A propos de la "fausse religion"...

[OMNISCIENTservant]

Et quel est donc ce Dieu qui aurait permis que pendant 7 siècles les chrétiens s'égarent sans personne pour les guider jusqu'à l'arrivée de votre prophète ? Ton argument est à double tranchant.

pas vraiment, car tous les chrétiens n'étaient pas sur la même longueur d'onde les premiers siècles, ce n'est qu'au quatrième siècle que la fausse religion a véritablement pris de l'ampleur, le christianisme tel qu'il est devenu est alors tout jeune, il y a donc un laps de temps qui n'est pas si long avant l'arrivée de l'islam.
Là il est question d'une religion (l'islam) qui s'inscrit dans la continuité ds enseignements des premiers prophètes,qui se déclare du même Dieu judéo chrétien, qui réunit des millions et des millions d'adeptes depuis 14 siècles, et qui est aujourd'hui la religion qui s'étend peut être le plus. Mais cette soit disante fausse religion a pu prendre une telle ampleur sans être suivie d'une réponse divine ?

Non. Ce qu'on constate, c'est qu'ils piochent allègrement dans ce qui les arrange : Bible, apocryphes, etc.

En même temps,
le christianisme est divisé en une multitude de sectes, car toutes les doctrines ne sont pas les même, toute lecture de la Bible n'est pas identique. Avec les musulmans, il s'agit d'une lecture de la bible, inspirée par la révélation divine définitive via le coran. Ne pas s'étonner que devant la division chrétienne, Dieu ait voulu fédérer, ou du moins inviter à un commun accord.

Le problème de toute logique tient aux prémisses prises en comptes. Or les tiennes sont particulièrement lacunaires...

Ce qui m'a semblé illogique surtout, et c'est l'objet du topic, c'est de croire qu'une "fausse religion" puisse prendre une telle ampleur et s'étendre depuis 14 siècles sans être suivie d'une réponse divine. Et qu'en revanche, il y a logique si l'on considère les 2 éléments suivants : une fausse religion doit exister sur Terre pour éprouver les Hommes, Dieu est miséricordieux et ne peut pas laisser cette fausse religion s'installer sans y apporter une réponse. L'islam s'inscrit dans cette logique de réponse divine, pas le "paulinisme".

tu passes à côté du fait qu'atteindre cet état intérieur est également "un combat quotidien". Le christianisme n'a rien d'une voie "facile" car il enseigne que les actes ne donnent aucun mérite, c'est l'état intérieur de l'homme qui agit qui compte. Ce qui n'est pas totalement étranger à l'islam, puisque tu connais comme moi l'importance de l'intention.

Je ne passe pas à côté puisque je suis également conscient que cet "état intérieur" est un combat quotidien,
et effectivement, un hadith dit que "les actes sont dans les intentions".
Islamiquement, il est question à la fois de la foi, cet état intérieur, et des actes dont nous devons être responsables.

[sceptique]

pas vraiment, car tous les chrétiens n'étaient pas sur la même longueur d'onde les premiers siècles, ce n'est qu'au quatrième siècle que la fausse religion a véritablement pris de l'ampleur, le christianisme tel qu'il est devenu est alors tout jeune, il y a donc un laps de temps qui n'est pas si long avant l'arrivée de l'islam.

Mon impression est que si l'Islam est apparue à un moment donné, éh bien que c'est uniquement parce que Dieu ne voulait pas que le Catholicisme romain domine en roi et maître absolu sur cette terre. À une certaine époque, il est notoire que les Catholiques avaient déclaré la guerre aux "hérétiques" chrétiens en tous genres qui s'opposaient à la suprématie de l'Église de Rome.

Là il est question d'une religion (l'islam) qui s'inscrit dans la continuité ds enseignements des premiers prophètes, qui se déclare du même Dieu judéo chrétien, qui réunit des millions et des millions d'adeptes depuis 14 siècles, et qui est aujourd'hui la religion qui s'étend peut être le plus.

C'est très drôle d'affirmer que l'Islam s'inscrit dans la continuité des enseignements des premiers prophètes, qui se déclare du même Dieu judéo chrétien!.. surtout quand on sait que le Coran est très loin de confirmer fidèlement ce que dit la Torah juive concernant l'histoire des fils d'Abraham!

