Quelques pensées sur la religion

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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maymay

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Quelques pensées sur la religion

Ecrit le 01 avr.10, 02:25

Message par maymay »

Bonjour,

Vu que mon sujet a été effacé (comme tous les autres qui ont été écrits durant ces deux dernières semaines), je le réécris. Mais je me dis alors, autant le faire plus complètement… J’essayerai de m’étendre un peu plus, mais d’être assez court. J’expose ici donc les quelques arguments les plus essentiels fondant mon athéisme. Mais avant tout, j’aimerais traiter d’un autre petit problème (du moins, qui m’apparait comme tel) : l’abus de la science et de l’histoire.

Je m'excuse d'avance pour toutes fautes de frappes, de styles, et même de contenu.


Abus de la science et de l’histoire :

Ni l’histoire, ni la science ne peuvent en eux-mêmes constituer des arguments suffisants contre la religion. Je tenterai de résumer cela ainsi :

La religion ne part pas de faits réels : elle se donne un univers qu’elle modèle à sa façon. Parler de la science avec la religion, c’est comme parler de la littérature avec un chimiste ou du grec avec un latin. La religion se donne l’univers, elle se l’explique d’elle-même ; mais la science ne procède pas de la même manière. Alors que la religion part de ses idées pour former le réel, la science procède du réel pour former ses idées. La religion réduit le réel à ses fantaisies, et fait du réel une fantaisie (un leurre, un monde évanescent, trompeur, etc., où on sent bien l’influence du platonisme d’ailleurs, sur lequel je reviendrai). Vous avez donc là deux raisonnements tout à fait opposés. De plus, vous avez beau remonter aux origines de la vie avec la science, de l’univers, etc., vous tomberez toujours sur des questions métaphysiques que la religion se fera un plaisir de rattacher à elle-même, montrant ainsi la science comme étant vaine, car aboutissant toujours à des apories dont la religion seule détient les réponses.

En ce qui concerne l’histoire, il faut faire très attention à sa contingence. Par exemple, une religion peut se montrer comme nécessaire à une certaine époque de l’histoire, dans un certain contexte, etc. Elle peut aussi se prétendre être supérieure aux autres en mettant en avant la pureté de son histoire face aux autres religions. Mais qu’est-ce que cela nous apporte ? Rien. L’histoire aurait pu être autre. L’histoire d’une nation sous une religion, c’est l’histoire de la nation religieuse, mais bien de la nation, et non de la religion en soi. Par exemple, dans un autre contexte : avons-nous besoin de savoir le nombre de victimes fait par l’esclavage, le colonialisme, le fascisme, l’impérialisme, etc., pour savoir que ces idéologies sont a priori mauvaises ? Non…

Qu’on prenne garde, je ne dis pas que l’histoire et la science sont inutiles ; bien au contraire. Tout esprit libre est fasciné devant la science, de même que l’histoire (je suis moi-même un « admirateur » de Marx, je ne néglige évidemment pas l’histoire) ; mais il faut savoir les interpréter, et ne pas en faire une utilisation abusive. J’essayerai d’ailleurs de montrer ce que moi-même je retiens de l’histoire pour mon athéisme.


Logique :

Ce que je vise ici, ce sont essentiellement les arguments ontologiques. Un argument ontologique est donc un argument qui définit Dieu, sujet de certains prédicats, et en déduit par divers types d’inférence le postulat de son existence.

Par exemple, chez Descartes (qui reformule l’argument ontologique de saint Anselme) : nous avons tous une idée de Dieu. Par définition, Dieu est un être parfait. Donc nécessairement, Dieu existe, car s’il n’existait pas, il ne serait pas parfait.

Ainsi, dire à Descartes « Dieu n’existe pas » revient pour lui à parler d’un Dieu autre que ce dont il parle, à savoir un Dieu qui n’est pas parfait (dont l’essence ne contient pas l’existence).

Avant de traiter ce problème, j’aimerais vous partager un exemple de mon cours :

Le rouge est une couleur.
Le coquelicot est rouge.
--------------------------------------
Le coquelicot est une couleur.

Nous partons donc ici de deux prémisses vraies, mais arrivons à une conclusion qui est évidemment fausse. Pour rappel, ce syllogisme est bien valide, et même parfait. Où se trouve l’erreur ?

