témoins seuls à être sauvé?

[Didier]

Dans aucune

[MonstreLePuissant]

Pour prouver que la grande foule ne se trouve pas sur terre, plusieurs démonstrations ont été faite [voir autre sujet].

1°) Le trône de Dieu

Le trône de Dieu est au ciel. Tout ce qui est décrit comme étant devant le trône de Dieu (les sept esprits de Dieu, les couronnes des 24 anciens, tous les anges, les 4 créatures vivantes, les 144000) se situe incontestablement au ciel. Il n'y a pas de raison que seule la grande foule fasse exception.

2°) Le temple (naôs) de Dieu

Le temple (naôs) de Dieu dans lequel officie la grande foule est au ciel comme l'indique incontestablement Révélation 11:19 et Révélation 14:17. Il n'y a pas lieu de considérer que le temple s'étend du ciel jusqu'à la terre puisque les versets indiquent uniquement que le temple est dans le ciel.

3°) La nouvelle alliance

La nouvelle alliance ne prévoit pour les vainqueurs qu'une place dans le royaume des cieux en tant que roi, prêtre et juge. Il n'est pas prévu de deuxième choix. Une grande foule terrestre n'entrerait ni dans l'ancienne alliance devenue caduque, ni dans la nouvelle.

D'autres éléments vont maintenant être pris en considération.

4°) Les longues robes blanches

(Révélation 7:13-17) Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.

Question : Qui selon les Ecritures seront revétus de vètements blancs ?

(Révélation 3:5) 5 Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.

5°) Les sources d'eau de vie / Les arbres de vie

(Révélation 7:17) parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. [...]

Question : mais où se trouvent donc ces sources d'eau de vie ?

(Révélation 22:1-2) Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. Et de ce côté-ci du fleuve et de ce côté-là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations.

Comme l'indique ces versets, on trouve dans cette ville un fleuve d'eau de la vie, qui forcément provient de sources d'eau de vie. Et on trouve aussi des arbres de vie. Cette ville n'est autre que la nouvelle Jérusalem (Révélation 21:10).

Question : qui a le droit d'aller aux arbres de vie ?

(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

(Révélation 22:14) 14 Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Les vainqueurs ont le droits d'aller aux arbres de vie, ainsi que ceux qui lavent leurs longues robes. Les membres de grande foule ont lavé leurs longues robes ce qui leur donne le droit selon Révélation 22:14 d'aller aux arbres de vie et de rentrer dans la ville, la nouvelle Jérusalem.

6°) La nouvelle Jérusalem

Question : qui a le droit de rentrer dans la ville, la nouvelle Jérusalem ?

(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l'Agneau, c'est à dire ses frères, les 144000 scellés qui doivent régner avec lui. Pour que la grande foule puissent accéder aux sources de vie et aux arbres de vie selon le droit qui leur est accordé, il faut qu'elle rentre dans la ville. Mais ne rentrent dans la ville que les cohéritiers de Christ.

Conclusion :

- Le vainqueur sera vétu de vètements blancs. La grande foule aussi.
- La grande foule sera conduite vers les sources d'eau de vie. Ces sources se trouvent dans la nouvelle Jérusalem.
- Le vainqueur mangera du fruit de l'arbre de vie. Les arbres de vie se trouvent dans la nouvelle jérusalem.
- Il faut laver sa longue robe pour avoir le droit d'aller aux arbres de vie et pour entrer dans la ville.
- Les membres de la grande foule ont lavé leur longue robe, il peuvent donc rentrer dans la ville et accéder aux arbres de vie et aux sources d'eau de vie.
- Ne peuvent rentrer dans la ville que ceux qui sont inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau. Donc les membres de la grande foule y sont forcément.
- Ceux qui sont dans le livre de vie de l'Agneau, ce sont ses frères et cohéritiers du Royaume.

On aura remarqué que la description de la grande foule correspond au minima à celle du vainqueur. Autrement dit, le vainqueur a toutes les caractéristiques de la grande foule. Or les vainqueurs ont un héritage céleste. De plus, La nouvelle Jérusalem n'accueille pas les terrestres (la chair et le sang), et les sources d'eau de vie ainsi que les arbres de vie ne sont pas ailleurs.

Question : Si la grande foule est vraiment terrestre comment rentre t-elle dans la nouvelle Jérusalem où se trouve les sources de vie et les arbres de vie qui leur sont promis ?

Je crois que la démonstration logique a été faite à partir des Ecritures que la grande foule ne peut pas être terrestre. Je ne doute pas que Didier se lance dans une grande explication de texte, de terme et de symbolique qui sont parfois très utile et je l'en remercie. Mais bien d'autres fois, ses explications ne font que déformer le message initial des Ecritures, dans le seul but d'appuyer une doctrine anti-biblique. Mais je suis convaincu que les perspicaces sauront faire la différence entre la logique biblique et les explications alambiquées qui visent à soutenir une fausse doctrine.

[nasser]

Ce texte (Matthieu 8:11) doit se lire à la lumière d'autres passages. Par exemple, en Matthieu 11:11, Jésus déclare: "Parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a pas été suscité de plus grand que Jean le Baptiste; mais quelqu'un qui est un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui". Que voulait dire Jésus?

Manifestement, Jean le Baptiste, bien que considéré comme le "plus grand" parmi les hommes qui avaient vécu jusqu'alors, n'allait pas pouvoir accéder au "royaume des cieux". Comme le précise Jésus au verset suivant (12), "depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est le but vers lequel se pressent les hommes, et ceux qui se pressent [ainsi] s'en emparent". (Mat. 11,12; Traduction du monde nouveau - voir, concernant ce verset, les commentaires Word Studies in the New Testament et Barnes New Testament notes ).

La prédication de Jean dirigeait les Juifs bien disposés vers le Christ, leur permettant ainsi de devenir ses disciples à même d'entrer ultérieurement dans le royaume des cieux (Jean 1:35-37; Hébreux 12:28). Cependant, une condition était nécessaire: " personne ne peut entrer dans le Royaume de Dieu s'il ne naît pas d'eau et de l'Esprit" (Jean 3:5; Bible en Français courant). A l'évidence, Jésus faisait allusion ici aux baptêmes d'eau et d'esprit qui feraient de ses disciples des fils spirituels de Dieu (Matthieu 3:11; Jean 1:33; Actes 2: 1-4,17; 10:45; 11:16; Romains 8:14,15; 1 Pierre 1:3,23; 1 Jean 3:9). Jean le Baptiste n'a pas pu recevoir le baptême d'esprit saint, puisqu'il est mort avant la pentecôte de l'an 33, date à laquelle ce baptême a commencé à avoir lieu (Matthieu 14:10, Jean 7:39; Actes 1:5). C'est pourquoi il n'a pas eu la possibilité de se trouver parmi ceux qui 'entreraient dans le royaume des cieux'.

Cela explique les paroles de Jésus rapportées en Matthieu 11:11, ce qui nous fait comprendre également qu'Abraham, Isaac et Jacob, qui n'étaient pas plus grands que Jean le Baptiste, n'accéderaient pas plus au royaume des cieux, étant morts bien avant la pentecôte de l'an 33, et de ce fait, n'ayant pas pu "naître de nouveau" par le baptême d'eau et d'esprit saint. (Jean 3:3; Traduction Œcuménique de la Bible).


Aussi, la question demeure: Que voulait dire Jésus en Matthieu 8:11 quand il dit qu''Abraham, Isaac et Jacob s'étendraient à table dans le royaume des cieux'? Se pourrait-il qu'il employât un langage figuré, symbolique?

Il est intéressant de noter que, d'après les Écritures, ces personnages historiques, ainsi que certains de leurs proches, furent des exemples ou "types" prophétiques, et à ce titre, ont joué un drame symbolique: "Par la foi, Abraham, mis à l'épreuve, a offert Isaac (...) Même un mort, se disait-il, Dieu est capable de le ressusciter; aussi dans une sorte de préfiguration, il retrouva son fils" (Hébreux 11:17-19; Traduction Œcuménique de la Bible; c'est moi qui souligne. Voir également Galates 3:16,29; 4:22-31).

