Le coran est-il limité dans le temps ?

[iliasin]

On t'a déjà expliqué de nombreuses fois, Iliasin, qu'il s'agissait là du fils unique provenant de Sara!.. pas de Agar! D'autant plus que le fils d'Abraham qui devait obtenir les promesses, selon la Thora, était Isaac... pas Ismaël! Mais, ça, tu t'en fiches complètement parce que tu ne crois tout simplement pas à ce que raconte la Thora à ce sujet et que tu préfères te réfugier dans la Coran qui était néanmoins censé confirmer fidèlement et très clairement ce que disait la Thora à ce sujet, je te signale! Non, mais, quelle galère!

je te signale sceptique que Dieu a prophétisé qu'il se choisirait une autre nation a cause de l'infidélité des juifs

au début l'aliance était avec isaac, mais une fois que les fils d'israel se sont rebélés, Dieu leur a promis qu'il choisirait une autre nation, et jésus lui même en remet une couche

alors qu'as tu a répondre a cela?

[TRIPLE-X]

je te signale sceptique que Dieu a prophétisé qu'il se choisirait une autre nation a cause de l'infidélité des juifs

au début l'aliance était avec isaac, mais une fois que les fils d'israel se sont rebélés, Dieu leur a promis qu'il choisirait une autre nation, et jésus lui même en remet une couche

alors qu'a tu a répondre a cela?

Tu vas dans une autre direction pour te défilé...

[iliasin]

Tu vas dans une autre direction pour te défilé... :lol

par erwan

je ne cite que la bible, mais tu n'y prendras aucune attention car ton âme est bestiale, tu as l'âme des tyrans et des orgueileux

au cas où tu changerais voici les textes

Deutéronome 32:21 Ils m'ont ému à jalousie par ce qui n'est point Dieu, ils m'ont provoqué à colère par leurs vanités ; et moi, je les exciterai à la jalousie par ce qui n'est pas un peuple, je les provoquerai à la colère par une nation insensée.

Ésaïe 65:1 Je suis recherché de ceux qui ne s'enquéraient pas [de moi], je suis trouvé de ceux qui ne me cherchaient pas. J'ai dit : Me voici, me voici, à une nation qui n'était pas appelée de mon nom.

Matthieu 21:43 C'est pourquoi je vous dis que le royaume de Dieu vous sera ôté, et sera donné à une nation qui en rapportera les fruits.

tout est dit et accompli...

[erwan]

Je vous de revenir au sujet .
le sujet n'est pas sur ismaël ou isaac as .

[Obad]

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Revenons au sujet principal qui est sur l'abrogation.

Le mot "Naskh" (abroger) en arabe exprime l'action de faire cesser, de mettre fin à quelque chose ; en droit il s'applique à la cessation, l'abrogation d'un précepte, d'une pratique dans certaines conditions voulues ; l'abrogation chez nous n'atteint pas les faits réels, ni les propositions ou dogmes indiscutables, comme, "Il existe un Créateur "; ni les choses qui tombent sous les sens, comme, "La clarté du jour et l'obscurité de la nuit "; ni les prescriptions qui sont nécessaires, absolues en elles-même, comme, "Croyez et ne donnez pas à Dieu des associés "; ni aux préceptes éternels (faits pour durer toujours) tels que, "Vous n'admettez jamais leur témoignage "; ni à ceux dont le plein accomplissement dépend d'une condition future, comme, "Pardonnez et soyez cléments jusqu'à ce que Dieu fasse connaître ses ordres" (sa volonté) ; l'abrogation porte seulement sur des pratiques, ou sur des préceptes qui peuvent, sans inconvénients, être ou ne pas être, contrairement aux préceptes faits pour durer toujours, ou qui dépendent d'une condition future ; on les nomme préceptes généraux. Mais pour que l'abrogation ait lieu dans les conditions voulus il faut que le temps, les personnes et le mode soient, en tout ou en partie, différents les uns des autres. Nous n'entendons pas par abrogation que Dieu ait prescrit ou prohibé quelque chose sans en prévoir les conséquences, et qu'il se soit ensuite ravisé de manière qu'on puisse l'accuser d'ignorance ; ou qu'il ait fait des commandements ou des prohibitions et les ait ensuite retractés, sans aucune des trois conditions sus-mentionnées, de manière qu'on puisse l'accuser d'agir capricieusement, même en admettant sa préscience. Nous avons une trop haute notion de la perfection divine pour lui attribuer de pareilles inconséquences. Pour nous le mot abrogation signifie que Dieu avait ordonné certaines choses sachant qu'on ne devait les observer que pendant un certain temps, après lequel elles auraient cessé d'être obligatoires ; qu'à l'expiration de l'époque prédéterminée par lui, il a envoyé d'autres dispositions, modifiant en tout ou en partie, ou même abrogeant les premières. L'envoi de ces nouvelles dispositions est en réalité une preuve de l'expiration du terme assigné aux précédentes, mais comme ce terme ne nous a pas été révélé d'avance, nous nous imaginons, par notre ignorance des intentions de Dieu, que les nouvelles dispositions constituent un changement dans les vues ou dans la volonté divine. Sans vouloir comparer les choses de ce monde aux voies de Dieu, nous allons donner un exemple pour rendre notre pensée plus saisissable : Vous imposez à un domestique dont vous connaissez l’état et lescapacités un travail quelconque- Votre intention est de l’occuper à ce travail, pendant une année seulement : vous ne lui faites pas part de vos intentions, et l'année étant révolue, vous lui imposez une autre tâche.