Avant Kant, on ne pouvait l’expliquer. On pouvait seulement vérifier d’une manière extralogique le bien-fondé du syllogisme. L’erreur se trouve dans le mélange de deux ordres (ou niveaux) de prédicats différents. Observez le coquelicot, et vous voyez qu’il est rouge (propriété). Comment passe-t-on de cette propriété, à la propriété de la propriété ? D’une manière extralogique. Le rouge est une propriété, la couleur est la propriété de cette propriété (prédicat du second ordre). Analysez autant que vous voudrez le coquelicot, rien ne vous permet de dire logiquement que le rouge est une couleur.

Il en va de même pour le prédicat de l’existence. C’est un prédicat du second ordre ; il soutient les choses. Mais encore une fois, vous pouvez analyser autant de fois que vous voudrez un objet singulier, rien ne vous permet de dire (si ce n’est avec un psychologisme, mais la logique se veut être une science pure) qu’une chose existe. Confondre les deux ordres permet de déduire des conclusions fausses à partir de raisonnements valides. Donc tout argument qui part de l’idée d’un être (soit Dieu) pour en arriver à sa conclusion suit une démarche erronée.

Le fait que l’homme conçoit chaque chose qui soit (détermination, etc.) comme existant relève de l’entendement humain, que je tenterai d’exposer ci-dessous.


Ontologie :


Je me rattache ici principalement à Feuerbach. Vous le savez sans doute, Feuerbach est vraiment le père de l’athéisme. Il y en a bien entendu eu d’autres avant lui (Curé Meslier, Diderot, etc.), mais il est certainement le premier à déconstruire la religion de l’intérieur : il la démystifie ! D’ailleurs, on peut voir en Feuerbach (1804-1872) l’origine de l’athéisme marxien, nietzschéen, etc.

