phase de someil.)
La meilleur experience est que si je te reveil avec un sceau d'eau il y à de fortes chances que tu me dise " c'est étrange je revais justement que j etais dans une piscine" . Le temps n'allant que dans un sens ( a priori) la meilleur explication est que tu à fabriqué le reve au moment du reveil ( moment ou tu as eu conscience de toute cette eau). Avec cet idée, les phases du someil ou on produit des arrangements neuraux, ne sont pas du tout conscient...

Ce n'etait qu'une étude et je ne retrouve plus les sources ds l immediat mais je ne suis pas du tout certain que lorsque tu reve existe vraiment. (en dehors de la courte phase de reveil)

En dehors de ces suppositions, on ne rêve pas tout le temps lorsqu'on dort. En fait la majorité du sommeil n'est pas fait de reve. Que se passe il alors lorsqu'on ne reve pas? etat que tu dis donc lié à une conscience mais laquelle? la notre? celle de mon voisin?
Si je dors et que je ne rêve pas et qu'il n'y à plus que moi comme conscience, le monde s'arrête?Je rêve mais je ne le sais pas? comment expliquer alors ces phases de très faible activité mentale observé quand on dort?

Techniquement je ne faisais que répondre à ta question.

Comment peux-tu dire que l'univers ne cesserait pas d'être sans conscience pour le percevoir si personne ne peut le vérifier (et paur cause) ?

Je suis la seul conscience encore vivante. Je me met dans un cadre ou techniquement je suis inconscient. Quand je sort de cet état le monde à bien été entre.
Evidament si apres tu me dis oui mais ta conscience est partit (ou? comment ? ca on le dit pas) et elle observait toujours le monde ( bizard je me rappel pas ce qui s'est passé pdt la nuit à part des reves ( et encore je reve pas svt) qui me semblent tres bizard et plus proche d'un trip défoncé que d'une réalité ) ca tombe à l'eau.
et si je tombe ds le coma ma conscience elle va ou?
et si on me congèle ? (ok on sait pas encore le faire mais pourquoi pas)
Mais ca rajoute plus de questions que de réponses et ca m'a pas trop l'air vérifiable...

[Tan]

Prouve le.

Prouver quoi ? Que le rêve ne peut pas exister sans une conscience pour le percevoir ? Cela ne te paraît pas d'une évidence flagrante ?
Pourtant, lorsque tu rêves, tu es bien conscient de ce dont tu rêves, n'est-ce pas ? Tu n'es pas conscient que tu es en train de rêver, mais tu es conscient du contenu de ton rêve. Je ne comprends pas vraiment ce que tu me demandes de prouver.
Peux-tu me prouver que 1+1=2 ?

Les nombreuses choses qui se produisent et les nombreuses formes que la vie prend sont de nature éphémère. Les choses, les corps, les egos, les événements, les situations, les pensées, les émotions, les désirs, les ambitions, les peurs, les mélodrames vont et viennent.
Quand ils arrivent, ils prétendent être de la plus haute importance et en moins de temps qu'il ne faut pour le dire, ils se dissolvent dans le néant d'où ils sont venus. Ont-ils jamais été réels ? Ont-ils jamais été plus qu'un rêve, le rêve de la forme ?

Quand nous nous réveillons le matin et que le rêve que nous avons fait s'efface, nous nous disons que c'était seulement un rêve, que ce n'était pas réel. Mais quelque chose a certainement dû être réel dans le rêve, sinon celui-ci n'aurait pas pu être. Lorsque la mort approche, nous portons souvent un regard rétrospectif sur notre vie et nous nous demandons si c'était aussi un autre rêve.

Alors il y a le rêve, et il y a le rêveur. Le rêve est un bref jeu de formes. C'est le monde, relativement réel, mais pas absolument réel. Puis, il y a le rêveur, la réalité absolue dans laquelle les formes vont et viennent. Le rêveur n'est pas la personne. La personne fait partie du rêve.
Le rêveur appartient à la sous-couche dans laquelle le rêve apparaît et qui rend le rêve possible. C'est l'absolu derrière le relatif, l'intemporel derrière le temps, la conscience dans et derrière la forme. Le rêveur est la conscience elle-même. C'est ce que tu es.

[glub0x]

La conscience n'a pas pour autant cessé d'être pendant que tu dormais.

Prouve ce passage
Moi j'ai plutot l'impression que lorsque je dors ma conscience cesse d'être.
Je ne me rappel de rien au mieux j'ai fait des reves mais bon... Les reves ne sont pas la majeure partie de sommeil. De toute facon même quand je reve je ne semble pas tres conscient...
Bref tu me dis que je pars du principe que la conscience est materielle puis tu semble toi partir du principe que la conscience transcende l'humain alors je suis un peu déçu.

Les deux autres paragraphes je les ai pas comprit, je dois être trop materialiste.