Pour le domestique, et pour les tiers, votre manière d'agir peut paraître un changement, mais, pour vous, ce n'en est pas un ; cette manière d'agir n’est pas incompatible avec la nature divine et ses attributs. De même les changement des saisons, la succession des jours et des nuits, les vicissitudes divers auxquelles sont exposés les hommes, telles que les maladies, la pauvreté, sont autant de dispositions divines, ayant un but et une intention, quel que soit le concept que nous pouvons nous en former ; de même le changement de lois ou leur abrogation sont une disposition de la Sagesse du Très-Haut, ayant un but en rapport avec les nations ou les générations pour lesquelles les lois sontchangés ou prorogées, et en rapport aussi avec les temps et les lieux.

Un médecin intelligent change ses ordonnances selon l’état du malade et les circonstances du cas ; personne ne s'avise de l’accuser d’incapacité ou d’ignorance. Comment donc pouvons-nous croire qu'il y ait ignorance ou imprévoyance dans le Tout-Puissant Créateur du monde ? Cela posé je dis qu'aucun des faits racontés dans l'Ancien ou dans le Nouveau Testament n’est considéré chez nous comme ayant été abrogé ; il y a des récits qui pour nous sont mensongers, tels que l'histoire du commerce incestueux de Loth avec ses deux filles, et de leur conception par ce fait ; l'inceste de Juda dils de Jacob, avec Tamar sa belle-fille, dont il aurait eu deux jumeaux ; Pharès et Zara (Genèse Cahpitre 38; celle de l'adultère de David avec la femme d’Urie qu'il fit tuer traîtreusement pour épouser Betsabée (Samuel chapitre 2) l'apostasie de Salomon vers la fin de sa vie (2 Rois Chapitre11.); l'adoration par Aaron (Exode Chapitre 32.). Nous disons que ces récits, et autres semblables sont faux et mensongers ; mais nous ne disons pas qu'ils ont été abrogés ; nous ne disons pas non plus qu'il y ait eu abrogation des prescriptions absolues, des principes évidentes de la raison ou des sens, des commandements temporaires avant l'époque assignée, et des préceptes généraux dans lesquels il y aurait unité de temps, de personnes et de modes, parce que cela impliquerait inconséquence de la part de Dieu. Les prières et les louanges aussi ne sont pas abrogeables ; par conséquent, nous ne disons pas comme nous l'attribue injustement l'auteur du "Mizan Al-haqq", que les Psaumes, qui ne contiennent que des prières et des louanges, ont abrogé le Pentateuque, ou ont été eux-mêmes abrogés par l'Evangile. Si nous ne nous servons pas des Psaumes et des livres de l'Ancien et du Nouveau Testament, c'est parce que nous doutons de leur authenticité, pour les raisons précédemment exposées . Pour nous l'abrogation est admise pour certaines prescriptions absolues et certains préceptes généraux susceptibles d'être abrogés, et nous déclarons que quelques-uns de ces prescriptions et de ces préceptes, contenus dans la Tora et dans l'Evangile, ont été abrogés fait par l'apparition de la Loi musulmane. Nous ne disons pas, cependant, que toutes les prescriptions contenues dans l'ancienne Loi aient été abrogées . Il est plusieurs de ces prescriptions et de ces préceptes qui n'ont pu être abrogées, comme celle qui regarde le, taux d'autrui, le respect dû aux parents, la prohibition des unions incestueuses et nombre d'autres de la même nature. L'Evangile contient également des préceptes qui n'ont jamais été abolis. II est dit dans Marc ( Chapitre 12: Verset 29-30) : "Et Jésus lui répondit : Le premier de tous les commandements est celui-ci : Ecoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est le seul Seigneur. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu, de tout ton coeur et de toute ta force. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas de commandements plus grands que ces deux-ci". Ces deux commandements sont rigoureusement confirmés par nos lois. D'ailleurs, l'abrogation n'existe pas seulement dans notre loi. On trouve dans l'histoire des religions antérieures de nombreux exemples d'abrogation, soit par des additions faits par un prophète à la loi annoncée par un prophète précédent, soit par la substitution d'une disposition nouvelle à celle déjà établie par le même prophète. De là deux sortes d'abrogation, et il y a dans l'Ancien et le Nouveau Testament, une foule d'exemples de ces deux sortes d'abrogation. Je n'en donne que quelques uns.