Je propose de reprendre ici quelques extraits de l’Essence du christianisme (1841). Personnellement je l’ai lu dans la traduction de Jean-Pierre Osier (éd. Gallimard), mais vous renvoie ici à une vieille traduction de Joseph Roy (1864) pour pouvoir copier/coller plus facilement. Je m’excuse de la longueur assez importante de ces extraits.
D'après ce que nous venons de dire, il ne faudrait pas croire que l'homme sait directement que la conscience qu'il a de Dieu n'est pas autre chose que la conscience qu'il a de lui-même, car c'est précisément le manque de cette connaissance qui est le fondement de l'essence propre de la religion. Pour éviter ce malentendu, il est mieux de dire : la religion est la première, mais indirecte conscience que l'homme a de lui-même ; aussi la religion précède partout la philosophie, non seulement dans l'histoire de l'humanité, mais encore dans celle des individus. Elle est l'être de l'humanité dans son enfance ; mais l'enfant ne voit point en lui même il ne se connaît pas directement ; il se considère comme il considérerait un autre que lui. Le progrès historique des religions consiste en ce que les dernières regardent comme subjectif ou humain ce que les premières contemplaient comme objectif et adoraient comme divin. Les premières religions sont idolâtrie pour celles qui viennent après elles ; celles-ci reconnaissent que primitivement l'homme a adoré son propre être sans le savoir ; c'est là leur progrès, et par conséquent chaque progrès dans la religion est pour l'homme une connaissance plus profonde de lui-même. Mais chaque religion particulière qui accuse ses sœurs aînées d'idolâtrie, croit faire exception à cette règle, et cela nécessairement, car, dans le cas contraire, elle ne serait plus religion. Elle rejette sur les autres religions seulement ce qui est la faute de toute religion, si faute il y a. Parce qu'elle a un autre objet, une autre doctrine qu'elles, doctrine plus élevée et plus pure, elle se figure être au-dessus des lois nécessaires et éternelles qui fondent l'essence de toute religion ; elle considère son objet comme un objet surhumain. Mais ce qu'elle ne peut faire par elle-même, c'est-à-dire étudier sa nature comme un objet quelconque, le penseur peut le faire et aucun de ses secrets ne lui échappe. Et notre tâche, est précisément de prouver que la distinction entre ce qui est humain et ce qui est divin n'est qu'illusoire, qu'elle n'est pas autre chose que la distinction entre l'essence de l'humanité, entre la nature humaine et l'individu, que par conséquent l'objet et la doctrine du Christianisme sont humains et rien de plus. (Introduction, l’essence de la religion en général).
Tu crois que l'amour est un attribut de Dieu parce que toi-même tu aimes; tu crois que Dieu est un être sage et bon parce que tu ne connais rien de meilleur que la bonté et l'intelligence ; tu crois que Dieu existe, qu'il est un sujet, un être, parce que toi-même tu existes, parce que tu es toi-même un être. Tu ne connais pas de bien humain au-dessus de celui d'aimer, d'être sage et bon et en général d'exister; car la conscience de tout ce qui est bon et heureux est liée en toi à la conscience de ton existence. Dieu pour toi existe par la même raison pour laquelle il est bon et heureux. Lia seule différence entre les qualités divines et l'être divin, la voici : l'être, l'existence ne te semble pas un anthropomorphisme parce que dans ce fait que tu es est fondée pour toi la nécessité que Dieu soit ; les qualités, au contraire, te paraissent anthropomorphisme, parce que leur nécessité, la nécessité que Dieu soit sage, bon, juste, etc., n'est pas une nécessité immédiate comme celle de l'existence, mais un produit de l'activité de ta pensée. Sage ou non, bon ou méchant, tu n'en existes pas moins. Exister est pour l'homme la chose première, l'être fondamental nécessaire à son imagination pour qu'elle puisse lui imposer des attributs. Aussi ces attributs, même en Dieu, il peut les nier, les rejeter, tandis que l'existence de ce Dieu est pour lui une vérité absolue et inattaquable. C'est encore une illusion. La nécessité du sujet repose sur la nécessité de l'attribut; tu n'es un être que parce que tu es un être humain; la certitude et la réalité de ton existence dépendent de la certitude et de la réalité de tes qualités humaines. L'attribut est la vérité du sujet; le sujet n'est que l'attribut personnifié, existant. La négation de l'un est donc la négation de l'autre. Même dans le langage ordinaire on se sert des qualités divines, la providence, la sagesse, la toute-puissance pour exprimer l'être divin. ?La certitude de l'existence de Dieu, dont on a dit qu'elle était aussi grande, même plus grande pour l'homme que celle de la sienne propre, dépend par conséquent de la certitude des attributs de Dieu. Pour le chrétien il n'y a que l'existence d'un Dieu chrétien, pour le païen que l'existence d'un Dieu païen qui soit certaine, réelle. Le païen ne doutait pas de l'existence de Jupiter, parce qu'il n'était pas choqué de la nature de ce dieu ; il ne pouvait se représenter la divinité sous aucune autre manière d'être, et cette manière d'être lui paraissait seule sublime et divine. La vérité de l'attribut est la seule caution de l'existence.
Ce que l'homme regarde comme vrai, il se le représente immédiatement comme réel, parce que dans l'origine il n'y a de vrai pour lui, vrai dans le sens de non rêvé, non figuré, que ce qui existe réellement. L'idée de l'existence est l'idée première, originelle de la vérité; ou bien, l'homme fait d'abord dépendre la vérité de l'existence, et plus tard l'existence de la vérité. Eh bien! Dieu est l'être de l'homme contemplé comme la plus haute vérité ; il est donc aussi divers, ou, ce qui est la même chose, la religion est aussi diverse que sont diverses les déterminations sous lesquelles l'homme conçoit sa propre nature; et comme ces déterminations sont essentielles à l'homme, que sans elles il n'existerait pas, qu'elles sont pour lui la vérité, il s'ensuit qu'en Dieu, puisqu'elles sont les mêmes, elles sont aussi la vérité absolue et, par conséquent, la plus haute existence. De là pour chaque religion la certitude de l'existence de Dieu est une certitude immédiate. Aussi nécessairement le Grec était : Grec, aussi nécessairement Grecs étaient ses dieux, aussi nécessairement certaine était leur existence pour lui. La religion est la contemplation de l'essence de l'homme et du monde, contemplation identique, complètement d'accord avec la nature humaine. (Ibid.)