Si Abraham était une figure de Dieu, et qu'Isaac représentait son Fils Jésus Christ, Jacob pouvait donc symboliser l'ensemble des disciples appelés à être "adoptés comme fils" (Romains 8:23), "l'Israël de Dieu" (Galates 6:16). La Tour de Garde du 1° mars 1963, p. 159, expliquait: "Partant de cela, Abraham, Isaac et Jacob, mentionnés ensemble dans la comparaison de Jésus [Matthieu 8:11], représentent le grand gouvernement théocratique, dans lequel Jéhovah est le grand Théocrate, Jésus Christ étant son Roi oint et les fidèles, l'assemblée des chrétiens victorieux composée de 144000 membres du corps du Christ, étant cohéritiers dans le Royaume".

Cette explication est en harmonie avec l'ensemble des Écritures.
Selon Matthieu 26:29 Jésus a déclaré:

"Non, je ne boirai plus désormais de ce produit de la vigne jusqu’à ce jour-là où je le boirai, nouveau, avec vous dans le royaume de mon Père"

"Puisqu’il ne boirait pas au ciel de vin à proprement parler, il faisait de toute évidence allusion à ce que le vin symbolisait parfois dans les Écritures, à savoir la joie. Être ensemble dans le Royaume, c’est ce qu’ils attendaient avec la plus grande impatience (Rm 8:23 ; 2Co 5:2). Le roi David écrivit dans un chant que Jéhovah donne aux humains “ le vin qui réjouit le cœur du mortel ”, et son fils Salomon déclara : “ Le vin réjouit la vie. ” — Ps 104:15 ; Ec 10:19." Etude perspicace, vol. 2, p. 762.
En 2 Corinthiens 12:1-4, Paul a écrit:

"mais j’en viendrai à des visions surnaturelles et à des révélations du Seigneur. Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté comme tel jusqu’au troisième ciel. Oui, je connais un tel homme — était-ce dans le corps ou en dehors du corps, je ne sais, Dieu le sait — qu’il a été emporté dans le paradis et a entendu des paroles inexprimables qu’il n’est pas permis à un homme de dire."

"En 2 Corinthiens 12:2-4, l’apôtre Paul parle d’un homme qui fut “ emporté [...] jusqu’au troisième ciel ” et “ dans le paradis ”. Puisque les Écritures ne parlent d’aucune autre personne qui aurait connu un tel phénomène, il est plausible qu’il s’agisse de ce que Paul lui-même avait vécu. Certains ont cherché à rapprocher l’expression de Paul, “ troisième ciel ”, et l’idée ancienne des rabbins selon laquelle il y aurait plusieurs niveaux dans le ciel, voire “ sept cieux ” au total. Mais les Écritures n’appuient nullement cette pensée. Comme on l’a vu, elles ne disent pas que les cieux sont divisés en niveaux. Il faut plutôt compter sur le contexte pour déterminer s’il s’agit des cieux à l’intérieur de l’étendue atmosphérique de la terre, des cieux de l’espace sidéral, des cieux spirituels ou d’autre chose encore. Il semble donc que l’expression “ troisième ciel ” indique à quel extrême degré de ravissement Paul contempla cette vision. On peut noter que des mots et des expressions sont répétés trois fois en Isaïe 6:3 ; Ézékiel 21:27 ; Jean 21:15-17 et Révélation 4:8, vraisemblablement pour donner plus d’intensité à la qualité ou à l’idée évoquée." - Etude perspicace, vol. 1, p. 480.

"Au sens figuré, Paul était déjà assis avec ses frères chrétiens “dans les lieux célestes en union avec Christ Jésus”. (Éphésiens 2:6.) Le fait que Paul fut emporté au “troisième ciel” signifiait qu’il fut élevé d’une manière spirituelle au-dessus de la position spirituelle de ses frères chrétiens. Cette élévation lui donna sans doute une intelligence des choses qu’il n’avait pas auparavant, intelligence qui allait se refléter dans sa manière de parler et d’écrire.

Le “paradis” dans lequel Paul a été emporté est ici associé au “troisième ciel”, ce qui laisse entendre qu’il s’agit de quelque chose de spirituel. Toutefois, cela ne veut pas dire que le paradis en question était celui auquel fait allusion le message que Jésus Christ, glorifié au ciel, adressa à la congrégation d’Éphèse, en Asie Mineure, et qui dit: “Que celui qui a des oreilles entende ce que l’esprit dit aux congrégations: Au vainqueur, je donnerai à manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.” (Révélation 2:7). Ce “paradis de Dieu” est un paradis symbolique dans les cieux spirituels invisibles où la chair et le sang ne peuvent entrer et où l’œil charnel ne peut pénétrer (I Corinthiens 15:50). Rien n’indique non plus que l’apôtre Paul vit des symboles de choses qui sont dans les cieux spirituels invisibles comme en vit l’apôtre Jean et dont celui-ci nous donne une description en Révélation chapitre 4. Il est donc très improbable que l’apôtre Paul ait été emporté dans le “paradis de Dieu” pour voir “l’arbre de vie” qui s’y trouve." - Fin prochaine de la détresse mondiale, chap. 8, p. 131-2.

dsl didier mais tu ne reponds pas a mes questions!

je vais te poser question par question et stp ne sort pas du sujet!

voici la première

tu as dis que c'etait paul qui était monté au troisième ciel, dis le franchement didier est ce que tu te moques de nous???

paul a dit que il connait quelqu'un qui a été emporté au troisième ciel mais il ne sait pas si c'est avec son corps ou en dehors de son corps, donc ca ne peut être lui sinon il l'aurait su, est ce que tu fais le stupide???

de plus ceci contredit le fait que personne n'est monté aux cieux si ce n'est le fils de l'homme (jésus), contradiction flagrante encore une fois, et cela contredit votre thèse que ceux qui motent aux cieux ce n'est que sans leurs corps

rien que ce verset détruit a tout jamais votre doctrine, donc il faut que tu relises un peu plus la bible pour mieux la comprendre

[Didier]

4°) Les longues robes blanches

(Révélation 7:13-17) Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.

Question : Qui selon les Ecritures seront revétus de vètements blancs ?

(Révélation 3:5) 5 Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.

Les membres de la "grande foule" ont "lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau" (Rév. 7:14). Cela signifie qu'ils exercent la foi dans la valeur propitiatoire du sacrifice du Christ, et qu'ainsi, ils peuvent obtenir le pardon de leurs péchés qui caractérisaient leur conduite passée. Leurs "robes" ont été "lavées" parcequ'ils exercent la foi en Jésus.

Révélation 3:5 ne parle pas de la même chose. Il y est question du "vainqueur" qui sera revêtu "de vêtements de dessus blancs", en récompense de sa fidélité. Ces "vêtements" n'ont pas été "blanchis" dans le sang de l'Agneau, comme cela est le cas en Rév. 7:14. Non, ces vêtements constituent une récompense donnée au "vainqueur", c'est à dire à celui qui 'ne souille pas son vêtement de dessus' (verset 4), et qui ne tombe pas dans une condition de "mort" spirituelle durant sa vie de chrétien. Révélation 6:11 fait référence à cette récompense:

"Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]"

En revanche, il n'est pas dit des membres de la "grande foule", qu'ils ont été "revêtus" de robes blanches , mais que leurs "longues robes ", c'est à dire leur ancien mode de vie dominée par le péché, ont été "lavées" et "blanchies" dans le sang de l'Agneau (Rév. 7:14), indiquant une condition approuvée qui résulte de la foi qu'ils exercent dans le sacrifice de Jésus. En raison de leur foi, ils ont été "lavés" de leurs péchés, de leur ancienne conduite. Le sang de Jésus les "purifie de tout péché" (1 Jean 1:7). Il n'est pas question de la même chose en Révélation 3:5; 6:11; 19:8. Ces passages parlent de la récompense octroyée à des "vainqueurs", c'est à dire à ceux qui sont restés fidèles tout au long de leur vie chrétienne, et qui "revêtent" à leur résurrection une nouvelle nature, la "nature divine" (2 Pierre 1:4). Bien entendu, avant de revêtir ce "vêtement de dessus blanc", ces "vainqueurs" ont dû, au préalable, lavé "leurs longues robes", c'est à dire se dépouiller de 'la vieille personnalité qui correspond à leur conduite passée' (Ephésiens 4:22), et exercer la foi dans la valeur propitiatoire du sacrifice de Jésus. Comme le montre Révélation 22:14, cela est nécessaire "pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes". C'est donc à leur entrée dans la Nouvelle Jérusalem, c'est à dire lorsqu'ils deviennent définitivement membres de la classe de l'épouse du Christ, à leur résurrection, que ces "vainqueurs" reçoivent une "longue robe blanche" (Rév. 6:12), récompense de leur fidélité.