Source: La Manifestation de la Vérité Par Rahmatoullah Al-Hindi Page 199-200

[sceptique]

lisez pour une fois

La différence entre la Bible et le Coran, c'est que les gardiens de la Bible ne sont pas autorisés, eux, à changer des versets parce que Dieu aurait apparemment changé d'avis sur tel ou tel point de sa loi. Par exemple, le Nouveau Testament nous fait comprendre que la viande de porc n'est plus interdite pour les Chrétiens (Actes 10,11à15)... mais cela n'autorise pas pour autant les gardiens de la Bible de supprimer les versets qui l'interdisent dans l'Ancien Testament pour soi-disant "perfectionner" le "livre sacré"!.. si vous voyez ce que je veux dire! Vous, vos gardiens se donnent le droit de supprimer les versets "abrogés"... ce qui fait, qu'en bout de ligne, ce n'est pas très honnête de cacher ce que disait le Coran avant que l'abrogation (sur la consommation de vin, par exemple) ait été apportée! Comprenez-vous ce que je veux dire? Et vous voudriez nous faire croire que le Coran a toujours été ce qu'il est actuellement, alors que ce n'est nullememt le cas!

je te signale sceptique que Dieu a prophétisé qu'il se choisirait une autre nation a cause de l'infidélité des juifs

au début l'aliance était avec isaac, mais une fois que les fils d'israel se sont rebélés, Dieu leur a promis qu'il choisirait une autre nation, et jésus lui même en remet une couche

Deutéronome 32:21 Ils m'ont ému à jalousie par ce qui n'est point Dieu, ils m'ont provoqué à colère par leurs vanités ; et moi, je les exciterai à la jalousie par ce qui n'est pas un peuple, je les provoquerai à la colère par une nation insensée.

Ésaïe 65:1 Je suis recherché de ceux qui ne s'enquéraient pas [de moi], je suis trouvé de ceux qui ne me cherchaient pas. J'ai dit : Me voici, me voici, à une nation qui n'était pas appelée de mon nom.

Matthieu 21:43 C'est pourquoi je vous dis que le royaume de Dieu vous sera ôté, et sera donné à une nation qui en rapportera les fruits.

alors qu'as tu a répondre a cela?

Je te répondrais qu'on ne pourra malheureusement jamais s'entendre, mon pauvre Iliasin! Non, mais, farce à part, quelle est donc la nation "insensée" que Dieu aurait apparemment choisi, autre qu'Israël, pour communiquer la vérité aux simples mortels, d'après toi?

[iliasin]

eh bien sceptique, la seule nation a part israël qui a été guidé par Dieu c'est la nation arabe

[sceptique]

eh bien sceptique, la seule nation a part israël qui a été guidé par Dieu c'est la nation arabe

Ah bon!.. Je me doutais bien que tu allais me sortir quelque chose du genre, Iliasin! Mais si seulement ce qu'ils avaient à nous dire était la pure vérité! Chose certaine, ce n'est sûrement pas avec le Coran que cette "pure vérité" sera proclamée par toute la terre!

[iliasin]

Ah bon!.. Je me doutais bien que tu allais me sortir quelque chose du genre, Iliasin! Mais si seulement ce qu'ils avaient à nous dire était la pure vérité! Chose certaine, ce n'est sûrement pas avec le Coran que cette "pure vérité" sera proclamée par toute la terre!

sceptique toi qui est très intelligent et je suis sincère, je te demanderai une faveur, laissons de côté nos désirs et réfléchissons qu'avec les écrits

dis moi sceptique quelle nation insensé recevra la direction divine a part israel? car la fin est proche non?

[sceptique]

sceptique toi qui est très intelligent et je suis sincère, je te demanderai une faveur, laissons de côté nos désirs et réfléchissons qu'avec les écrits

dis moi sceptique quelle nation insensé recevra la direction divine a part israel? car la fin est proche non?

Je n'en sais strictement rien, Iliasin. Ce n'est pas quelque chose qui m'a été révélé. Par conséquent, rien ne sert de spéculer sur la nation qui aurait apparemment été choisie par Dieu pour provoquer la jalousie des Juifs. On le verra bien en temps et lieux... lorsqu'une quelconque nation accomplira des oeuvres qui auront pour effet de faire rougir les Juifs de jalousie... si jamais ça arrive.