Dans la religion, l'homme divise sa nature en deux natures distinctes, il se met en opposition avec lui même ; il place vis-à-vis de lui Dieu comme un être opposé au sien : Dieu est l'être infini, l'homme l'être fini; Dieu parfait, l'homme imparfait; Dieu éternel, l'homme passager ; Dieu tout-puissant, l'homme impuissant; Dieu saint, l'homme pécheur; Dieu, l'être essentiellement positif, embrasse toutes les réalités ; l'homme, l'être essentiellement négatif, n'exprime que le néant. Mais, comme nous l'avons déjà dit, l'homme dans la religion a pour objet sa propre nature, dont il ne peut pénétrer les mystères. Il faut donc prouver que cette opposition, cette discorde entre Dieu et l'homme n'est qu'une opposition de l'homme avec lui-même, avec son propre être. Cette assertion contient déjà sa preuve en elle-même. En effet, si l'être divin, objet de la religion, était autre que l'être de l'homme, une séparation, un désaccord ne pourrait avoir lieu. Si Dieu est réellement un autre être, que m'importe sa perfection? Un désaccord, une scission ne peuvent se produire qu'entre des êtres qui, malgré leur séparation réciproque, peuvent être un, doivent être un et par conséquent ne font qu'un. De ce principe général il résulte que l'être avec lequel l'homme se sent en désaccord doit être inné en lui, mais en même temps d'une autre nature, d'un autre mode que l'être dont il reçoit le sentiment, la conscience de sa réconciliation et de son unité avec Dieu, ou, ce qui est la même chose, avec lui-même. (I, Dieu comme être de raison ; Osier traduit cela comme : Dieu comme être de l’entendement).
La raison est pour elle-même le criterium de toute vérité, de toute réalité. Ce qui est sans raison, ce qui se contredit n'est rien. Ce qui est en contradiction avec la raison est en contradiction avec Dieu. Ainsi, la raison ne peut allier avec l'idée de la suprême réalité les bornes du temps et de l'espace ; aussi elle les rejette en Dieu. La raison ne peut croire qu'en un Dieu d'accord avec sa propre essence, qu'en un Dieu qui n'est pas au-dessous de sa propre dignité, c'est-à-dire elle ne croit qu'en elle-même, en la vérité, en la réalité de sa propre essence ; elle ne se met pas sous la dépendance de Dieu, mais Dieu sous la sienne. Même dans les temps de foi aux miracles et à l'autorité religieuse elle se faisait, sinon en réalité, du moins d'après la forme, le criterium de la Divinité. Dieu, disait-on alors, est tout et peut tout, mais il ne peut faire rien qui se contredise, rien qui soit en contradiction avec la raison. Ainsi au-dessus de la puissance de la Toute Puissance est la puissance de la raison, au-dessus de l'être divin l'être de la raison comme criterium de ce qu'on doit affirmer ou nier de Dieu. Ce que dans mon intelligence je reconnais comme essentiel, je le fais exister en Dieu; ce que la raison reconnaît pour ce qu'il y a de plus grand, de plus parfait, c'est Dieu ; mais c'est justement dans ce que je reconnais comme essentiel que se révèle l'essence de ma raison, que se montre toute la puissance de ma faculté de penser. (Ibid.)
La raison est ainsi l'ens realissimum, l'être réel par excellence de l'ancienne ontothéologie. Au fond, nous ne pouvons penser Dieu, dit l'ontothéologie, qu'en lui attribuant toutes les réalités qui sont en nous, mais saris limitation aucune. Les qualités essentielles, positives, sont les mêmes en Dieu qu'en nous; en nous limitées, en Dieu infinies. Mais qui ôte à ces qualités leur limitation et leur donne l'infini pour attribut? C’est la raison. Qu'est par conséquent l'être conçu comme infini, sinon l'être même de la raison mettant de côté toute barrière, toute limitation. Ta manière de penser Dieu révèle ta manière de penser en général; la mesure de ton Dieu est la mesure de ton intelligence. Pensestu Dieu, par exemple, comme un être revêtu d'un corps, eh bien ! le corps est la borne de ton intelligence, puisque tu ne peux rien te représenter d'incorporel. Penses-tu Dieu, au contraire, comme un être immatériel, tu affirmes par là la liberté de ton intelligence, et son indépendance delà matière. Dans l'inanité de l'être divin, tu ne fais que rendre sensible l'infinité de la raison, tu ne fais que déclarer ceci : la raison est l'être suprême. (Ibid.)
La raison est l'être indépendant, maître de soi. Est esclave et dépendant tout ce qui n'a pas d'intelligence. Un homme sans intelligence est aussi un homme sans volonté. Qui n'a pas d'intelligence se laisse séduire, éblouir, employer comme instrument. Comment pourrait-il être libre dans ses actions, par sa volonté, celui qui clans sa pensée n'est qu'un instrument d'autrui? Celui-là seul qui pense est libre. Ce n'est que par son intelligence que l'homme abaisse, les êtres en dehors de lui au rang de simples moyens de son existence. Il n'y a d'indépendant que ce qui est à soi-même objet, à soi-même son propre but. Être sans intelligence, c'est être pour d'autres, être objet; être intelligent, c'est être pour soi, être sujet. Ce qui n'est que pour soi rejette toute dépendance d'un autre être. Nous dépendons bien, même lorsque nous pensons, des êtres extérieurs; mais dans l'activité de la pensée comme telle, nous sommes libres, car l'activité de la pensée n'agit que sur la pensée. « Quand je pense, dit Kant, j'ai la conscience que c'est moi qui pense et non pas un autre être ; je conclus que cette pensée en moi n'est pas inhérente à autre chose en dehors de moi, qu'elle n'appartient qu'à moi seul, que par conséquent je suis substance, c'est-à-dire que j'existe par moi-même et ne suis point l'attribut d'un autre être.» Quoique l'air soit un besoin pour nous, cependant, comme physiciens, d'un objet de besoin nous en faisons l'objet de l'activité désintéressée de la pensée ; il devient pour nous une chose purement et simplement. Il n'y a de dépendant que ce qui est l'objet d'un être autre que soi. Ainsi, la plante dépend de l'air et de la lumière, elle est un objet pour la lumière et l'air et non pour elle-même; mais réciproquement la lumière et l'air deviennent objet pour la plante, et la vie physique consiste dans ce changement continuel qui fait qu'un même être devient tour à tour sujet et objet, but et moyen. La raison seule est l'être qui se sert et jouit de toutes choses sans que rien puisse jouir d'elle ; c'est l'être satisfait, rassasié de lui-même, le sujet absolu qui ne peut être/ abaissé au rang d'objet ou de moyen pour un autre être parce que lui-même, fait de tous les objets, de tous les êtres, des attributs de sa propre nature ; c'est l'être qui comprend en lui toute chose, parce que lui-même n'est point une chose, parce qu'il est libre, en dehors de tout. (Ibid.)
Si quelqu’un veut vraiment se faire une idée de l’athéisme vrai, je ne peux que le renvoyer à la lecture de l’Essence. Il y a là les idées les plus fondamentales qui soient. Dieu, c’est l’homme ; l’homme c’est Dieu. Dieu c’est l’entendement humain renversé. (L'entendement a été ici traduit par raison). Mais c’est humain. La religion n’est qu’un stade de développement de l’esprit humain, cela s’affirme par le contenu des religions variant à travers le temps.

