PAUL de tarse

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medico

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Re: PAUL de tarse

Ecrit le 27 janv.10, 21:04

Message par medico »

Jean Moulin a écrit : Après sa résurrection et son ascension au ciel, Jésus-Christ est apparu à Saul de Tarse (qui devint plus tard l’apôtre Paul) et lui a parlé d’une manière audible. Mais "les hommes qui l’accompagnaient demeurèrent stupéfaits ; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne" (Actes 9:7, Segond). Actes 22:9 (Segond) rapporte les paroles de Paul à propos du même événement ; il dit : "Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n’entendirent pas la voix de celui qui parlait."
La signification du mot grec pour "entendre" nous aide à résoudre ce qui semble être une contradiction. Il peut signifier "entendre quelque chose sans comprendre ce qui est dit". De toute évidence, les hommes qui voyageaient avec Paul ont entendu une voix ; toutefois, cette voix étant étouffée ou déformée, ils n’ont pu comprendre le message transmis à Paul. On peut d'ailleurs comparer avec I Corinthiens 14:2, où le mot grec pour "entendre" est traduit par "écouter".
Que les compagnons de Paul n’aient pas compris ce qui se disait, cela ressort également de la façon dont le mot grec pour "voix" est utilisé comme complément du verbe "entendre" dans Actes 9:7 et 22:9.

Voici ce que nous lisons dans le Dictionnaire interprétatif des mots du Nouveau Testament de Vine: "Dans Actes 9:7, ‘entendaient la voix’, le nom ‘voix’ est au génitif partitif [c.-à-d. entendre (quelque chose) de], tandis que dans Actes 22:9, ‘ils n’entendaient pas la voix’, le mot ‘voix’ est à l’accusatif. Ceci élimine toute idée de contradiction. Dans le premier cas, il s’agit d’entendre un son ; dans le second, il est question de la signification ou du message transmis par la voix (cela ils ne l’entendirent pas)."
Un certain nombre d’autres traductions de la Bible établissent également cette différence. La Bible de Crampon (édition de 1905) rend ces textes comme suit : "Les hommes qui l’accompagnaient demeurèrent saisis de stupeur ; car ils percevaient le son de la voix, mais ne voyaient personne." "Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n’entendirent pas la voix [La TMN dit : n’entendirent pas la voix de manière à comprendre les paroles] de celui qui me parlait." La traduction allemande de Leander van Ess dit : "Car ils entendaient bien le son, mais ne voyaient personne." "Mais ils ne comprirent pas la voix de celui qui me parlait." Richard Francis Weymouth montre par sa traduction que les hommes ont entendu la voix, mais n’ont pas entendu "les paroles de Celui" qui parlait à Paul. Pareillement, la Traduction du monde nouveau dit que les hommes ont entendu "le son d’une voix" mais qu’ils "n’entendirent pas ["entendre avec compréhension", TMN] la voix de celui qui (...) parlait" à Paul. — Actes 9:7 ; 22:9.
merci trés bonne explication (y)
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Tite

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Re: PAUL de tarse

Ecrit le 27 janv.10, 21:57

Message par Tite »

salut Elmakoudi !
elmakoudi a écrit :LA CONVERSION DE PAUL
L'histoire de conversion de paul est un vrai scenario bien fait , un homme qui marche sur la route , et tout a coup il tombe, ensuite il affirme que jésus lui a parlé , très belle histoire , 1* mais si on regarde les récit qu'on a on trouve que les récits divergent à un point qu'on peut affirmer qu'il ne s'agit que d'une histoire fabriquée
Frère, "regarder" les récits ne suffit pas, il faut aussi les "examiner" pour savoir tout ce qu'ils contiennent...

Exemple... :
elmakoudi a écrit : Actes 26 Actes 9

26.13 Vers le milieu du jour, ô roi, je vis en chemin resplendir autour de moi et de mes compagnons une lumière venant du ciel, et dont l'éclat surpassait celui du soleil.

26.14 Nous tombâmes tous par terre, et j'entendis une voix qui me disait en langue hébraïque: Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu? Il te serait dur de regimber contre les aiguillons.
9.7 Les hommes qui l'accompagnaient demeurèrent stupéfaits; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne.