Si les membres de la "grande foule", tout comme ceux qui constituent la Nouvelle Jérusalem, ont 'lavé leur longues robes', ayant ainsi rejeté 'la vieille personnalité qui correspond à leur conduite passée', cela ne signifie pas que ces deux groupes s'identifient pour autant. Ce qui est dit des "vainqueurs", à savoir qu'ils seront revêtus "de vêtements de dessus blancs" (Rév. 3:5), n'est pas dit de la "grande foule".

Que la "grande foule" et ces "vainqueurs", au nombre de 144 000, soient deux classes bien distinctes, cela ressort également de ce que Jean a vu.

"Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts" -Révélation 14:1

Jean ne voit pas sur ce mont Sion céleste "une grande foule que personne ne pouvait compter" (Rév. 7:9). Non, Jean voit un nombre restreint et défini de chrétiens associés à Jésus dans l'exercice de sa royauté. Il est d'ailleurs précisé que ces 144 000 "ont été achetés de la terre", c'est à dire "d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau"(Rév. 14:4). Ils constituent ce royaume de prêtres qui doit "régner sur la terre" (Rév. 5:9,10). S'ils sont des "prémices [premiers fruits] pour Dieu", c'est que d'autres humains doivent également être l'objet de l'attention divine. Ces autres humains sont ceux qui vivront sur la "terre", sous la domination de ce royaume (Rév. 5:10)

Du reste, alors que ces 144 000 sont scellés de "toutes les tribus des fils d'Israël" (Rév. 7:4), c'est à dire l'"Israël de Dieu" (Rom. 9:6, Gal. 6:16), la "grande foule" quant à elle, est issue "de toutes nations et tribus et peuples et langues" (Rév. 7:9).

Enfin, alors que les 144 000 sont choisis depuis la pentecôte de l'an 33 de notre ère, les membres de la "grande foule" n'apparaissent sur la scène mondiale que peu avant la "grande tribulation" (Mat. 24:21; Rév. 7:14). Or, la Bible montre clairement qu'avant que n'éclate la "grande tribulation", seul un "reste" de ces 144 000 seraient présents sur la terre (Rév. 12:17). Cela ne correspond pas avec l'image d'une "grande foule que personne ne pouvait compter" (Rév. 7:9). A propos du "reste" de ces 144 000, Jean a parlé de leur "nombre" qui doit être "rempli" ou "complété" (Rév. 6:11). Cela n'évoque nullement l'idée d'une "grande foule que personne ne pouvait compter", car cette grande foule correspond bien à une classe différente de celle que Jean a vue sur le mont Sion céleste (Rév. 14:1).

Question : qui a le droit de rentrer dans la ville, la nouvelle Jérusalem ?

(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l'Agneau, c'est à dire ses frères, les 144000 scellés qui doivent régner avec lui. Pour que la grande foule puissent accéder aux sources de vie et aux arbres de vie selon le droit qui leur est accordé, il faut qu'elle rentre dans la ville. Mais ne rentrent dans la ville que les cohéritiers de Christ.

Il n'est dit nulle part que les membres de la "grande foule" ont été "écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau". Comme cela a été montré précédemment, puisque la "grande foule" ne s'identifie pas aux 144 000 rois et prêtres qui doivent "régner sur la terre", il s'ensuit logiquement qu'elle n' a pas accès à la "Nouvelle Jérusalem", ce qui ne veut pas dire qu'elle ne profite pas des bénédictions décrites en Révélation 22: 1,2. Les membres de la "grande foule" sont conduits vers des "sources d'eaux de la vie" (Rév. 7:17). Ils n'ont pas besoin de rentrer dans la "Nouvelle Jérusalem" pour pouvoir figurément s'abreuver à ces "sources". Comme le précise Zekaria 14:8, "Oui, il arrivera en ce jour-là [que] des eaux vives sortiront de Jérusalem, la moitié vers la mer orientale et la moitié vers la mer occidentale. Cela aura lieu en été et en hiver". En effet, ces "sources" d'eaux vives sortiront de "Jérusalem". Elles seront bien sûr issues du "fleuve" qui coule "au milieu de la grande rue" de cette ville symbolique (Rév. 22:2). Les "nations" qui s'y abreuveront ne sont pas à l'intérieur de cette ville, puisqu' elles ont besoin dêtre "guéries" par les feuilles des "arbres" qui poussent de part et d'autre du "fleuve". Or, ceux qui constituent figurément cette ville n'ont pas besoin d'être "guéris", puisqu'à leur résurrection céleste, lorsqu'ils rentrent figurément dans la "Nouvelle Jérusalem", ils revêtent "l'incorruptibilité" (1 Co. 15:52-54). Il s'ensuit donc que le "fleuve" dont parle Révélation 22:1,2, sortant du "trône de Dieu et de l'Agneau", coule jusqu'à l'extérieur de la ville, abreuvant ainsi toute l'humanité appelée à la "guérison" spirituelle et physique.

[Didier]

Le trône de Dieu est au ciel. Tout ce qui est décrit comme étant devant le trône de Dieu (les sept esprits de Dieu, les couronnes des 24 anciens, tous les anges, les 4 créatures vivantes, les 144000) se situe incontestablement au ciel. Il n'y a pas de raison que seule la grande foule fasse exception.

" La grande foule se tient “debout devant le trône”; comment savons-nous qu’il ne faut pas entendre par là qu’elle se trouve au ciel? De nombreuses preuves établissent clairement ce fait. Par exemple, le mot grec traduit ici par “devant” (énôpion) signifie littéralement “sous les regards de”, et il est employé plusieurs fois en rapport avec des humains qui, sur la terre, se trouvent “en présence de” ou “devant” Jéhovah (1 Timothée 5:21; 2 Timothée 2:14; Romains 14:22; Galates 1:20). En une certaine occasion, alors que les Israélites se trouvaient dans le désert, Moïse déclara à Aaron: “Dis à toute l’assemblée des fils d’Israël: ‘Approchez-vous devant Jéhovah, car il a entendu vos murmures.’” (Exode 16:9). Il n’a pas été nécessaire que les Israélites soient transportés au ciel pour se tenir devant Jéhovah en cette circonstance. (Voir Lévitique 24:8.) Non, à l’endroit même où ils se trouvaient, dans le désert, ils se tenaient sous les regards de Jéhovah, et celui-ci les observait.

En outre, nous lisons: “Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, (...) devant lui seront rassemblées toutes les nations.” Tous les humains ne se trouvent pas au ciel lors de l’accomplissement de cette prophétie. À coup sûr, ceux qui ‘s’en vont au retranchement éternel’ n’y sont pas (Matthieu 25:31-33, 41, 46). Par contre, les humains se tiennent sur la terre sous les regards de Jésus, et celui-ci tourne son attention vers eux pour les juger. Pareillement, la grande foule se trouve “devant le trône et devant l’Agneau” en ce sens qu’elle se tient sous les regards de Jéhovah et de son Roi, Jésus Christ, qui portent sur elle un jugement favorable." - La Révélation : le grand dénouement est proche, p. 123

Le temple (naôs) de Dieu dans lequel officie la grande foule est au ciel comme l'indique incontestablement Révélation 11:19 et Révélation 14:17. Il n'y a pas lieu de considérer que le temple s'étend du ciel jusqu'à la terre puisque les versets indiquent uniquement que le temple est dans le ciel.