Je voudrais aussi exposer un argument très intéressant, que je tire de l’Éthique de Spinoza. Pour rappel, Spinoza est panthéiste. Que dit la religion ? Elle prétend une création ex nihilo du tout par un Dieu. Dieu est bien et bel identifié à la plus grande sagesse qui soit. Donc, Dieu à travers le « temps » (qu’il crée lui-même d’après la plus part des religions), crée le monde à un moment et pas un autre. Soit, Dieu jugeait le monde nécessaire, bon, etc., à un certain moment et pas à un autre. Donc, Dieu changeait d’avis, de vision, appelez ça comme vous voudrez un moment ou un autre. Or Dieu est toute sagesse (qu’il soit en acte ou en puissance, ce n’est pas la question) ; donc il ne peut changer d’avis. Cela prouve que l’homme, être de volonté, a cru en sa volonté qu’il a attribuée d’une manière infiniment plus grande à un être infiniment plus supérieur.

On pourrait encore dire que Dieu avait en lui, depuis toute « éternité » l’intention de créer le monde ; mais comme nous le savons, toute détermination est négation ; par suite, un être aussi puissant ne peut être déterminé par rien.


Histoire :

Je veux ici parler, très brièvement, de la récupération judéo-chrétienne (et plus tard, de l’Islam) de la philosophie païenne grecque. (Je fais référence ici à mon cours). Ce sujet est très vaste et assez compliqué, j’espère pouvoir regrouper ici les faits les plus « marquants ».

