La rédemption et l'islam.

[jusmon de M. & K.]

s'il ne prend pas plaisir aux sacrifices, il ne prendra pas plaisir non plus au sacrifice d'un être humain tel que le christ.

Il faut toujours que tu essayes de tromper ! Les chrétiens ne sont pas dupes.

[iliasin]

Il faut toujours que tu essayes de tromper ! Les chrétiens ne sont pas dupes.

c'est toi qui es dupe, moi je te donne des preuves par sa propre parole, toi tu préfères suivre des paroles d'hommes

[hallelouyah]

Ah oui ? Si tu me dis que cela est votre doctrine , je suis d'accord avec vous

SI tu prèfères la bible dit que le diable pèche dès le commencement, qu'il a le pouvoir de donner la mort, par conséquent à son commencement il fut homicide quand il a commencé (Jean 8:44).

(Jean 8:44) Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge].

Mais Dieu a établit Jésus pour qu'il détruise les oeuvres du diable.

[quote"erwan"] mais n'essayons pas de justifier toute doctrine , c'est justement en faisant cela que nous voyons apparaitre des doctrines nouvelles , c'est un cerckle viciuex. La passsion du christ a conduit à la rédemption qui a conduit au péché originelle ...[/quote]

Je n'ai pas bien compris erwan, tu fais référence à quelles sortes de doctrines ? un effet rétroactif, une causalité à l'envers ?

Alors que si on enlève la rédemption alors il n' y a pas de péché originelle , mais chaque âme est éprouvé , et Dieu n'a aucune contrainte , il fait ce qu'il veut .

Mais si tu enlèves la rédemption, alors le monde est parfait et juste. Cependant Dieu n'agit pas n'importe comment, ce n'est pas un DIeu de désordre. La bible dit que Dieu est amour (1Jean 4:8), mais lemot amour en grec est agâpé, c'est un amour basé sur des principes, par conséquent l'amour qui caractgérise Jéhovah est l'attachement à des principes justes et très élevés, principes auxquels il ne peut déroger, de ses 4 qualités principales, l'amour la puissance, la justice, la sagesse, toutes sont en harmonies et parfaitement équilibrées. Par conséquent son amour travaille toujours en harmonie avec sa justice.

[anonymas]

et la géhenne n'est pas la même chose que l'enfer et malheureusement beaucoup ne savent pas faire la diférence .
l'enfer dans la bible c'est tout simplement la tombe.

tu est donc à demi athée?
vous prenez vraiment que ce qui vous arrange vous vous etes construit votre propre religion ainsi que votre propre mort et votre propre paradis tous sa pour désobéir à DIEU
votre religion n'est pas du tout logique.
pourquoi DIEU aurait il besoin de prouver son amour?pour que nous lui donnons en retour?
et pourquoi sommes nous tous encore sur terre?
pourquoi toujours autant de souffrance dans le monde?
en gros le sacrifice n'aura servit à rien DIEU a échouer et si DIEU aurait vraiment été fait homme je pense pas qui ce serait sacrifié pour ensuite nous laissé tomber c'est sa l'amour de Dieu il vient sur terre ce mangé des droites par ses créatures et rentre chez lui;
Donc sans sa vous ne l'aimeriez pas (DIEU)?
et qu'etes vous pret à faire pour DIEU?

[hallelouyah]

ça montre que tu ne sais pas de quoi tu parles.

[erwan]

salut Tite

Oui frère, c'est-à-dire qu'il a perdu DIEU...

Et en perdant DIEU, Adam et Eve ont tout perdu !

nous ne reconnaissons pas cette image , Adam a certes désobéit mais il n'a pas perdu Dieu . Adam as a dû se repentir , et Dieu lui a pardonné .

Ils ont même perdu tout ce que DIEU avait préparé pour leur bonheur éternel et celui de leur descendance... (nous)

Bonheur eternel , Tite peut on réellement connaitre le bonheur sans connaitre le malheur ? Il y a une sagesse divine derrière ceci . Sinon pourquoi dieu aurait créé une chose ayant la capacité de faire chuter Adam as . Pourquoi comme tu l'as si bien dit , Dieu a t Il éprouvé Adam as.
Tout ceci est la volonté de Dieu , L'homme au paradis ne pouvait pouvait se repentir et donc "montrer un amour sincère" En islam nous parlons de miséricorde , comment Dieu pourrait il faire largesse de sa miséricorde si l'homme ne pèche pas ?

Là, il y a erreur mon frère...
car l'épreuve est arrivée au moment de la tentation...

Oui je suis d'accord

Car, le démon, jaloux de l'Homme créé à l'image de DIEU, a voulu les faire chuter de leur perfection...

Pour ce sujet il serait intéressant d'ouvrir un autre fil , ici nous serions hors sujet , car l'homme selon les musulmans ne sont pas à l'image de Dieu .