Dans ces passages où le terme 'naos' est employé (Rév. 11:19; 14:17), la précision "qui est dans le ciel" est ajoutée. En effet, le contexte montre que ce terme désigne l'endroit où se trouve l' "arche de l'Alliance" (Rév. 11:19), Trés-Saint antitypique correspondant à la partie la plus intérieure où se trouvait l'arche de l'Alliance dans le temple de Salomon. En accord avec ce qu'explique Paul, le "Très-Saint" antitypique correspond au "ciel même":

"Il était donc nécessaire que les représentations typiques des choses qui sont dans les cieux soient purifiées par ces moyens, mais les choses célestes elles-mêmes avec des sacrifices qui sont meilleurs que ces sacrifices-là. Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu" - Hébreux 9:23,24.

Mais tout comme le temple, dans les temps bibliques, n'était pas constitué seulement du "Très-Saint", il en est de même de son antitype, le grand temple spirituel où le Père reçoit l'adoration (Jean 4:23).
En Révélation 11:1,2, nous lisons:

"Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] [grec: 'naos'] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois"

Quelle est cette "cour" qui se trouve à l'extérieur du "temple [sanctuaire]", c'est à dire le "Très-Saint"? Ne fait-elle pas partie du grand temple spirituel dans lequel le culte est rendu à Dieu? Cette "cour" correspond à l'évidence à l'endroit où les prêtres offraient des animaux en sacrifices. Mais où cette "cour" antitypique se trouve-t-elle ? Au ciel ou sur la terre? Rév. 11:1 précise que cette "cour" se trouve sur la terre, car elle est "donnée aux nations" afin d'être éprouvée "pendant quarante-deux mois". Hébreux 13:10 parle également de l' "autel" symbolique qui se trouve dans cette "cour":

"Nous avons un autel dont ceux qui font un service sacré à la tente n’ont pas le droit de manger"

Cet "autel" permet l'offrande de sacrifices spirituels (Héb. 13:15). C'est sur cet "autel" que l'offrande du corps de Jésus a été "sanctifiée", grâce à la "volonté" de Dieu (Hébreux 10:1-10).

Oui, le Grand Temple spirituel de Dieu ne se limite pas au ciel. Des humains peuvent se trouver dans ce "temple", tout en étant sur la terre. Dans la Bible, le terme 'naos' désigne tant la partie intérieure du temple ("Très-Saint" et "Saint") que les parties annexes. (voir l'article Une grande foule dans le 'naos' )

C'est pourquoi la "grande foule" qui se trouve dans le "naos", selon Rév. 7:14, n'est pas nécessairement au ciel. En réalité, tout porte à croire qu'elle se trouve sur la terre, comme cela a été montré précédemment.

[Dauphin]

Il y aura de nouveaux cieux... mais AUSSI une nouvelle ... TERRE !
Alors... QUI habitera cette nouvelle terre ? Parce que ceux qui seront sur cette terre, ben ils seront sur une terre... donc pas dans les cieux puisque sur un sol ferme, une terre.

Maintenant quelle sera cette nouvelle terre, c'est un autre sujet.

[Dauphin]

les témoins de JEHOVAH disent que ceux qui seront dans les cieux seront esprits et non chair c' a dire qu'ils n'auront pas de corps , or ce chèr paul les contredit en disant que il conait une persone il ya 14 ans si ce n'est avec son corps ou sans son corps est monté au troisième ciel au paradis

A l'origine... 1 er ciel, 1 è terre
Après le déluge, 2 è ciel, 2 è terre (des démons ont été jetés dans le tartare, la terre a été purifiée par les eaux)
Après l'apocalypse final--> 3 è ciel, 3 è terre (Satan sera chassé des cieux par Mikaël)

[Dauphin]

paul a dit que il connait quelqu'un qui a été emporté au troisième ciel mais il ne sait pas si c'est avec son corps ou en dehors de son corps, donc ca ne peut être lui sinon il l'aurait su, est ce que tu fais le stupide???

Si au moins tu essayais de comprendre... avant de traiter l'autre de stupide, fais marcher ta cervelle je te taquine, c'est pas méchant. L'homme qui a été ravi ne sait pas forcément si c'était en esprit ou dans son corps, la vision était tel un songe mais un songe éveillé, ton esprit sortirai de toi tout en gardant forme de ton corps tu ne saurais pas nécessairement que tu es en esprit et non dans ton corps si tu ne voyais ton propre corps...

de plus ceci contredit le fait que personne n'est monté aux cieux si ce n'est le fils de l'homme (jésus), contradiction flagrante encore une fois, et cela contredit votre thèse que ceux qui montent aux cieux ce n'est que sans leurs corps

Tout d'abord, lorsque Jésus a dit cela, l'homme dont Paul parle n'avait pas encore été ravi au 3 è ciel... Cet homme a été ravi au troisième ciel après l'ascension de Jésus au ciel.

[MonstreLePuissant]

Ce qui est dit des "vainqueurs", à savoir qu'ils seront revêtus "de vêtements de dessus blancs" (Rév. 3:5), n'est pas dit de la "grande foule".

Il n'y a pas lieu de faire une différence entre les versets suivants à propos d'être revêtu de robes blanches ou de vêtements blancs. Il est écrit que le vainqueur sera revêtu de vêtements blancs. Il est aussi écrit que les membres de la grande foule sont revêtus de robes blanches. Il n'est pas difficile de comprendre qu'il s'agit des mêmes.

(Révélation 3:5) Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs; je n’effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges. 6 Que celui qui a des oreilles entende ce que l’Esprit dit aux Eglises!

(Révélation 7:9) Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l’agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.

(Révélation 7:13) Et l’un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d’où sont-ils venus ?

Il est écrit que ceux qui lavent leur longue robes ont le droit d'aller aux arbres de vie et d'entrer dans la nouvelle Jérusalem. Les membres de la grande foule ont lavé leur longues robes. Ils ont donc parfaitement le droit de rentrer dans la ville et d'aller aux arbres de vie. C'est ce que dit très clairement les Ecritures. En vertu de quoi les TJ décident de les exclure de ce droit pourtant mentionné dans les Ecritures ?

Du reste, alors que ces 144 000 sont scellés de "toutes les tribus des fils d'Israël" (Rév. 7:4), c'est à dire l'"Israël de Dieu" (Rom. 9:6, Gal. 6:16), la "grande foule" quant à elle, est issue de "de toutes nations et tribus et peuples et langues" (Rév. 7:9).

Sauf à considérer que chaque tribu compte exactement douze mille membres, il est clair que les 144 000 sont issus des 12 tribus, pour en faire des rois et prêtres. Ils ont donc été choisi dans chacune des tribus qui compte bien évidemment plus de 12 000 membres. Les fils d'Israël ne peuvent pas être limités à 144 000 personnes.

(1 Pierre 2:9) 9 Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière [...]

(Matthieu 19:28) 28 Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël [...]

Si les 144 000 forment la totalité des 12 tribus d'Israël, peut-on considérer qu'ils vont se juger aux-mêmes ? Non ! Ils jugent simplement les 12 tribus d'Israël dont ils sont eux-mêmes issus. Et c'est douze tribus comprennent des gens de toutes les nations et langues et peuples.

(Éphésiens 3:5-6) 5 Dans d’autres générations, ce [secret] n’a pas été porté à la connaissance des fils des hommes comme il a été révélé maintenant à ses saints apôtres et prophètes par [l’]esprit, 6 à savoir que des gens des nations devaient être cohéritiers et comembres du corps et avoir part avec nous à la promesse en union avec Christ Jésus par le moyen de la bonne nouvelle.