C’est surtout durant la période (Ier siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère) dite médioplatonicienne que s’opère cette récupération. C’est à cette époque qu’a lieu à proprement parlé la plus grande partie du syncrétisme. Il ne s’agit pas encore à cette époque à proprement parler de la religion, mais bien de sa genèse.

Le moyen platonisme chercha à « réconcilier » différentes tendances : platonisme, stoïcisme, péripatétisme et le néopythagorisme. Par exemple, l’idée naitra que Platon (proche du pythagorisme) n’aurait fait que reprendre les thèses de Pythagore ; plus tard, Philon d’Alexandrie dira que Pythagore a reçu toutes ses connaissances par Moïse (se référent par là à la Torah). Les apologistes chrétiens iront dans ce sens-là encore ; c’est ce qu’on appelle le larcin des Grecs.

Dans le Timée, Platon explique la création du monde par le Démiurge. Ce dialogue est pour Platon bel et bien un mythe, qu’il n’est absolument pas nécessaire de croire, il s’agit plutôt d’un passe-temps pour le dialecticien… Or dans ce dialogue, le Démiurge (identifié plus tard à Dieu) crée le monde par la parole (rapprochement avec le judaïsme et le christianisme). Le terme logos traduit raison et parole à la fois en grec. C’est ce logos qui sera identifié au Verbe, soit au Christ. Cette création sera soit interprétée comme ab aeterno, soit comme in tempore.

Les idées communes des stoïciens seront rapprochées des idées platoniciennes ; petit à petit elles seront non plus hors du Démiurge (comme dans le Timée), mais bien en lui, dans son intelligence. Par ailleurs, on ira aussi chercher des idées dans le Parménide et la République, assimilant ainsi le Démiurge à un Dieu créateur, bon, et unique (UN).

L’idée de l’âme par exemple ; on retrouve cette idée d’âme coincée dans un corps (soma) comme dans un tombeau (sema) chez les pythagoriciens.

Il y avait aussi chez les stoïciens l’idée d’un souffle divin (composé d’air et de feu), soit le pneuma, qui sera traduit par spiritus en latin. À partir d’Origène, le pneuma sera identifié à la troisième personne de la Trinité.

La philosophie est pleinement récupérée par le christianisme chez Augustin (opposé de ce point de vue là à Tertullien). Le Christ est assimilé à l’incarnation de la philosophie suprême ; les iconographies du 3e siècle montrent les apôtres avec des palliums, etc. La vie monastique devient une bios philosophos, etc. Chez Augustin, philosopher devient aimer Dieu d’ailleurs. Et ainsi de suite… Je peux admettre qu’il y ait des erreurs historiques ; certes, mais de là à trouver toute une religion sous une autre forme avant sa genèse, ça pose bien des problèmes.


Éthique :

Les réelles raisons qui fondent mon athéisme sont éthiques. Pour moi, les trois monothéismes croient en un Dieu infantile, jaloux et inepte.

Je veux avant tout préciser que je parle ici d’éthique, et non de morale. Deleuze, dans Spinoza, Philosophie pratique propose une différence entre l’éthique et la morale. C’est cette distinction qui est essentielle pour moi. Pour faire simple : la morale renvoie toujours à la notion du Bien et du Mal, tandis que l’éthique renvoie au bon et au mauvais. La différence est que, alors que les premières notions renvoient à des éléments transcendants (Dieu, la société, etc.), l’éthique fait référence à l’individu. Les premières s’appuient sûr du néant : ni le Bien, ni le Mal n’existent en soi. En vertu de quoi pourrait-il exister ? Soit on nage dans des supercheries, soit on fait référence au réel. Mais le réel est éthique, il est concret, immanent, il fait référence à l’individu. Si une chose est bonne pour l’individu, elle est bonne indépendamment de toute valeur morale derrière. Or la religion prétend établir cette notion d’une manière universelle ; elle considère donc l’homme générique, mais même là elle se goure. D’ailleurs, en latin, malus et bonus traduisent à la fois mal/mauvais et bien/bon à la fois. Mais en réalité, ces termes sont très fortement opposés.