Car l'homme est créé libre de choisir et de décider...

Oui , ici aussi nous sommes d'accord , mais y a t il le concept de prédestination dans le christianisme ?

Alors, ils ont cru ce que disait le diable au lieu de croire la Parole de DIEU...

Selon le coran , Adam as a cru à ce que lui a suggéré satan parce que satan a juré au nom de dieu . Pour Adam as il était inconcevable que l'on puisse mentir au nom de Dieu . et selon les chrétiens pourquoi adam as a t il désobéi ?

Donc, le "tueur-menteur" (Jean 8. 44) a gagné en faisant croire à Adam et Eve que DIEU ne les aimait pas vraiment... (versets 4 et 5)
Tu comprends mon frère ?

Euh je pense qu'il y a une mésentente , mon post initiale n'était qu'une réponse à une personne qui se demandait pourquoi l'islam n'acceptait pas la rédemption du christ .Ma réponse fut que nous n'acceptons pas la rédemption car nous ne reconnaissons pas cotre concept de péché originel . De là nous sommes parti , c'est en quelques sorte une façon de vouloir imposer son point de vue , une façon de dire qu'il n' y a que ma vérité qui compte et que tout ceux qui ne l'acceptent pas sont perdus .
Comment devrait réagir un musulman ?

C'est pour ça que tous les humains naissent séparés de DIEU...
tous sont "prisonniers" du tueur-menteur...
tous sont soumis à la souffrance et à la mort...
et tous sont enclins au péché...

C'est cela que nous ne reconnaissons pas en islam . L4homme n'a jamais été séparé de Dieu , nous ne pouvons être prisonnier du tueur menteur , car le tueur menteur ne peut rien contre nous . Nous avons toujours le choix de suivre ses suggestions ou de ne pas suivre . Tu sais , le mot musulman ,en arabe veut aussi dire " se réfugier auprès de dieu" . L'homme de tout temps est enclin au péché sauf ceux qui croient , il suffit de croire et d'effectuer de bonnes œuvres. Mais cet enclin au péché est voulu par Dieu et non par le tuer menteur . il n' y a pas de péché originelle mais juste la notion d'épreuve en islam tout comme satan n'a aucun pouvoir de décision et n'a aucune emprise sur la personne qui se réfugie auprès de Dieu .
Il n' y a jamais eu besoin de rédemption ou de sacrifice pour cela .
IL est venu pour nous Sauver des conséquences du péché originel.

C'est-à-dire pour nous redonner la communion d'AMOUR avec DIEU...
nous libérer du péché... (nous rendre saints)
et nous Sauver de la mort éternelle (l'enfer)

Cette communion l'homme l'a toujours eu , l'homme qui recherche dieu le trouve que ce soit avant ou après jesus as .
Pour être libéré du péché il aurait fallu être parfait , nous sommes tous enclin au péché et nous péchons tous , mais cette nature est voulue par dieu , car c'est dans le regret que notre foi est la plus forte .
Il y a une tradition en islam qui dit qu'il est préférable d'avoir un péché qui nous suit et qui nous hante toute sa vie qu'une bienfait avec lequel on enorgueillit.
En islam la conception des choses est différente , bien que très proche , la notion de salut par exemple est très différente , car personne n'aura d'influence pour notre salut . Cela reste entre la créature et Dieu , aucun sauveur rien ....à part la miséricorde divine .

Je donnerai plus de détails quand j'aurai plus de temps...

Merci . Que Dieu nous guide

[paul H.]

Bonheur eternel , Tite peut on réellement connaitre le bonheur sans connaitre le malheur ? Il y a une sagesse divine derrière ceci . Sinon pourquoi dieu aurait créé une chose ayant la capacité de faire chuter Adam as . Pourquoi comme tu l'as si bien dit , Dieu a t Il éprouvé Adam as.
Tout ceci est la volonté de Dieu , L'homme au paradis ne pouvait pouvait se repentir et donc "montrer un amour sincère" En islam nous parlons de miséricorde , comment Dieu pourrait il faire largesse de sa miséricorde si l'homme ne pèche pas ?


[...]

Cette communion l'homme l'a toujours eu , l'homme qui recherche dieu le trouve que ce soit avant ou après jesus as .
Pour être libéré du péché il aurait fallu être parfait , nous sommes tous enclin au péché et nous péchons tous , mais cette nature est voulue par dieu , car c'est dans le regret que notre foi est la plus forte .
Il y a une tradition en islam qui dit qu'il est préférable d'avoir un péché qui nous suit et qui nous hante toute sa vie qu'une bienfait avec lequel on enorgueillit.
En islam la conception des choses est différente , bien que très proche , la notion de salut par exemple est très différente , car personne n'aura d'influence pour notre salut . Cela reste entre la créature et Dieu , aucun sauveur rien ....à part la miséricorde divine .