Quand Paul a vu la lumière il est tombé à la terre. Ses compagnons sont ils également tombés à la terre ?
Oui (Actes 26:14)
2* Non (Actes 9:7)
Acts9:7 Acts22:9
Là, pourquoi tu dis "non" ?
on ne voit pas écrit dans
Actes 9. 7 ni dans Actes 22. 9 que les compagnons de Paul sont restés debouts...

On n'en parle pas, c'est tout...
mais ça ne veut pas dire qu'ils sont restés debout...


elmakoudi a écrit :note:a ne pas oublier que Paul a été disciple de Gamaliel, un maître pharisien réputé dont on trouve des traces dans la tradition juive (Talmud)et 3*Il assiste le Grand prêtre lors de la persécution des chrétiens hellénistes de Jérusalem.
Où as-tu trouvé ça mon frère ? (confused)

Gamaliel est cité deux fois dans le N.Testament...
Actes 5. 34-39 et Actes 22. 3
Mais ce que tu dis n'y est pas écrit... au contraire... regarde :
Actes 5. 34-39 :
"Mais il y avait parmi eux un Pharisien nommé Gamaliel, un maître de la loi que tout le peuple respectait.
Il se leva au milieu du Conseil et demanda de faire sortir un instant les apôtres.

Puis il dit à l'assemblée :
"Gens d'Israël, prenez garde à ce que vous allez faire à ces hommes.
Il n'y a pas longtemps est apparu Theudas, qui prétendait être un personnage important ; environ quatre cents hommes se sont joints à lui.
Mais il fut tué, tous ceux qui l'avaient suivi se dispersèrent et il ne resta rien du mouvement.

Après lui, à l'époque du recensement, est apparu Judas le Galiléen ; il entraîna une foule de gens à sa suite.
Mais il fut tué, lui aussi, et tous ceux qui l'avaient suivi furent dispersés.

Maintenant donc, je vous le dis :
"Ne vous occupez plus de ceux-ci et laissez-les aller.
Car si leur projet ou leur activité vient des hommes, elles disparaîtront.
Mais si elles viennent vraiment de Dieu, vous ne pourrez pas les détruire.
Ne prenez pas le risque de combattre Dieu !"
Les membres du Conseil acceptèrent l'avis de Gamaliel."


Tu vois, Gamaliel a pris la défense des Apôtres...
Gamaliel savait que les disciples de Jésus étaient des gens simples...
Il comprenait bien qu'annoncer la Résurrection de Jésus et la Foi en Son Nom ne tiendrait pas longtemps si c'était faux... :)
Car c'est tout simplement impossible à croire !!! :)

Pour finir j'ajouterai quelque chose à la réponse de Jean Moulin... pour

Actes 9:7 et Actes 22:7
"Ses compagnons de route s'étaient arrêtés, muets de stupeur : ils entendaient la voix, mais ne voyaient personne."

La traduction "Darby" (la plus rigoureuse des traductions) note "la voix" ou bien "le son".
C'est-à-dire que les compagnons de Paul ont entendu le son de la voix sans comprendre les paroles.

On le voit en d'autres endroits, par exemple dans
Jean 12:28 :
"... Alors, du ciel vint une voix qui disait :
"Je l'ai glorifié et je le glorifierai encore."
En l'entendant, la foule qui se tenait là disait que c'était un coup de tonnerre ;
d'autres disaient : "C'est un ange qui lui a parlé."


On peut "entendre" une voix sans entendre ce qu'elle dit. Pas vrai ?

Les compagnons de Paul ont "entendu" le son de la voix, mais si le Seigneur ne voulait s'adresser qu'à Paul et pas à eux, c'est normal qu'ils n'aient pas entendu.