Et que promet Dieu à des êtres comme moi ? La punition. Pourquoi ? Parce que j’ai fait du mal. Donc, Dieu, être sage, tout puissant, omniscient, etc., est capable de me punir en me faisant subir ce pour quoi il me punit. Là on me rétorquera sûrement que, Dieu ne me punit pas, mais en me détournant de lui, je me détourne du Bien, et me fais mal nécessairement (conséquence de mon acte). Dans ce cas, Dieu n’est donc pas tout puissant. Soit, Dieu fait le bien par le mal, ou le mal par le bien (si on inverse) ; ce qui est absurde.

Dernièrement, c’est le libre arbitre, idée on ne peut plus archaïque tant encrée en l’humain qui est problématique dans les religions. D’ailleurs pas étonnant que toutes les religions trébuchent sur ce genre de problème qui lie déterminisme, liberté, responsabilité, etc. L’erreur fondamentale vient de là : le libre arbitre. Qu’est-ce ? C’est une volonté en l’humain qui n’est déterminé par rien d’autre que lui-même. Je vous prie d’essayer de penser l’impensable : une chose, quoi qu’il soit, dans notre univers, qui n’est déterminé par rien d’autre que lui-même. Vous pourriez dire peut-être Dieu ; mais le reste ? S’il y a détermination (cause et conséquence), il y a pleinement. On ne peut dire qu’il y a détermination et qu’il n’y en a pas, c’est une antilogie. Or le monde nous montre bien que tout est déterminé, par une cause antérieure, etc. L’homme n’échappe pas à cela. La religion, ici encore, repose sur une méconnaissance de la réalité.


J’espère ici avoir pu donner un aperçu plus ou moins cohérent de mon athéisme,

Et en espérant pouvoir créer d'intéressants débats,


Bien cordialement,
maymay
My conclusion is that there is no reason to believe any of the dogmas of traditional theology and, further, that there is no reason to wish that they were true. Man, in so far as he is not subject to natural forces, is free to work out his own destiny. The responsibility is his, and so is the opportunity.

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Re: Quelques pensées sur la religion

Ecrit le 01 avr.10, 02:42

Message par Maried »

Dommage pour ton sujet.
Les femmes philosophes qui m' ont influencé restent Simone de Beauvoir et Son Deuxième sexe.
Hannah Arend Le totalitarisme
Lou Andréa Salomé amie de Nietzche
Nietzche était révolté contre le christianisme et sa morale d'esclave et a fait l' éloge de l' islam,
religion virile, forte et violente qui ne repugne pas à s' imposer par la force.
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maymay

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Re: Quelques pensées sur la religion

Ecrit le 01 avr.10, 02:50

Message par maymay »

Oui je m'en rappelle. Mais comme dit avant, je trouve l'athéisme existentialiste assez fade, en ce qu'elle pose une négation mais ne résout pas réellement le mysticisme. Cela dit, même dans les extraits de Feuerbach là, on retrouve l'idée du "trop humain" de Nietzsche.

Sinon, Nietzsche préfère l'islam au christianisme, mais il s'agit juste d'une opposition ; aucune religion n'échappe à la critique perspectiviste et herméneutique de Nietzsche.
My conclusion is that there is no reason to believe any of the dogmas of traditional theology and, further, that there is no reason to wish that they were true. Man, in so far as he is not subject to natural forces, is free to work out his own destiny. The responsibility is his, and so is the opportunity.

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Re: Quelques pensées sur la religion

Ecrit le 01 avr.10, 03:51

Message par Maried »

Même les religions non monothéistes ? comme le zoroastrisme.
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maymay

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Re: Quelques pensées sur la religion

Ecrit le 01 avr.10, 03:54

Message par maymay »

Maried a écrit :Même les religions non monothéistes ? comme le zoroastrisme.
Toutes, mais ça devient moins négatif. En fait, tout se vaut chez Nietzsche... Enfin, dans le sens où tu dois voir le monde comme un grand livre, et faire une approche herméneutique ; plus t'es loin de la "réalité", plus t'es dans l'absurde. Je suis tout à fait d'accord qu'il faut nuancer.
My conclusion is that there is no reason to believe any of the dogmas of traditional theology and, further, that there is no reason to wish that they were true. Man, in so far as he is not subject to natural forces, is free to work out his own destiny. The responsibility is his, and so is the opportunity.

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Hamza

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Re: Quelques pensées sur la religion

Ecrit le 01 avr.10, 06:45

Message par Hamza »

Selam maymay,


Effectivement, ce sont des critiques "classiques" que tu nous présentes là, ce qui ne change rien quant à leur valeur, et les perspectives qu'elles offrent dans les débats.