En même temps, le christianisme est divisé en une multitude de sectes, car toutes les doctrines ne sont pas les même, toute lecture de la Bible n'est pas identique. Avec les musulmans, il s'agit d'une lecture de la bible, inspirée par la révélation divine définitive via le coran. Ne pas s'étonner que devant la division chrétienne, Dieu ait voulu fédérer, ou du moins inviter à un commun accord.

Fais-moi rire, serviteur d'Allah! Il est vrai que le Christianisme est divisé en de multiples sectes, mais, si tu veux mon avis, éh bien l'Islam n'en est qu'une de plus!.. et la plus problématique de toutes à part ça, je dirais!

Ce qui m'a semblé illogique surtout, et c'est l'objet du topic, c'est de croire qu'une "fausse religion" puisse prendre une telle ampleur et s'étendre depuis 14 siècles sans être suivie d'une réponse divine. Et qu'en revanche, il y a logique si l'on considère les 2 éléments suivants : une fausse religion doit exister sur Terre pour éprouver les Hommes

Sur ce point, je serais pas mal d'accord avec toi, serviteur d'Allah!.. surtout quand nous lisons dans la Bible que Dieu est apparemment autant l'auteur de la prospérité que celui de l'adversité qui existerait présentement sur cette terre! (Ésaïe 45,6-7)

Dieu est miséricordieux et ne peut pas laisser cette fausse religion s'installer sans y apporter une réponse. L'islam s'inscrit dans cette logique de réponse divine, pas le "paulinisme".

Ce que tu appelles le "paulinisme" n'est en fait que la continuité du développement du Christianisme originel dont la doctrine principale était fondée sur la notion même de "rançon pour le péché" et laquelle aurait été payée au moyen de la mort de Jésus de Nazareth, le Fils de Dieu, sur une croix romaine, à une certaine époque. Bref, le "Paulinisme" n'est rien d'autre que la suite logique du message évangélique originel contenu dans le Nouveau Testament.

Je ne passe pas à côté puisque je suis également conscient que cet "état intérieur" est un combat quotidien,et effectivement, un hadith dit que "les actes sont dans les intentions".
Islamiquement, il est question à la fois de la foi, cet état intérieur, et des actes dont nous devons être responsables.

À cet égard, il est pour le moins assez étonnant de constater que Le Coran souhaite rien de moins que l'anéantissement pur et simple des chrétiens qui osent dire que Jésus de Nazareth est le Fils de Dieu! À en juger par de tels propos dans le Coran, éh bien on peut se demander à juste titre sur quel genre d'actions pourraient possiblement déboucher un tel endoctrinement fanatique si ce n'est que par de la violence gratuite qui serait exercée par des Musulmans à l'endroit de ceux (les Chrétiens) que vous, les Musulmans, estimez fautifs de par leurs propres croyances et doctrines religieuses!

[Younes91]

quand on sait que le Coran est très loin de confirmer fidèlement ce que dit la Torah juive concernant l'histoire des fils d'Abraham!

c'est normal, veriter sur mensonge ne peut etre confirmer, par contre le coran a confirmer la vrai thora

Le Coran souhaite rien de moins que l'anéantissement pur et simple des chrétiens qui osent dire que Jésus de Nazareth est le Fils de Dieu

109.1 Dis: "ô vous les infidèles!
109.2 Je n´adore pas ce que vous adorez.
109.3 Et vous n´êtes pas adorateurs de ce que j´adore.
109.4 Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez.
109.5 Et vous n´êtes pas adorateurs de ce que j´adore.
109.6 A vous votre religion, et à moi ma religion".

ah oui en effet

. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Allah à l´impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas.

[Celsius]

Et pourtant, c'est bien simple, le Coran affirme Selon 4:171, que Jésus est né suite à une intervention directe de Dieu, c'est Dieu qui parle : " Nous avons soufflé en elle de Notre Esprit".