Que DIEU te bénisse Elmakoudi ! :)
(kiss)


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Re: PAUL de tarse

Ecrit le 27 janv.10, 22:14

Message par hallelouyah »

elmakoudi a écrit :LA CONVERSION DE PAUL



L'histoire de conversion de paul est un vrai scenario bien fait , un homme qui marche sur la route , et tout a coup il tombe, ensuite il affirme que jésus lui a parlé , très belle histoire , mais si on regarde les récit qu'on a on trouve que les récits divergent à un point qu'on peut affirmer qu'il ne s'agit que d'une histoire fabriquée :

Actes 26 Actes 9

26.13 Vers le milieu du jour, ô roi, je vis en chemin resplendir autour de moi et de mes compagnons une lumière venant du ciel, et dont l'éclat surpassait celui du soleil.

26.14 Nous tombâmes tous par terre, et j'entendis une voix qui me disait en langue hébraïque: Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu? Il te serait dur de regimber contre les aiguillons.
9.7 Les hommes qui l'accompagnaient demeurèrent stupéfaits; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne.

Quand Paul a vu la lumière il est tombé à la terre. Ses compagnons sont ils également tombés à la terre ?
Oui (Actes 26:14)
Non (Actes 9:7)
Acts9:7 Acts22:9

9.7 Les hommes qui l'accompagnaient demeurèrent stupéfaits; ils entendaient bien la voix , mais ils ne voyaient personne.
22.9 Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui parlait. Alors je dis: Que ferai-je, Seigneur?




note:a ne pas oublier que Paul a été disciple de Gamaliel, un maître pharisien réputé dont on trouve des traces dans la tradition juive (Talmud)et Il assiste le Grand prêtre lors de la persécution des chrétiens hellénistes de Jérusalem.
Gamaliel était aussi un rabbin très réputé pour son attachement au Judaïme et notamment la pureté puisque pharisien, Saul lui pharisien, fils de pharisien, était aussi très attaché à la pureté. Le zêle qu'il avait montrait aussi qu'il était très attaché au culte du Dieu de ses ancêtres mais selon l'enseignement et les traditions des pharisiens, Gamaliel en l'occurence, Gamaliel est cité dans la bible. Mais Saul agissait vraiment en toute bonne conscience, croyant réellement et objectivement bien faire quand il persécutait les chrétiens, parce que son zêle était mal éclairé.

Cela montre à quel point sa rencontre avec le Seigneur Jésus Christ l'a profondément bouleversé et fait remettre en cause ce qu'il pensait être juste.

Ta question était :
"Quand Paul a vu la lumière il est tombé à la terre. Ses compagnons sont ils également tombés à la terre ? "

Oui, il faut comprendre qu'il n'y a pas de contradiction entre "stupéfaits" et tombé à terre.
Paul et ses compagnons voient une lumière, ils tombent à terre, tandis que Paul assiste entend distinctement les paroles de Jésus, ses compagnons eux n'entendent que le son d'une voix indistincte, ils restent "interdit", dans la stupéfaction de cela, se demandant ce qu'il se passait.

Pour la voix et le son de la voix :

Le récit de la conversion de Saul de Tarse, et ce qu’il en dit lui-même plus tard, illustre la différence entre entendre un son et comprendre ce qu’on entend (Ac 9:3-8 ; 22:6-11). On lit en Actes 9:7 que les hommes qui accompagnaient Saul entendirent “ la voix ” (Md) ou “ le son d’une voix ”. (MN.) Pourtant, selon Actes 22:9, Paul (Saul) dit que ceux qui étaient avec lui n’entendirent pas la voix. Une bonne compréhension des deux versets élimine toute contradiction. Le mot grec traduit par “ voix ” (phônê) en Actes 9:7 étant au génitif (phônês), il a, dans ce verset, le sens d’entendre ‘ d’une voix ’, c’est-à-dire d’entendre le son mais sans comprendre. En Actes 22:9, phônê est à l’accusatif (phônên) : les hommes “ n’ont pas entendu la voix ” ; ils ont entendu le son d’une voix, mais n’ont pas saisi les mots, le sens ; contrairement à Saul, ils n’ont pas compris ce que Jésus lui disait (Ac 9:4). Cette connaissance de l’emploi par la Bible de l’idée d’“ entendre ” dans les deux sens permet d’éclaircir ce qui autrement semblerait contradictoire.
une bible : http://watchtower.org/f/bible/
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Jean Moulin

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Re: PAUL de tarse

Ecrit le 27 janv.10, 22:32

Message par Jean Moulin »

Tite a écrit :salut Elmakoudi ! Frère, "regarder" les récits ne suffit pas, il faut aussi les "examiner" pour savoir tout ce qu'ils contiennent...