[jusmon de M. & K.]

eh bien sceptique, la seule nation a part israël qui a été guidé par Dieu c'est la nation arabe

Ce n'est pas une nation, les arabes, c'est un peuple comprenant plusieurs nations.

D'autres peuples se croient guidés par Dieu : les européens catho, ortho, protestants, les Juifs...

Ce n'est pas le fait d'être guidé par un faux prophète qui amène la légitimité... Il y a cinq grandes erreurs dans la doctrine islamiste !

[Younes91]

La différence entre la Bible et le Coran, c'est que les gardiens de la Bible ne sont pas autorisés, eux, à changer des versets

, depuis je sais pas combien de siecle elle se fait modifier la bible, tandis que le Coran comme je l'ai expliquer certain verset change pour adapter les musulman a des situations nouvelles, alors que vous vous cacher et montrer ce qu'ils vous plait.

L'homme ne touche pas au verset du coran, le vrai musulman y'a que ceux qu'on la haine qui invente ou modifie ou prenne une partie

[sceptique]

, depuis je sais pas combien de siecle elle se fait modifier la bible, tandis que le Coran comme je l'ai expliquer certain verset change pour adapter les musulman a des situations nouvelles, alors que vous vous cacher et montrer ce qu'ils vous plait.

N'importe quoi! Moi, je te dis que ce n'est pas très honnête de cacher ce que disait le Coran avant que l'abrogation (sur la consommation de vin, par exemple) ait été apportée dans le Coran par je-ne-sais-qui! La Bible a au moins la décence de ne pas changer les récits qu'elle contient, même si elle n'est pas parfaite et qu'elle contient certaines anomalies.

Par ailleurs, je reconnais bien là votre façon bien "musulmane" de tirer des conclusions. Seulement, vous oubliez un petit détail... c'est que, comme je l'ai déjà dit mais que vous n'en avez de toute évidence pas tenu compte, le message principal des Chrétiens (à savoir que Jésus de Nazareth est le Fils de Dieu qui a été crucifié pour ressusciter quelques jours plus tard) a toujours été le même, et ce, dès les débuts de son existence! Dans les faits, ce message évangélique originel n'a jamais été modifié de quelque façon que ce soit! Et comme votre Coran était supposé confirmer fidèlement le message de l'Évangile chrétien, comme il était censé le faire, selon ses propres dires, et que, dans les fait, il ne fait que le contredire dans ce qui'il y a de plus important pour les Chrétiens, j'en déduis donc que c'est nécessairement parce que votre religion est fondamentalement "anti-chrétienne" qu'elle contredit de la sorte celle des Chrétiens.

[iliasin]

Par ailleurs, je reconnais bien là votre façon bien "musulmane" de tirer des conclusions. Seulement, vous oubliez un petit détail... c'est que, comme je l'ai déjà dit mais que vous n'en avez de toute évidence pas tenu compte, le message principal des Chrétiens (à savoir que Jésus de Nazareth est le Fils de Dieu qui a été crucifié pour ressusciter quelques jours plus tard) a toujours été le même, et ce, dès les débuts de son existence! Dans les faits, ce message évangélique originel n'a jamais été modifié de quelque façon que ce soit! Et comme votre Coran était supposé confirmer fidèlement le message de l'Évangile chrétien, comme il était censé le faire, selon ses propres dires, et que, dans les fait, il ne fait que le contredire dans ce qui'il y a de plus important pour les Chrétiens, j'en déduis donc que c'est nécessairement parce que votre religion est fondamentalement "anti-chrétienne" qu'elle contredit de la sorte celle des Chrétiens.

je m'excuse sceptique mais des évangiles il y'en a eu plus de 60 et certains évangiles comme les actes de jean et l'apocalypse de pierre affirment que le christ n'a pas été crucifié mais un autre a sa place, ses évangiles circulaient dès les débuts du christianisme, et comme il y'avait contradiction avec certains autres ils ont alors rendu apocryphe les textes affirmant la non-crucifixion de jésus. donc les chrétiens étaient partagés dès le début sur la mort du christ.

après a toi de choisir qui a dit vrai

[Ren']

des évangiles il y'en a eu plus de 60

Non.

certains évangiles comme les actes de jean et l'apocalypse de pierre

...Ne sont pas des "évangiles"...

affirment que le christ n'a pas été crucifié mais un autre a sa place

Les gnostiques l'ont affirmé, en effet, eux qui niaient que Jésus ait pu être humain.

ses évangiles circulaient dès les débuts du christianisme

"Dès le début" tu ne trouves en réalité que très peu de textes ; faire croire que tous les apocryphes datent de la même période est un mensonge.