Autrement dit, il s'agit ici d'une intervention directe de Dieu pour donner naissance à Jésus. Jésus est le seul homme, le seul prophète évoqué dans le Coran, qui a bénéficié d'un tel privilège.... selon ce texte, Il n'a pas dit "sois" pour que la chose se réalise, mais qu'Il a pris part à cet événement, il y a là une implication directe de Dieu.

C'est la seule fois dans le Coran où nous pouvons lire une telle affirmation, par déduction on peut même dire que l'Esprit de Jésus n'est autre que celui de Dieu. Puisque Dieu à dit "nous avons soufflé de notre Esprit". L'Esprit qui anime Jésus ne serait autre que celui de Dieu. Car l'Esprit de la personne c'est bien la personne elle-même. Il n'y a aucune distinction qu'on pouvait faire entre la personne et son esprit, et quand Dieu désigne Jésus comme étant son Esprit, cela veut dire quoi ? Que Jésus est réellement Dieu.

Cette affirmation nous rappelle quelques passages des évangiles notamment celui de Jn1:14-17. " la parole a été faite chaire, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité. Et nous avons reçu, de sa plénitude, et grâce pour grâce. Car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ ".

Parllèlement, Jésus est le seul prophète reconnu par le Coran qui n'a jamais commis de péché, de faute. Tous les autres prophètes en commençant par Adam, Abraham, David, Moïse, Salomon, ont péché, même Muhammed. Il n'y a que Jésus qui n'a jamais commis de faute.

La conception biblique présente à son tour Jésus comme un prophète (Actes 3/22, Mt 21/11, Luc 7/16, 13/33), un prophète d'un rang élevé, seulement elle interprète ce rôle dans un sens tout autre. Jésus, tel qu'il est présenté dans la Bible, est plus qu'un prophète, ou qu'un porte-parole de Dieu.

C'est bien la parole de Dieu (Jn 1/1, Héb 1/2:3). Certains termes appliqués à Jésus dans le christianisme occupent une valeur capitale. Exemple: Jésus, fils de Dieu. cette affirmation ne porte aucune atteinte à l'unité de Dieu. Il est très important de comprendre que quand les chrétiens l'affirment, cela ne veut dans aucun cas dire que Dieu est son géniteur, physique ou sexuel. Dieu est esprit, pour les musulmans et aussi pour les chrétiens. Cette affirmation est à prendre plutôt dans un sens purement spirituel.

La filiation divine de Jésus, selon la Bible, est totalement distincte de celle que le Coran enseigne. Alors que le Coran parle d'un enfantement charnel (père, mère, fils), la Bible parle d'un engendrement spirituel qui unit le fils au père. Confesser que Jésus est le fils incarné de Dieu ne revient aucunement à diviniser un homme. L'incarnation de Dieu dans la personne de Jésus-Christ ne diminue d'aucune manière la gloire de Dieu. Contrairement au Coran qui considère qu'il serait indigne de Dieu de s'abaisser jusqu'au rang de créature, l'Evangile nous révèle que la gloire de Dieu éclate encore plus lorsque sa puissance a été mise au service de son amour pour l'homme.

l'Evangile veut dire une bonne nouvelle, c'est effectivement par là qu'il affirme que Dieu, après avoir envoyé des messagers, est venu lui-même habiter parmi les hommes. Une bonne nouvelle, car Dieu ne vient pas pour condamner les hommes, mais pour les sauver. On ne peut comprendre l'abaissement de Dieu que si on est convaincu de son amour pour nous. Durant son ministère, Jésus s'est montré comme étant le prophète par excellence, le prophète qui a fait connaître Dieu aux hommes. Non pas parce qu'il dit, mais par ce qu'il est.

"Toutes choses m'ont été données par mon père, et personne ne connaît le fils si ce n'est le père. Et personne non plus ne connaît le père si ce n'est le fils et celui à qui le fils veut le révéler." (Mt 11/27)

La révélation fondamentale que Jésus a faite, c'est que Dieu est un père pour nous, un père qui aime ses enfants et qui veut les sauver. Jésus est le fils de Dieu dans le sens où il est l'image parfaite qui révèle Dieu dans sa personne.