Exemple... :
Là, pourquoi tu dis "non" ?
on ne voit pas écrit dans
Actes 9. 7 ni dans Actes 22. 9 que les compagnons de Paul sont restés debouts...

On n'en parle pas, c'est tout...
mais ça ne veut pas dire qu'ils sont restés debout...
C’est exact, mais elmakoudi fait comme la plupart des musulmans, il extrapole les textes et s’imagine ainsi y avoir trouvé des contradictions. Puis, fort de ses ‘découvertes’, il croit avoir démontré que c’est le Coran qui est la Parole de Dieu et non la Bible !

Ren'

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Re: PAUL de tarse

Ecrit le 27 janv.10, 22:45

Message par Ren' »

hallelouyah a écrit :Le récit de la conversion de Saul de Tarse, et ce qu’il en dit lui-même plus tard, illustre la différence entre entendre un son et comprendre ce qu’on entend (Ac 9:3-8 ; 22:6-11)
Pour ceux qui voudraient le texte grec :
Ac IX, 7 : ἀκούοντες μὲν τῆς φωνῆς (akouon'tés' mén' tês' phônês')
Ac XXII, 9 : τὴν δὲ φωνὴν οὐκ ἤκουσαν (tên' dé phônên' ouk êkousan')

μὲν / δὲ : d'une part / d'autre part
> http://fr.wiktionary.org/wiki/%CE%B4%CE%AD

οὐκ : négation

τῆς φωνῆς / τὴν φωνὴν : la voix (génitif / accusatif)
> http://fr.wiktionary.org/wiki/%CF%86%CF%89%CE%BD%CE%AE

ἀκούοντες / ἤκουσαν : Entendre (l'objet entendu est à l'accusatif, la personne entendue est au génitif)
> http://fr.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%80 ... 9?match=en
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Re: PAUL de tarse

Ecrit le 27 janv.10, 23:56

Message par esserhane rédha »

Jean Moulin a écrit : Après sa résurrection et son ascension au ciel, Jésus-Christ est apparu à Saul de Tarse (qui devint plus tard l’apôtre Paul) et lui a parlé d’une manière audible. Mais "les hommes qui l’accompagnaient demeurèrent stupéfaits ; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne" (Actes 9:7, Segond). Actes 22:9 (Segond) rapporte les paroles de Paul à propos du même événement ; il dit : "Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n’entendirent pas la voix de celui qui parlait."
La signification du mot grec pour "entendre" nous aide à résoudre ce qui semble être une contradiction. Il peut signifier "entendre quelque chose sans comprendre ce qui est dit". De toute évidence, les hommes qui voyageaient avec Paul ont entendu une voix ; toutefois, cette voix étant étouffée ou déformée, ils n’ont pu comprendre le message transmis à Paul. On peut d'ailleurs comparer avec I Corinthiens 14:2, où le mot grec pour "entendre" est traduit par "écouter".
Que les compagnons de Paul n’aient pas compris ce qui se disait, cela ressort également de la façon dont le mot grec pour "voix" est utilisé comme complément du verbe "entendre" dans Actes 9:7 et 22:9.