Or, la Bible montre clairement qu'avant que n'éclate la "grande tribulation", seul un "reste" de ces 144 000 seraient présents sur la terre (Rév. 12:17). Cela ne correspond pas avec l'image d'une "grande foule que personne ne pouvait compter" (Rév. 7:9).

J'aimerais bien savoir qui se trouvant devant une grande foule même de 10 000 personnes pourrait dire exactement combien ils sont. Jean ne voit pas les 144 000, mais entend leur nombre. Si donc il voit une grande foule, je comprends qu'il ne puisse les dénombrer. Quand à dire qu'il s'agit d'un "reste", je veux bien. Mais "reste" ne signifie pas "petit reste". S'il reste 143 999 sur 144 000, ce sera toujours un reste, et qui osera dire que ce n'est pas une grande foule ?

Il n'est dit nulle part que les membres de la "grande foule" ont été "écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau".

La déduction est pourtant simple. Les membres de la grande foule ont lavé leur longues robes (Révélation 7:14) ce qui leur donne le droit d'entrer dans la nouvelle Jérusalem (Révélation 22:14) où ne rentrent que ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau (Révélation 21:27).

Ils n'ont pas besoin de rentrer dans la "Nouvelle Jérusalem" pour pouvoir figurément s'abreuver à ces "sources".

Quel intérêt de conduire la grande foule vers les sources d'eau de vie, si ce n'est pas pour qu'elle s'y abreuve ? Les sources promises sont à l'intérieur de la nouvelle Jérusalem, et c'est donc vers ces sources qu'est conduite la grande foule, pas vers un fleuve qui coule à l'extérieur.

(Révélation 21:6) [...] À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement.

Pour information, Zacharie 14 ne décrit pas des évènements se déroulant sous les nouveaux cieux et la nouvelle terre dans lesquels il n'y a ni cri, ni deuil, ni douleur. On n'y parle donc pas de la nouvelle Jérusalem.

[MonstreLePuissant]

" La grande foule se tient “debout devant le trône”; comment savons-nous qu’il ne faut pas entendre par là qu’elle se trouve au ciel? De nombreuses preuves établissent clairement ce fait. Par exemple, le mot grec traduit ici par “devant” (énôpion) signifie littéralement “sous les regards de”, et il est employé plusieurs fois en rapport avec des humains qui, sur la terre, se trouvent “en présence de” ou “devant” Jéhovah

Voyons ! C'est une affaire de contexte. Je pourrais prétendre en vertu de cette explication de mot, que les anges et les sept esprit de Dieu qui sont devant le trône sont sur terre.

Mais tout comme le temple, dans les temps bibliques, n'était pas constitué seulement du "Très-Saint", il en est de même de son antitype, le grand temple spirituel où le Père reçoit l'adoration (Jean 4:23).

L'erreur est de croire que le temple de Dieu qui est dans le ciel est forcément semblable au temple terrestre de Dieu. C'est aussi illogique que d'affirmer que la nouvelle Jérusalem est semblable à la Jérusalem terrestre. Le temple de Dieu sur terre était fait pour des humains imparfaits, pas le temple de Dieu au ciel. Quand à la cour, elle est bien à l'extérieur du temple et n'en fait donc pas partie. Pourquoi inventer un "Grand Temple Spirituel" qui s'étendrait du ciel jusqu'à la terre dont il n'est pas parlé dans les Ecritures ? La Bible parle du temple de Dieu (naôs) qui est au ciel. Il faut s'en tenir à celà !

Toutes les tergiversations à propos de l'expression "devant le trône" ou du naôs, ne vise clairement qu'à soutenir une doctrine. Au mieux, elles pourraient laisser penser que la grande foule pourrait être sur terre, mais elles sont insuffisantes pour affirmer que la grande foule n'est pas au ciel.

[Didier]

Il n'y a pas lieu de faire une différence entre les versets suivants à propos d'être revêtu de robes blanches ou de vêtements blancs. Il est écrit que le vainqueur sera revêtu de vêtements blancs. Il est aussi écrit que les membres de la grande foule sont revêtus de robes blanches. Il n'est pas difficile de comprendre qu'il s'agit des mêmes.

(Révélation 3:5) Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs; je n’effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges. 6 Que celui qui a des oreilles entende ce que l’Esprit dit aux Eglises!

(Révélation 7:9) Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l’agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.

(Révélation 7:13) Et l’un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d’où sont-ils venus ?

Il est écrit que ceux qui lavent leur longue robes ont le droit d'aller aux arbres de vie et d'entrer dans la nouvelle Jérusalem. Les membres de la grande foule ont lavé leur longues robes. Ils ont donc parfaitement le droit de rentrer dans la ville et d'aller aux arbres de vie. C'est ce que dit très clairement les Ecritures. En vertu de quoi les TJ décident de les exclure de ce droit pourtant mentionné dans les Ecritures ?

Nous lisons en Révélation 21:1-4:

"Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu."

Bien entendu, ce passage n' affirme pas que la "Nouvelle Jérusalem" descendra littéralement du ciel pour s'installer sur la terre, pas plus que Dieu "résidera" en personne avec les "humains" . Ces versets expliquent plutôt que Dieu, par le moyen de la "Nouvelle Jérusalem", tournera son attention vers les "humains", cette "nouvelle terre" ou nouvelle société humaine appelée à profiter de la "guérison" dont il est question en Révélation 22:2. Ces "humains" se trouvent bien sur la "terre", par opposition à la "Nouvelle Jérusalem" qui descend "du ciel". Cela est en accord avec Révélation 5:10 qui parle de la "terre" sous la domination du "royaume" céleste, ce royaume s'identifiant bien entendu à la "Jérusalem céleste" (Hébreux 12:22).

Il est dit de ces "humains" que la "tente" de Dieu est avec eux. Révélation 7:15 dit des membres de la "grande foule" que "celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente". Il est dit des "humains" mentionnés en Révélation 21:4 que Dieu "essuiera toute larme de leurs yeux", tout comme c'est le cas des membres de la "grande foule" (Rév. 7:17).

Comment des "humains" imparfaits appelés à la "guérison" physique et spirituelle (Rév. 22:2), dont un grand nombre se laisseront égarés par Satan à la fin du règne millénaire (Rév. 20:8,9), peuvent rentrer dans la "Nouvelle Jérusalem", ville symbolique constituée de personnes ayant revêtu l'"incorruptibilité" à leur résurrection (1 Co. 15:52)? Cela n'a pas de sens ! Par ailleurs, les membres de la "Nouvelle Jérusalem", ceux qui ont part à la "première résurrection", ne peuvent pas subir la "deuxième mort", c'est à dire la destruction éternelle (Rév. 20:6), ce qui n'est pas le cas des ressuscités qui seront "jetés dans le lac de feu", ou qui subiront la destruction à la fin du règne millénaire (Rév. 20:8,9,15).

La Bible atteste bien l'existence de deux classes de personnes: l'une céleste, l'autre terrestre.

Les "humains" qui vivront sous la domination de la "Nouvelle Jérusalem" pourront s'abreuver aux "sources d'eaux de la vie" sans pour autant faire partie intégrante de cette ville symbolique. Répétons-le. Ces "humains" constitueront la "nouvelle terre" ou nouvelle société humaine. Ils vivront sur la "terre", sous la domination du "nouveau ciel", le royaume ou gouvernement céleste de Dieu (Rév. 5:10; 21:1). Si tous les "humains" qui "lavent leur longue robe" sont appelés à rentrer dans la "Nouvelle Jérusalem", alors sur qui celle-ci exercera-t-elle sa domination? Qui sont les "nations " qui marcheront par le moyen de sa lumière? (Rév. 22:24)

Le fait que les "vainqueurs" mentionnés en Rév. 3 sont "vêtus" de "vêtements blancs", alors que c'est également le cas des membres de la "grande foule" en Rév. 7:9,13, n'autorise en rien à confondre ces deux groupes. Comme je l'ai expliqué précédemment, le "vêtement blanc" dans ces deux passages n'a pas la même signification. Dans un cas, il correspond à une récompense, dans l'autre il indique le fait d'avoir purifié sa vie sur la base du sacrifice propitiatoire du Christ. Là est la différence.