Dans la paix du Christ

[sceptique]

c'est normal, veriter sur mensonge ne peut etre confirmer, par contre le coran a confirmer la vrai thora
109.1 Dis: "ô vous les infidèles!
109.2 Je n´adore pas ce que vous adorez.
109.3 Et vous n´êtes pas adorateurs de ce que j´adore.
109.4 Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez.
109.5 Et vous n´êtes pas adorateurs de ce que j´adore.
109.6 A vous votre religion, et à moi ma religion".

ah oui en effet

. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Allah à l´impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas.

Mes vieux!.. La seule véritable logique avec vous, les Musulmans (je parle évidemment de ceux qui s'en tiennent exclusivement à ce que dit le Coran), éh bien c'est une logique de guerre! Vous croyez que parce que quelque chose est écrit dans le Coran, que cela signifie automatiquement que c'est ça la vérité! Et vous refusez toujours d'admettre que les traditions judéo-chrétiennes ont toujours été ce qu'elles sont et que le seul qui a inventé quelque chose, en fin de compte, c'est Mohammed en faisant des déclarations qui contredisent les croyances les plus significatives des deux autres religions, et surtout du Christianisme.

Cette section du forum ne devrait pas s'appeler dialogue islam-chrétien, mais bien plutôt le problème insoluble islamo-chrétien!.. et ce, pour la simple raison qu'il n'y a pas de solution pour régler cet épineux problème!

[iliasin]

Autrement dit, il s'agit ici d'une intervention directe de Dieu pour donner naissance à Jésus. Jésus est le seul homme, le seul prophète évoqué dans le Coran, qui a bénéficié d'un tel privilège.... selon ce texte, Il n'a pas dit "sois" pour que la chose se réalise, mais qu'Il a pris part à cet événement, il y a là une implication directe de Dieu.

au contraire

[3:59] La famille d'Imran (Al-Imran) :
Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.

[Ren']

Tu semblais déçu, d'où ma question

Il n'était pas déçu, bien au contraire ; ton interlocuteur est un fervent artisan du "choc des civilisations"

Pour moi le dialogue islamo-chrétien n'existe pas

Et quant à moi, je le vis tous les jours, ne serait-ce qu'avec ma femme, musulmane. Chacun son point de vue, donc.

*pas vraiment, car tous les chrétiens n'étaient pas sur la même longueur d'onde les premiers siècles, ce n'est qu'au quatrième siècle que la fausse religion a véritablement pris de l'ampleur, le christianisme tel qu'il est devenu est alors tout jeune, il y a donc un laps de temps qui n'est pas si long avant l'arrivée de l'islam

Mais oui, après tout, quelques siècles, qu'est-ce ? Un petit coup de gomme magique, et hop ! On n'en parle plus...

le christianisme est divisé en une multitude de sectes

Tout comme l'Islam.

Ce qui m'a semblé illogique surtout, et c'est l'objet du topic, c'est de croire qu'une "fausse religion" puisse prendre une telle ampleur et s'étendre depuis 14 siècles sans être suivie d'une réponse divine

En résumé : selon ce qui t'arrange, le nombre de siècle compte ou non. Belle équité.

Je ne passe pas à côté puisque je suis également conscient que cet "état intérieur" est un combat quotidien

A partir du moment où tu crois que le christianisme est une voie de facilité, c'est que tu es passé à côté de ce que vivent les chrétiens.
D'où l'intérêt d'essayer de dialoguer. Non pour convertir l'autre, mais pour le comprendre.

[sceptique]

Il n'était pas déçu, bien au contraire ; ton interlocuteur est un fervent artisan du "choc des civilisations"

Ben non, Ren! Je ne suis aucunement un "fervent artisan du choc des civilisations", mais bien plutôt qu'un simple observateur du choc des civilisations en question! Et la seule chose que je fais est que j'essaie juste de déterminer ce qui cause ce choc des civilisations (surtout entre Chrétiens et Musulmans), en procédant tout simplement à une comparaison judicieuse des différents textes "sacrés" qui causent justement problème.

P.S.: La lumière vient du choc des idées, apparemment!