Voici ce que nous lisons dans le Dictionnaire interprétatif des mots du Nouveau Testament de Vine: "Dans Actes 9:7, ‘entendaient la voix’, le nom ‘voix’ est au génitif partitif [c.-à-d. entendre (quelque chose) de], tandis que dans Actes 22:9, ‘ils n’entendaient pas la voix’, le mot ‘voix’ est à l’accusatif. Ceci élimine toute idée de contradiction. Dans le premier cas, il s’agit d’entendre un son ; dans le second, il est question de la signification ou du message transmis par la voix (cela ils ne l’entendirent pas)."
Un certain nombre d’autres traductions de la Bible établissent également cette différence. La Bible de Crampon (édition de 1905) rend ces textes comme suit : "Les hommes qui l’accompagnaient demeurèrent saisis de stupeur ; car ils percevaient le son de la voix, mais ne voyaient personne." "Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n’entendirent pas la voix [La TMN dit : n’entendirent pas la voix de manière à comprendre les paroles] de celui qui me parlait." La traduction allemande de Leander van Ess dit : "Car ils entendaient bien le son, mais ne voyaient personne." "Mais ils ne comprirent pas la voix de celui qui me parlait." Richard Francis Weymouth montre par sa traduction que les hommes ont entendu la voix, mais n’ont pas entendu "les paroles de Celui" qui parlait à Paul. Pareillement, la Traduction du monde nouveau dit que les hommes ont entendu "le son d’une voix" mais qu’ils "n’entendirent pas ["entendre avec compréhension", TMN] la voix de celui qui (...) parlait" à Paul. — Actes 9:7 ; 22:9.
mais mon cher Jean Moulin, pour quoi en a pas utiliser depuis le début le mot comprendre a la place d'entendre ?
car si des Chinois parle devant moi, je ne vais pas dire que je ne les entends pas. mais je vais dire plutôt que je ne les comprends pas.

entendre et comprendre ne veulent pas dire la même chose, c'est explications sont la simplement pour essaie de justifier les contradictions.
tu voit mon cher Jean Moulin le bras ne signifie pas la main . et la jambe ne signifie pas le pied.
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Re: PAUL de tarse

Ecrit le 28 janv.10, 00:05

Message par esserhane rédha »

Effort louable, mais je crains que tu ne seras même pas lu.
écoute
jusmon de M. & K
si toi tu ne lis pas les postes des autres sa ne veut pas dire que tous le monde fait pareille. vu tes réponses vide d'argument en la bien compris depuis longtemps, :wink:
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Re: PAUL de tarse

Ecrit le 28 janv.10, 02:06

Message par medico »

esserhane rédha a écrit : écoute si toi tu ne lis pas les postes des autres sa ne veut pas dire que tous le monde fait pareille. vu tes réponses vide d'argument en la bien compris depuis longtemps, :wink:
oui mais toi as tu bien entendu les réponses des participants ?
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Re: PAUL de tarse

Ecrit le 28 janv.10, 05:50

Message par esserhane rédha »

"medico"][quote="esserhane rédha"

oui mais toi as tu bien entendu les réponses des participants ?
oui si non je n'aurais pas donné mon explication.

votre explication ne me satisfais pas, et jais dis pourquoi !!
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Re: PAUL de tarse

Ecrit le 28 janv.10, 06:17

Message par medico »

esserhane rédha a écrit : oui si non je n'aurais pas donné mon explication.

votre explication ne me satisfais pas, et jais dis pourquoi !!
le contraire m'aurai étonné :) un musulman qui reconnait la bible ça n'existe pas
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: PAUL de tarse

Ecrit le 28 janv.10, 08:09

Message par Jean Moulin »

esserhane rédha a écrit :mais mon cher Jean Moulin, pour quoi en a pas utiliser depuis le début le mot comprendre a la place d'entendre ?
Parce que parfois les deux mots se confondent. Il arrive fréquemment qu’une personne dise 'je n’ai pas entendu' alors qu’en fait elle a entendu mais n’a pas compris, et inversement. Mais dans les différentes traductions, la confusion vient plutôt de la qualité de la traduction qui n’est pas toujours à la hauteur du texte original !

esserhane rédha a écrit :entendre et comprendre ne veulent pas dire la même chose, c'est explications sont la simplement pour essaie de justifier les contradictions
Pas du tout, elles sont là pour permettre de comprendre qu’il n’y a pas de contradiction. Mais la façon dont tu t’exprimes laisse à penser que tu n’as peut-être pas bien compris ces explications. Je t’invite donc à les relire soigneusement, car toute personne objective ne peut croire qu’il puisse y avoir contradiction après les avoir lues, à moins bien sûr de ne pas les avoir comprises !