Ceci dit, juste une parenthèse : le "vêtement de dessus blanc" octroyé au "vainqueur", selon Rév. 3:5, est une récompense accordée à la résurrection céleste des membres de l'épouse du Christ. Cela s'accorde avec ce qu'on lit en Rév. 6:11:

"Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]".

Or, cette scène se déroule avant la "grande tribulation" mentionnée en Rév. 7:14. Si la résurrection débute à ce moment-là, cela signifie aussi que la "Parousia"ou "présence" du Christ, débute avant la "grande tribulation", et non après (1 Co. 15:23).

Je referme la parenthèse.

[Didier]

Voyons ! C'est une affaire de contexte. Je pourrais prétendre en vertu de cette explication de mot, que les anges et les sept esprit de Dieu qui sont devant le trône sont sur terre.

Tout à fait, c'est bien une affaire de contexte. Et le contexte de Révélation 7:9,15 montre, comme cela a été expliqué précédemment, que la "grande foule" ne peut pas se trouver au ciel, et qu'elle ne s'identifie pas aux 144 000 Israëlites spirituels décrits des versets 4 à 8. Car si cela avait été le cas, Jean aurait sans doute pu répondre à la question que l'ancien lui adressa:

"Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? " - Révélation 7:13

Jean n'avait pas la réponse à cette question.

"Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. " - Rév. 7:14

La réponse aurait été évidente si cette "grande foule" s'était identifiée à ceux à propos desquels Jean avait entendu dire:

"Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu" - Rév. 7:3

Manifestement, Jean ne reconnaît pas dans les membres de cette "grande foule" ceux qui ont été "scellés au front" du "sceau du Dieu vivant", sceau marquant leur appartenance comme "esclaves" de Dieu. Dans la vision qu'il eut des 144 000 sur le mont Sion céleste, Jean décrivit le "sceau" d'identification qui se trouvait sur leur front:

"Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts" - Rév. 14:1

Si Jean avait identifié le même "sceau" sur le front des membres de la "grande foule", il n'aurait eu aucune difficulté à l'identifier, puisque ce qu'il avait vu précédemment en faisait mention (Rév. 7:1-8). Pourtant, Jean est incapable de répondre à la question que l'ancien lui pose (Rév. 7:13). Pourquoi? Parce que les membres de cette "grande foule" n'ont pas été "scellés" du "sceau du Dieu vivant", et donc par voie de conséquence, ne s'identifient pas aux 144 000 décrits précédemment.

L'erreur est de croire que le temple de Dieu qui est dans le ciel est forcément semblable au temple terrestre de Dieu. C'est aussi illogique que d'affirmer que la nouvelle Jérusalem est semblable à la Jérusalem terrestre. Le temple de Dieu sur terre était fait pour des humains imparfaits, pas le temple de Dieu au ciel. Quand à la cour, elle est bien à l'extérieur du temple et n'en fait donc pas partie. Pourquoi inventer un "Grand Temple Spirituel" qui s'étendrait du ciel jusqu'à la terre dont il n'est pas parlé dans les Ecritures ? La Bible parle du temple de Dieu (naôs) qui est au ciel. Il faut s'en tenir à celà !

Il ne s'agit pas d' "inventer" un "Grand Temple spirituel" quand la Bible elle-même en fait mention. La "cour" dont parle Rév. 11:2 est l'antitype de l'endroit où les prêtres offraient des sacrifices sur l'autel de cuivre. Ce lieu faisait partie intégrante du "temple" qu'on appelait le 'naos' dans les temps bibliques. Rappelons-le. Le terme 'naos' désignait tant le "Très-Saint" que l'ensemble du temple qui regroupait le Saint, la cour des prêtres, ainsi que les parties annexes . La "cour" mentionnée en Rév. 11:2 se trouve à l'évidence sur la "terre", non au ciel. Jésus, lorsqu'il était sur terre, a offert sa vie en sacrifice dans cette "cour" symbolique, avant de pénétrer, en tant que Grand Prêtre antitypique, dans le "Trés-Saint" céleste ( Hébreux 9:24; 10:5-10, 19,20).

Des humains imparfaits furent appelés le "temple de Dieu" alors qu'ils se trouvaient sur la terre (1 Co. 3:16,17; 2 Co. 6:6), "un lieu où Dieu habite par [l’]esprit" (Eph. 2:22). A cette époque, le "Trés-Saint" céleste existait déjà. Cela n'empêchait pas des humains sur la terre d'adorer Dieu dans son "temple", c'est à dire "un lieu" où il habite en esprit. C'est précisément ce que signifie le mot 'naos' qui dérive du verbe naiô ('habiter').

[MonstreLePuissant]

Tout à fait, c'est bien une affaire de contexte. Et le contexte de Révélation 7:9,15 montre, comme cela a été expliqué précédemment, que la "grande foule" ne peut pas se trouver au ciel, et qu'elle ne s'identifie pas aux 144 000 Israëlites spirituels décrits des versets 4 à 8. Car si cela avait été le cas, Jean aurait sans doute pu répondre à la question que l'ancien lui adressa:

Quand Jean voit la grande foule, rien n'indique qu'il se trouve à quelques mètres du premier rang, ce qui lui permettrait de voir distinctement d'éventuels sceaux sur le front de ses membres. Ce n'est donc pas parce qu'il pose la question que forcément les membres de la grande foule ne peuvent être assimilés au 144 000.

Les sceaux montrent précisément que la grande foule ne peut être que membres de 144 000. Pourquoi ? Parce qu'à l'époque de la fin, tous ceux qui n'ont pas le sceau de Dieu ont celui de la bête sauvage.

(Révélation 13:7-8) 7 Et on lui a accordé de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation. 8 Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

(Révélation 13:16-17) 16 Et elle oblige tous les gens, les petits et les grands, et les riches et les pauvres, et les hommes libres et les esclaves, pour qu’on donne à ceux-ci une marque sur leur main droite ou sur leur front, 17 et pour que personne ne puisse acheter ou vendre, sauf celui qui a la marque, le nom de la bête sauvage ou le nombre de son nom.

(Révélation 17:8) 8 La bête sauvage que tu as vue était, mais n’est pas, et pourtant elle est sur le point de monter de l’abîme, et elle va s’en aller à la destruction. Et quand ils verront comment la bête sauvage était, mais n’est pas, et pourtant sera présente, ceux qui habitent sur la terre s’étonneront, remplis d’admiration, mais leurs noms n’ont pas été écrits sur le rouleau de vie depuis la fondation du monde.

Comme ces versets l'indique, les seuls qui échappent au pouvoir et à la domination de la bête sauvage sont ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Tous les autres adoreront la bête sauvage et seront remplis d'admiration devant elle. Or, nous savons que les 144 000 sont les seuls qui n'auront pas reçu la marque de la bête sauvage sur le front et sur la main.

(Révélation 20:4) 4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.

Pour que la grande foule ne soit pas détruite, il ne faut pas qu'ils aient reçu la marque de la bête sauvage, ce qui ne laisse qu'une seule possibilité, c'est qu'ils aient reçu le sceau de Dieu sur leur front. La Bible ne parle d'aucune classe intermédiaire qui n'aurait aucune des deux marques. Ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage seront détruit et les autres qui ont reçu le sceau de Dieu régneront avec le Christ. Il n'y a qu'une alternative.

[MonstreLePuissant]

(Révélation 9:1-4) 9 Et le cinquième ange a sonné de la trompette. Et j’ai vu une étoile qui était tombée du ciel sur la terre, et on lui a donné la clé du puits de l’abîme. 2 Et il a ouvert le puits de l’abîme, et une fumée est montée du puits comme la fumée d’un grand four, et le soleil a été enténébré, ainsi que l’air, par la fumée du puits. 3 Et, de cette fumée, des sauterelles sont sorties sur la terre, et on leur a donné un pouvoir, le même pouvoir qu’ont les scorpions de la terre. 4 Et on leur a dit de ne pas faire de mal à la végétation de la terre, ni à rien de ce qui est vert, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n’ont pas le sceau de Dieu sur leurs fronts.