[HopeHaeven]

Nous, musulmans, n'hésitons pas à reconnaître qu'il y a dans la Bible trois types de témoignages évidents :

1) La possibilité de reconnaître dans la Bible ce qui peut être décrit comme "La Parole de Dieu".

2) La possibilité aussi de distinguer ce qui peut être Décrit comme "Les Paroles d'un Prophète de Dieu".

3) Et le fait que la Bible en sa totalité n'est que la compilation de témoignages visuels ou auditifs, ou de oui-dire. Sous cet angle, ce sont les "Paroles d'un historien".

Vous n'avez pas à chercher d'exemples de ces différents types d'évidences dans la Bible. Les citations ci-après suffisent

1 ER TYPE :parole de DIEU

a) « [Je] leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète... [je] mettrai mes paroles dans... et il dira tout ce que je lui commanderai: » (Deutéronome 18:18)

b) « C'est [moiJ, [moiJ qui suis l'Éternel, et hors de (moi il n'y a point de sauveur. » (Esaïe 43:11)

c) « Tournez-vous vers [moi] et soyez sauvés, vers tous les confins de la terre ! Car [jeJ suis Dieu et il n'y en a point d'autre. » (Esaïe 45:22)



Remarquez le pronom personnel à la première personne du singulier (entre crochets) dans les références ci-dessus. Sans difficulté, aucune alors; vous admettrez que ces affirmations semblent bien émaner de Dieu.

2 EME TYPE : parole du prophète

a) « Et... Jésus cria d'une voit forte : "Eli, Eli, la masabachtani ? » Matthieu 27:46)

b) « Jésus répondit : "Voici le premier (de tous les commandements). Ecoute Israël, le Seigneur, notre Dieu, le Seigneur est un. » (Marc 12:29)

c) « Jésus lui dit: "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Personne n'est bon, si ce n'est Dieu seul ? » (Marc 10:18)

Même un enfant serait ne mesure d'affirmer que, Jésus "cria", Jésus "répondit" et Jésus "dit" sont des paroles attribuées à un autre : les Paroles d'un prophète de Dieu.

3eme type : paroles d’historien

« Apercevant de loin un figuier qui avait des feuilles, (i) alla voir s'[il] trouverait quelque chose, mais s'en étant approché; [il] n'y trouva que des feuilles... » (Marc 11:13)

L'ensemble de la Bible est un témoignage de ce troisième type d'exemples. Les paroles d'une troisième personne. Remarquez les pronoms entre crochets. Ce ne sont pas les Paroles de Dieu, ni celles de Son Prophète mais les paroles d'un historien.

Pour le musulman, il est facile de distinguer ces différents types d'évidence car elles appartiennent à sa propre croyance et sont transcrites dans différents livres, contrairement aux autres religions.

1) le premier type -La Parole de Dieu : est transcrite dans un livre appelé Le Saint Coran.




2) Le deuxième type - Les Paroles du Prophète de Dieu - Mohammed (psl) - sont transcrites dans les Livres de la Tradition : Les hadith(s).

3) troisième type abondent dans différents livres de l'Histoire Islamique, certains étant rédigés par quelques personnalités intègres et cultivées et d'autres par des personnes de crédibilité plus douteuse.

Le musulman conserve jalousement séparés ces 3 types d'évidence, selon leur propre degré d'autorité, et ne leur accorde jamais la même attention; alors que la Bible regroupe, sous un seul titre,des styles littéraires différents qui forment un tout -parfois gênant, le sordide et l'obscène se mêlant sous le même couvert, contraignant le chrétien à donner à l'ensemble une signification et un ascendant spirituel égal. Ce qui est regrettable !