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Re: PAUL de tarse

Ecrit le 28 janv.10, 09:27

Message par Ren' »

esserhane rédha a écrit :entendre et comprendre ne veulent pas dire la même chose
Parfois, si, et c'est pourquoi la traduction française choisit de prendre ce verbe qui se prête au même double-sens que le verbe grec.
Accepte-tu que l'on juge un détail du Coran sans se référer à l'arabe ? Non.
Là, c'est pareil.
Je te redonne tous les éléments :

Ac IX, 7 : ἀκούοντες μὲν τῆς φωνῆς (akouon'tés' mén' tês' phônês')
Ac XXII, 9 : τὴν δὲ φωνὴν οὐκ ἤκουσαν (tên' dé phônên' ouk êkousan')

μὲν / δὲ : d'une part / d'autre part
> http://fr.wiktionary.org/wiki/%CE%B4%CE%AD
οὐκ : négation
τῆς φωνῆς / τὴν φωνὴν : la voix (génitif / accusatif)
> http://fr.wiktionary.org/wiki/%CF%86%CF%89%CE%BD%CE%AE
ἀκούοντες / ἤκουσαν : Entendre (l'objet entendu est à l'accusatif, la personne entendue est au génitif)
> http://fr.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%80 ... 9?match=en

...Et ne viens pas me dire que ces éléments de traduction ont été spécialement écrit pour te donner une fausse traduction de la Bible, car le grec ancien est utilisé dans bien d'autres textes antérieurs au christianisme !
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Re: PAUL de tarse

Ecrit le 28 janv.10, 10:25

Message par ti-Jean »

S'il est juste à vos yeux de suivre les enseignement de Paul de Tarse, bien suivez-les....
Par contre s'il est juste à vos yeux de suivres les enseignements de son Christ, bien suivez-les,,,
Yéhoshua à dit qu'il était la Pierre angulaire, et que Pierre bâtirait dessus,,, alors...
peut-être pourrions nous considérer s'en remettre à la Pierre angulaire...

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Re: PAUL de tarse

Ecrit le 28 janv.10, 10:30

Message par TRIPLE-X »

J'ai une réponse sur ce sujet ....Ses compagnons de voyage virent bien la lumière, et entendirent le son de la voix (9.7), mais ils n’entendirent pas les paroles prononcées à cette occasion. En d’autres termes, ils entendirent un bruit mais non des sons articulés.

Esaïe 44:18 Ils sont sans connaissance, ils ne comprennent rien, et ils n’ont pas d’intelligence. On a bouché leurs yeux afin qu’ils ne voient pas, on a fermé leur coeur afin qu’ils ne saisissent pas.
Modifié en dernier par TRIPLE-X le 28 janv.10, 10:44, modifié 1 fois.
Agnosticisme (confused) :arrow: http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticis ... nosticisme

Einstein disait : Ma position concernant Dieu est celle d'un agnostique.

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Re: PAUL de tarse

Ecrit le 28 janv.10, 10:39

Message par TRIPLE-X »

ti-Jean a écrit :S'il est juste à vos yeux de suivre les enseignement de Paul de Tarse, bien suivez-les....
Par contre s'il est juste à vos yeux de suivres les enseignements de son Christ, bien suivez-les,,,
Yéhoshua à dit qu'il était la Pierre angulaire, et que Pierre bâtirait dessus,,, alors...
peut-être pourrions nous considérer s'en remettre à la Pierre angulaire...

Yéhoshua à dit qu'il était la Pierre angulaire, et que Pierre bâtirait dessus,,, alors...
Comme tout les apôtres (Prophètes) ils sont les fondements..

Ephésiens 2:20 Dieu vous a intégrés à l’édifice qu’il construit sur le fondement que sont les apôtres, ses prophètes, et dont Jésus–Christ lui–même est la pierre principale.

Pierre n'est pas la seul ...
Agnosticisme (confused) :arrow: http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticis ... nosticisme

Einstein disait : Ma position concernant Dieu est celle d'un agnostique.

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