Une fois de plus, les seuls qui semblent préservés du malheur sont ceux qui ont le sceau de Dieu sur leur front, c'est à dire ceux qui font partie des 144 000. Si la grande foule représente les autres brebis fidèle à Dieu, mais ne faisant pas partie du corps du Christ, alors elle subira le malheur apporté par les sauterelles. Dieu prendrait-il plaisir à faire souffrir ses fidèles ?

Selon toute évidence et en dépit des explications de texte de la WT, il n'y aura au temps de la fin que deux groupes. Les fidèles qui ont reçu le sceau de Dieu sur leur front, et les autres qui adoreront la bête sauvage et recevront la marque de la bête. Les premiers sont vaincus par la bête sauvage, mais préservés par Dieu, tandis que les second seront irrémédiablement détruits. Aucun groupe intermédiaire n'apparait.

La doctrine de la WT ne repose pas sur les Ecritures, mais sur d'éventuelles possibilités justifiées par une compréhension particulière de quelques versets. Mais d'autres versets trop facilement oubliés reduisent cette doctrine à néant n'en déplaisent aux défenseurs de la WT. Il semble d'ailleurs qu'elle ait épuisé ses arguments.

[Didier]

(Révélation 9:1-4) 9 Et le cinquième ange a sonné de la trompette. Et j’ai vu une étoile qui était tombée du ciel sur la terre, et on lui a donné la clé du puits de l’abîme. 2 Et il a ouvert le puits de l’abîme, et une fumée est montée du puits comme la fumée d’un grand four, et le soleil a été enténébré, ainsi que l’air, par la fumée du puits. 3 Et, de cette fumée, des sauterelles sont sorties sur la terre, et on leur a donné un pouvoir, le même pouvoir qu’ont les scorpions de la terre. 4 Et on leur a dit de ne pas faire de mal à la végétation de la terre, ni à rien de ce qui est vert, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n’ont pas le sceau de Dieu sur leurs fronts.

Une fois de plus, les seuls qui semblent préservés du malheur sont ceux qui ont le sceau de Dieu sur leur front, c'est à dire ceux qui font partie des 144 000. Si la grande foule représente les autres brebis fidèle à Dieu, mais ne faisant pas partie du corps du Christ, alors elle subira le malheur apporté par les sauterelles. Dieu prendrait-il plaisir à faire souffrir ses fidèles ?

Il ne faut pas tout confondre. La scène décrite en Révélation 9:1-4 n'a rien à voir avec la "grande tribulation" dont il est question en Révélation 7:14. Les "sauterelles" n'ont pas pour mission d'exécuter la "colère" de Dieu et de l'Agneau (Rév. 6:17), colère qui détruira l'ensemble de l'humanité opposée à Dieu, "les rois de la terre, et les hommes de haut rang, et les commandants, et les riches, et les forts, et tout esclave, et [tout] homme libre " (Rév. 6:15). Non, les "sauterelles" de cette vision ont pour mission de "tourmenter pendant cinq mois" (Rév. 9:5). "En ces jours-là les hommes chercheront la mort, mais ils ne la trouveront nullement, et ils désireront mourir, mais la mort continue à fuir loin d’eux" - Rév. 9:6.

Les "hommes qui n'ont pas le sceau de Dieu sur leur front", et qui sont tourmentés par ces "sauterelles", ne correspondent pas à l'ensemble des humains en dehors des 144 000. Pourquoi?

Bien évidemment, ces "sauterelles" sont des "signes" ou symboles (Rév. 1:1), tout comme les "arbres" et la "végétation de la terre" dont il est question en Rév. 9:4. Cette vision est l'accomplissement moderne de la prophétie de Joël chapitre 1 et 2, dans laquelle une "armée" de sauterelles", ayant des caractéristiques semblables à celles décrites par Jean, exécute la volonté divine à l'encontre d'une catégorie bien particulière d'humains, la nation apostate d'Israël, ceux qui se prétendaient constituer le peuple de Jéhovah, mais qui le reniaient par leurs mauvaises pratiques. Parlant de cette "armée" d'insectes, Jéhovah s'exprime: "une nation est montée dans mon pays, forte et sans nombre. Ses dents sont des dents de lion, et elle a des mâchoires de lion. Elle a mis ma vigne comme un objet de stupéfaction, et mon figuier comme une souche (...) “ Il y a un peuple nombreux et fort (...) Son aspect est comme l’aspect des chevaux ; comme des coursiers, c’est ainsi qu’ils courent sans relâche. Comme dans un bruit de chars sur les sommets des montagnes, ils bondissent sans cesse, comme dans un bruit de feu flamboyant qui dévore le chaume. C’est comme un peuple fort, rangé en bataille" - Joël 1:6,7; 2:2-5; comparer avec Rév. 9:7-9.

Pourquoi cette "armée" de sauterelles avait-elle été envoyée contre la nation apostate d'Israël? "Revenez à moi de tout votre cœur, et avec des jeûnes et avec des pleurs et avec des lamentations. Déchirez vos cœurs, et non pas vos vêtements ; et revenez à Jéhovah votre Dieu, car il est compatissant et miséricordieux, lent à la colère et abondant en bonté de cœur, et à coup sûr il aura du regret à cause du malheur. Qui sait s’il ne reviendra pas, si vraiment il n’aura pas de regret et s’il ne laissera pas après cela une bénédiction, une offrande de grain et une libation pour Jéhovah votre Dieu ?", déclare Joël 2:12-14. Oui, le peuple de Jéhovah devait "revenir" à lui, et quitter ses voies mauvaises, avant que ne vienne le "grand et redoutable jour de Jéhovah" (Joël 2:31), jour où Jéhovah se mettrait à "juger toutes les nations" (Joël 3:12).

Révélation chap. 9 reprend ce thème pour décrire la manière dont certains humains seraient "tourmentés" par cette armée de "sauterelles" symboliques. De même que ces insectes constituaient les "forces militaires" de Jéhovah, 'exécutant sa parole' (Joël 2:11), pareillement les "sauterelles" de Révélation 9 accomplissent la volonté de Dieu. Le verset 9 précise que "sur leurs têtes [il y avait] ce qui semblait être des couronnes pareilles à de l’or, et leurs faces [étaient] comme des faces d’hommes". En réalité, ces "sauterelles" représentent des humains utilisés par Dieu pour accomplir sa volonté."Elles ont sur elles un roi, l’ange de l’abîme", déclare le verset 11. Qui d'autres que les disciples de Jésus appelés à régner pourraient davantage s'identifier à ces "sauterelles"?

Qui sont les "hommes qui n'ont pas le sceau de Dieu sur leur front", que les "sauterelles" doivent tourmenter (Rév. 9:4)? Il s'agit logiquement de la contrepartie moderne de la nation apostate d'Israël, ceux qui prétendent être le peuple de Dieu, ceux qui prétendent avoir reçu le "sceau de Dieu" sur leur front, mais qui en réalité ne l'ont pas. Il s'agit du christianisme contrefait, issu de la "grande apostasie" qui a vu le jour au sein de la congrégation chrétienne peu après l'ère apostolique (2 Thess. 2:3)

Les "hommes qui n'ont pas le sceau de Dieu sur leur front", dont parle Rév. 9:4, n'englobent donc pas tous les humains à l'exception des 144 000. Non, les "sauterelles" ne doivent faire aucun "mal à la végétation de la terre, ni à rien de ce qui est vert, ni à aucun arbre", symboles représentant également des humains, comme le suggère Rév. 7:3; 8:7, des humains qui n'ont pas non plus le "sceau de Dieu sur leur front", mais qui ne sont pas néanmoins tourmentés par les "sauterelles". Cette vision, annoncée par la trompette du cinquième ange, concerne une certaine catégorie d'humains, tout comme la vision suivante (qui n'est pas sans présenter des similarités; Rév. 9:16-19) concerne également une catégorie d'humains, "le tiers des hommes" (Rév 9:18). Les quatre premieres trompettes annonçaient aussi des évènements qui concerneraient non pas l'ensemble de ce système de choses, mais plutôt "le tiers" des éléments qui le composent (Rév. 8:7-10,12). C'est à ce "tiers" particulier auquel se réfère l'expression "les hommes qui n'ont pas le sceau de Dieu sur leur front", et non à l'ensemble des humains qui ne possèdent pas ce sceau.