[HopeHaeven]

Dans l'esprit du chrétien ordinaire, les textes du nouveau testament sont une rédaction unique à partir de "textes originaux" existant depuis les premiers siècles. Joachim Kahl, diplômé en théologie de l'Université Phillips à Marburg a noté que :
« l'ignorance de la plupart des Chrétiens est due largement à la maigre information fournie par les théologiens et les historiens ecclésiastiques, qui connaissent deux façons de cacher les faits scandaleux de leurs livres. Ils y déforment la réalité à l'opposé absolu ou la cachent. »

En effet, les responsables religieux chrétiens, dans leur dialogues et prêches ...essaient d'occulter toute information liée aux découvertes concernant les manuscrits de la bible, leurs auteurs ainsi que leur évolution à travers le temps, la critique textuelle de la bible est une discipline ayant plus de 3 siècles, elle vise à étudier les manuscrits existants de la bible, les résultats de ces études textuelles restent dans leur majorité dans des cercles académiques et on fait en sorte que la masse des chrétiens ne soit pas au courant de ces résultats ,Hans Conzelmann, Professeur des Études du Nouveau Testament à Tottingen a admis que :
« La communauté chrétienne continue à exister parce que les conclusions de l'étude critique de la Bible sont en grande partie tenues à l'écart d'eux. »

Bart D. Ehrman est professeur d’histoire des religions aux Etats-Unis, et auteur de nombreux ouvrages sur la littérature chrétienne, En 2005 il écrit un livre intitulé : "Misquoting Jésus : l'histoire derrière qui a changé la bible et pourquoi», ou il explique les conclusions tirées de la critique textuelle de la bible, concernant le mythe des "manuscrits originaux" Erhman affirme :
« Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux, nous n'avons même pas les copies des copies des originaux, ni même les copies des copies des copies des originaux ». Ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. Dans la plupart des cas, ce sont des copies rédigées nombreux siècles plus tard, et toutes ces copies sont différentes l'une de l'autre, dans de milliers d'endroits

[Ren']

Ben non, Ren! Je ne suis aucunement un "fervent artisan du choc des civilisations"

Tu es libre de te mentir sur ton activité sur ce forum.

[spin]

1) La possibilité de reconnaître dans la Bible ce qui peut être décrit comme "La Parole de Dieu".

Oui, mais enfin n'importe qui peut dire "ici Dieu qui vous parle", et la Bible elle-même insiste souvent pour dire qu'il y en a ou aura des faux. Qu'il y ait des faux ne prouve pas qu'il y ait des vrais, encore moins lesquels sont vrais. Ce critère ne vaut rien.

à+

[OMNISCIENTservant]

Tout comme l'Islam.

En fait de la "shahada" découle une certaine unicité de la doctrine, quelque soit a priori ladite secte, nous croyons que Dieu est unique et que Mouhammad est son dernier messager et son serviteur, et que le Coran est la parole de Dieu transmise à son prophète. A partir de là les sujets de division entre musulmans se situent principalement sur des sujets historiques et politiques conflictuels qui ont instrumentalisé la religion, et toujours à partir de ça, il est plus aisé de distinguer qui est dans le faux de qui est dans le vrai, ce qui rend les dites sectes très marginales.
je te laisse imaginer la division moindre qui aurait concerné le christianisme si celui-ci rendait comme pilier une "shahada", un témoignage, que "Dieu est unique et que Jésus est le Messie, verbe de Dieu insufflé dans Marie, et son noble serviteur. "

En résumé : selon ce qui t'arrange, le nombre de siècle compte ou non. Belle équité.

non non,
disons que je fais simplement la différence entre 2-3 siècles suivis d'une réponse divine et 14 siècles non suivis d'une réponse divine, ou du moins, où la seule réponse divine qui se profile sera la réponse finale livrée dans un contexte de fin des temps, c'est à dire quand il sera trop tard.

[jusmon de M. & K.]

je te laisse imaginer la division moindre qui aurait concerné le christianisme si celui-ci rendait comme pilier une "shahada", un témoignage, que "Dieu est unique et que Jésus est le Messie, verbe de Dieu insufflé dans Marie, et son noble serviteur. "

Seulement, le fait de réciter une chahada ne garantirait pas un salut automatique aux chrétiens (moins infantiles).

[OMNISCIENTservant]

Seulement, le fait de réciter une chahada ne garantirait pas un salut automatique aux chrétiens (moins infantiles).

non mais après tout est relatif, tout ne s'arrête évidemment pas à la shahada,
je dis simplement que face aux désaccords doctrinaux qui touchent le christianisme, une profession de foi unique aurait eu un grand bienfait et probablement épargné les chrétiens de certaines divisions.
Le salut est un autre sujet...