En fait, je pense en effet que les conceptions sont très proches. J'ai souligné en gras ce qui dans ton propos pourrait être une définition du péché originel. Cependant je ne dirais pas qu'Adam, donc l'homme, n'a pas été créé parfait ; cette perfection en tant que créature comprend donc la potentialité de se couper de Dieu... Comme tu le dis, il y a une sagesse divine derrière ceci.

Cette "nécessité" du péché pour éprouver la miséricorde divine dont tu parles m'évoque la parabole du fils prodigue dans l'évangile selon Luc : de deux frères c'est celui qui a abandonné son père qui comprend l'amour de celui-ci, amour que ne perçoit plus celui qui est resté fidèle !

Cela m'évoque aussi le chant de la proclamation de la Pâque dans la liturgie catholique : "... Il fallait le péché d'Adam que la mort du Christ abolit. Heureuse était la faute qui nous valut pareil Rédempteur... "

[hallelouyah]

En fait, je pense en effet que les conceptions sont très proches. J'ai souligné en gras ce qui dans ton propos pourrait être une définition du péché originel. Cependant je ne dirais pas qu'Adam, donc l'homme, n'a pas été créé parfait ; cette perfection en tant que créature comprend donc la potentialité de se couper de Dieu... Comme tu le dis, il y a une sagesse divine derrière ceci.

Mais c'est une définition problématique car tu dis que l'on a tous commis le péché d'Adam, alors comment expliques-tu ces paroles de Paul ?

En quoi et pourquoi la perfection comprend la possibilité de se couper de Dieu ?

(Romains 5:14) Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.

Cette "nécessité" du péché pour éprouver la miséricorde divine dont tu parles m'évoque la parabole du fils prodigue dans l'évangile selon Luc : de deux frères c'est celui qui a abandonné son père qui comprend l'amour de celui-ci, amour que ne perçoit plus celui qui est resté fidèle !

Si je comprends bien, a Jésus qui n'a jamis abandonné son Père n'a pas pu comprendre l'amour de son Père ni le percevoir L'enseignement catholique est vraiment étrange.

Où la nécéssité du péché d'Adam est écrite dans la bible ?

Cela m'évoque aussi le chant de la proclamation de la Pâque dans la liturgie catholique : "... Il fallait le péché d'Adam que la mort du Christ abolit. Heureuse était la faute qui nous valut pareil Rédempteur... "

Où est-il écrit dans la bible qu'il fallait que Adam pèche ?

[paul H.]

(Romains 5:14) Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.

Je suis allé un peu vite en prenant la conséquence du péché originel (notre inclination au péché) pour sa définition ; le fait que l'homme soit parvenu au fruit défendu, la conscience, "la connaissance du bien et du mal", le fait tomber dans le doute ou l'orgueil et l'enchaînement destructeur de ses réalisations ; et donc celui qui se veut "bon" n'échappe pas au règne du péché auquel il collabore même inconsciemment.

Si je comprends bien, a Jésus qui n'a jamis abandonné son Père n'a pas pu comprendre l'amour de son Père ni le percevoir L'enseignement catholique est vraiment étrange.

Non car Jésus est l'Homme véritable, le véritable Adam, en qui l'humanité qui a fait son expérience du péché peut revenir à la Vie. Seul Lui, échappant au péché originel, peut amener l'humanité dans l'Amour qu'Il partage éternellement avec Son Père.

Où la nécéssité du péché d'Adam est écrite dans la bible ?

Où est-il écrit dans la bible qu'il fallait que Adam pèche ?

En tout cas sans cette faute originelle, pas d'histoire du Salut amorcée en Gn 3,15 et donc pas de bible !

[sceptique]

En tout cas sans cette faute originelle, pas d'histoire du Salut amorcée en Gn 3,15 et donc pas de bible !

D'ailleurs, le fait qu'il soit écrit quelque part dans le Nouveau Testament (1 Pierre 1,18à21) qu'un "agneau" avait vraisemblablement été prédestiné, avant la fondation même de ce monde, tendrait à démontrer très clairement que Dieu savait très bien à l'avance que cette première création de sa part ne pourrait en aucun cas porter le "sceau de la perfection"!.. d'où la nécessité d'une rançon pour l'imperfection (le péché) qu'il y aurait dans ce monde.