Les sceaux montrent précisément que la grande foule ne peut être que membres de 144 000. Pourquoi ? Parce qu'à l'époque de la fin, tous ceux qui n'ont pas le sceau de Dieu ont celui de la bête sauvage.

(Révélation 13:7-8) 7 Et on lui a accordé de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation. 8 Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Il ne faut pas faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas. Ce passage ne dit pas que "tous ceux qui n'ont pas le sceau de Dieu ont celui de la bête sauvage". Non, ce texte dit seulement que tous ceux qui adorent la bête sauvage n'ont pas leur nom inscrit sur le "rouleau de vie de l'Agneau", ce qui est différent. La proposition "tous ceux dont le nom ..." est introduite par le pronom relatif 'oς' [hos] qui se réfère à l'antécédent "pantes" figurant au début du verset 8, c'est à dire "tous ceux qui habitent sur la terre" et qui "adorent la bête sauvage". Ce texte ne dit pas que "tous ceux" (sans exception) dont le nom n'est pas inscrit dans le "rouleau de vie de l'Agneau" adoreront la bête sauvage. La tournure "tous ceux dont le nom n'est pas inscrit ..." n'appartient pas à la proposition principale de la phrase. Non, elle constitue la proposition relative introduite par le pronom 'hos', et se réfère par conséquent à "tous ceux" dont il est question dans la proposition principale, à savoir ceux qui "adoreront la bête sauvage". C'est dans ce sens relatif qu'il faut entendre l'expression "tous ceux" employée dans nombre de traductions.

Plusieurs versions font apparaître clairement la fonction du pronom relatif 'hos' employé dans ce passage.

"Et tous ceux qui habitent sur la terre l'adoreront; le nom d'aucuns d'eux n'a été écrit dans le rouleau de vie de l'Agneau ..." - Traduction du monde nouveau; édition anglaise.

" tous les habitants de la terre l'adoreront; leur nom n'est pas inscrit depuis la fondation du monde dans le livre de vie de l'Agneau égorgé" - Maredsous.

"Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux-là dont les noms n'ont pas été écrits ..." - Literal Translation of the Holy Bible, J. P. Green.

"et tous ceux qui habitent sur la terre l'adoreront, dont les noms n'ont pas été écrits dans le livre de vie ..." - 21st Century King James Version

Voir également l'Interlinear Greek New testament .

La même construction se rencontre en Révélation 17:8, où nous lisons:

"La bête sauvage que tu as vue était, mais n’est pas, et pourtant elle est sur le point de monter de l’abîme, et elle va s’en aller à la destruction. Et quand ils verront comment la bête sauvage était, mais n’est pas, et pourtant sera présente, ceux qui habitent sur la terre s’étonneront, remplis d’admiration, mais leurs noms n’ont pas été écrits sur le rouleau de vie depuis la fondation du monde"

Ce qui a été traduit par le pronom possessif "leurs" correspond au pronom relatif 'hos' (plus exactement sa forme génitive plurielle) qui se réfère à "tous ceux qui s'étonneront" à propos de la bête. Ce passage ne dit pas que "tous ceux" (sans exception) dont le nom n'a pas été écrit sur le "rouleau de vie" s'étonneront en voyant la bête sauvage, mais plutôt que tous ceux qui s'étonneront de voir cette bête, "remplis d'admiration" pour elle, n'ont pas leur nom écrit sur le "rouleau de vie". Là est la différence.

nous savons que les 144 000 sont les seuls qui n'auront pas reçu la marque de la bête sauvage sur le front et sur la main.

(Révélation 20:4) 4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.

Pour que la grande foule ne soit pas détruite, il ne faut pas qu'ils aient reçu la marque de la bête sauvage, ce qui ne laisse qu'une seule possibilité, c'est qu'ils aient reçu le sceau de Dieu sur leur front. La Bible ne parle d'aucune classe intermédiaire qui n'aurait aucune des deux marques. Ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage seront détruit et les autres qui ont reçu le sceau de Dieu régneront avec le Christ. Il n'y a qu'une alternative.

Là encore, Révélation 20:4 ne dit pas que les 144 000 sont les "seuls qui n'auront pas reçu la marque de la bête sauvage sur le front et sur la main" . Non, ce texte dit seulement que les 144 000 sont "ceux [grec: oitines ] qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main". 'Oitines' est le nominatif masculin pluriel d' hostis, un pronom relatif qui joue le même rôle que le pronom 'hos' dans les passages examinés précédemment. Il se réfère ici à ceux dont il est question dans la première partie du verset, c'est à dire aux 144 000.

Ainsi, le livre de la Révélation ne dit pas qu'il n'y a que deux classes d'humains: ceux qui reçoivent la marque de la bête sauvage, d'un côté, et ceux qui ont le sceau de Dieu, de l'autre. Non, ce livre dit seulement que "ceux qui ont le sceau de Dieu" ne reçoivent pas la marque de la bête sauvage (Rév. 20:4), et que ceux qui adorent la bête sauvage n'ont pas leur nom inscrit sur le "rouleau de vie" de l'Agneau (Rév. 13:8). Il ne faut pas faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas.

Maintenant, que la "grande foule" ne s'identifie pas à ceux que Jean voit sur le mont Sion céleste et qui constituent la "Nouvelle Jérusalem" (Rév. 14:1; 21:2), cela ressort de ce qu'il est précisé à son sujet:

"l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie" - Révélation 7:17.

Si cette "grande foule" est vue par Jean dans sa position céleste, ses membres ayant déjà été ressuscités au ciel, pourquoi l'action qui consiste, pour l'Agneau, à les guider vers les "sources d’eaux de la vie" est-elle présentée comme à venir? En effet, l'Agneau les guidera vers ...Cela signifie qu'au moment où cette grande foule sert Dieu dans son temple, c'est à dire après la grande tribulation, elle n'a pas encore accès à ces "sources d’eaux de la vie" puisque l'Agneau la "guidera" (futur) vers elles. En d'autres termes, comme ces "sources d'eaux de la vie" représentent manifestement les dispositions prises par Dieu pour obtenir la vie éternelle au cours du règne millénaire, cela signifie que la "grande foule" vue par Jean n'a pas encore accès à ces dispositions. Pourtant, ceux qui ont part à la "première résurrection", les 144 000, ne revêtent-ils pas "l’incorruptibilité" et "l'immortalité" (1 Corinthiens 15:53; Rév. 20:4)? Ne sont-ils pas ressuscités d'une résurrection semblable à celle du Christ (Rom 6:5; 1 Co. 15:42,49)? N'obtiennent-ils pas à leur résurrection la récompense d'une "vie indestructible" à l'exemple de leur "grand prêtre" Jésus (Héb. 7:16)?

Si c'est le cas, alors pourquoi les membres de la "grande foule", supposés se trouver dans leur position céleste, auront-ils besoin d'être "guidés" vers les "sources d'eaux de la vie"? Ne sont-ils pas déjà "immortels", "incorruptibles"?

Non, la "grande foule" vue par Jean a besoin d'être guidée vers les "sources d'eaux de la vie", parcequ'elle n'a pas encore obtenu la vie éternelle. Elle aura besoin, au cours du règne millénaire, de profiter des dispositions bienveillantes que Dieu mettra en place pour qu'elle obtienne la vie. Elle fait partie des "humains" dont il est question en Révélation 21:3,4:

"Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu." ".