[Ren']

Je pense qu'il y a avant tout une incompréhension de la part des musulmans de ce qui est nommé "péché originel"... Une petite explication en ce premier jour de Carême :

L’évangéliste Marc nous transmet ces paroles de Jésus prononcées à son époque lors d’un débat sur ce qui est pur et ce qui est impur : Il n’est rien d’extérieur à l’homme qui, pénétrant en lui, puisse le souiller (...) Ce qui sort de l’homme voilà ce qui souille l’homme. Car c’est du dedans, du cœur des hommes que sortent les desseins pervers (Mc VII, 14-15.20-21). Au-delà du problème immédiat de la nourriture, nous pouvons déceler dans la réaction des pharisiens une tentation permanente chez l’homme : celle de pointer l’origine du mal dans une cause extérieure. En y regardant de plus près, on constate que de nombreuses idéologies modernes véhiculent ce présupposé : puisque l’injustice vient du dehors, il suffit d’éliminer les causes extérieures qui empêchent l’accomplissement de la justice. Cette façon de penser, nous avertit Jésus, est naïve et aveugle. L’injustice, conséquence du mal, ne vient pas exclusivement de causes extérieures ; elle trouve son origine dans le cœur humain où l’on y découvre les fondements d’une mystérieuse complicité avec le mal. Le psalmiste le reconnaît douloureusement : Vois dans la faute je suis né, dans le péché ma mère m’a conçu (Ps LI, 7). Oui, l’homme est fragilisé par une blessure profonde qui diminue sa capacité à entrer en communion avec l’autre. Naturellement ouvert à la réciprocité libre de la communion, il découvre en lui une force de gravité étonnante qui l’amène à se replier sur lui-même, à s’affirmer au-dessus et en opposition aux autres : il s’agit de l’égoïsme, conséquence du péché originel. Adam et Eve ont été séduits par le mensonge du Satan. En s’emparant du fruit mystérieux, ils ont désobéi au commandement divin. Ils ont substitué une logique du soupçon et de la compétition à celle de la confiance en l’Amour, celle de l’accaparement anxieux et de l’autosuffisance à celle du recevoir et de l’attente confiante vis-à-vis de l’autre (cf. Gn III, 1-6) de sorte qu’il en est résulté un sentiment d’inquiétude et d’insécurité. Comment l’homme peut-il se libérer de cette tendance égoïste et s’ouvrir à l’amour ?

http://www.vatican.va/holy_father/bened ... 10_fr.html

[erwan]

de sorte qu’il en est résulté un sentiment d’inquiétude et d’insécurité. Comment l’homme peut-il se libérer de cette tendance égoïste et s’ouvrir à l’amour ?

Donc ceci est la conséquence du péché originel et la seul façon de se libérer de cet état est la redemption du christ .
ai je bien compris ?

[Ren']

Donc ceci est la conséquence du péché originel et la seul façon de se libérer de cet état est la redemption du christ .
ai je bien compris ?

Ce que je tenais avant tout à faire compendre était le premier point ; le deuxième est exprimé dans la suite du message de Benoît XVI, mais serait à mon avis hors de propos dans ce fil.

[Ren']

J'aimerai revenir sur ceci :

L’injustice, conséquence du mal, ne vient pas exclusivement de causes extérieures ; elle trouve son origine dans le cœur humain où l’on y découvre les fondements d’une mystérieuse complicité avec le mal (...) L’homme est fragilisé par une blessure profonde qui diminue sa capacité à entrer en communion avec l’autre. Naturellement ouvert à la réciprocité libre de la communion, il découvre en lui une force de gravité étonnante qui l’amène à se replier sur lui-même, à s’affirmer au-dessus et en opposition aux autres : il s’agit de l’égoïsme, conséquence du péché originel

...La vision chrétienne est que l'homme créé "à l'image de Dieu" (sachant que pour les chrétiens "Dieu est Amour") a perdu cette pureté à cause du "péché originel" qui est l'entrée dans "une logique du soupçon et de la compétition"

Par comparaison, la vision des gnostiques (que certains aiment tant citer ici quand ça les arrange) était que le mal résidait dans la matière elle-même ; ils en arrivaient ainsi à une croyance opposant le Mauvais Créateur au Père, sorte de retour exacerbé à ce défaut : "pointer l’origine du mal dans une cause extérieure"

Nul ne niera la faille égoïste existant en chacun de nous ; quelle explication en donnent les musulmans ?

[erwan]

...La vision chrétienne est que l'homme créé "à l'image de Dieu" (sachant que pour les chrétiens "Dieu est Amour") a perdu cette pureté à cause du "péché originel" qui est l'entrée dans "une logique du soupçon et de la compétition"

L'homme est créé comme ça . Il n' y a pas de conséquence qui aurait entrainé un changement de nature. L'homme a toujours été devant un choix . L'obéissance ou la désobéissance.
Il n' y a pas de conséquence du péché originel , mais c'est la nature de l'homme qui est la cause de tout.
Enfin d'après moi , je ne parlerai pas au nom de tout les musulmans.

sourate 95
4. Nous avons certes créé l'homme dans la forme la plus parfaite.
5. Ensuite, Nous l'avons ramené au niveau le plus bas,
6. sauf ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres : ceux-là auront une récompense jamais interrompue.