Dieu et le mal
La fille d'un prédicateur réputé a été interviewée dans un «talk-show télévisé» et l'animatrice lui a demandé «Comment Dieu a pu laisser une telle horreur se produire?» (La dernière tuerie au campus de Virginia Tech)

Cette jeune fille a donné une réponse aussi profonde que perspicace:
«Je crois que Dieu a été profondément attristé par tout ça, au moins autant que nous, mais depuis des années nous lui disons de sortir de nos écoles, de sortir de nos gouvernements et de sortir de nos vies. En tant que 'gentleman', Il s'est calmement retiré. Comment pouvons-nous espérer que Dieu nous donnera sa bénédiction et sa protection si nous insistons pour qu'Il nous laisse seuls?».

Dieu est (Le) Bien, le Bien vient donc de Lui. Le "Mal" apparait lorsqu'il y a une absence de Bien. L'absence de Dieu dans nos coeurs, mène forcément au Mal. Le Mal n'est pas le Bien. Donc le Mal n'est pas Dieu et ne provient pas de Lui. Il faut donc s'interroger, à partir de quand et de quel moment le Mal apparait. On peut comparer ça à la lumière et à l'obscurité, ou bien encore la chaleur avec le froid. L'obscurité en tant que telle n'existe pas, elle n'est que l'absence de la lumière, et le froid n'est que l'absence de la chaleur. Pour le Bien, c'est exactement le même principe.
Et dans nos sociétés, où une grande majorité de la population rejette ouvertement (consciemment) ou inconsciemment Dieu et surtout l'Amour de Dieu, comment espérer que le monde se porte comme il faut? Aujourd'hui, on peut clairement le constater. L'absence de Dieu dans nos coeurs provoque de véritables catastrophes...
En réalité, seul l'être humain est capable du Mal, car en l'absence du Bien, l'être humain "crée" alors le Mal, alors qu'il a la possibilité de ne pas opter pour le mal. Il est alors le seul responsable, car il a le "pouvoir" de ne pas donner cours au mal, si il respecte son être (par rapport à sa responsabilité, ses droits et devoirs, ses limites, etc.). En conclusion, le Mal n'existe qu'à partir du moment où il y a une responsabilité vis-à-vis du libre-arbitre et de notre volonté en fonction de celle-ci.
Si Dieu a permis à l'être humain de goûter aussi bien au Bien qu'au Mal, c'est uniquement pour qu'Il retourne auprès de Dieu, et qu'il atteste de Sa Bonté et de Sa Justice, car il n'y a de bonté qu'en Lui, et qu'en dehors de Lui, il n'y a point de bonté. En nous permettant de goûter au Mal, cela nous fait prendre conscience de nos actes et de nos mauvais choix, pour ainsi mieux apprécier le Bien et savoir que seul le Bien nous procure la paix et le bonheur, et savoir qu'il n'y a de bien que dans le Bien, qui est l'une des manifestations et l'un des Attributs de Dieu, et ainsi, attester en toute sincérité et en toute connaissance, qu'il n'y a de bonté et de bien qu'en Dieu.


La souffrance ou la douleur, sont aussi des expériences que affectent un jour ou l'autre tout être humain sans exception. Cette expérience nous permet de nous unir, de nous comprendre mutuellement et de tisser des liens fraternels bénéfiques, du moins, lorsque l'on sait en tirer toutes les leçons. Cette souffrance qui peut apparaitre en premier lieu comme un mal contient en réalité un bien profond, lorsque l'intention est pure. Lorsque l'on comprend cette prise de conscience, l'homme s'élève spirituellement à un degré supérieur.



L'être humain, qui possède le libre-arbitre est capable de suivre/produire une double-nature. Celle du Bien, et en absence de celle-ci, celle du Mal. Son esprit appartient "au monde de la lumière", au monde suprasensible, immatérielle. Et son corps, appartient au monde physique, éphémère. Ce qui peut transformer la mort non plus en processus destructif mais en processus d'élévation suprême, de libération de l'esprit.
La nature de l'homme est donc double.
L'âme et l'esprit, appartenant au monde supra-sensible constituent la partie immortelle de l'homme, tandis que le corps, appartenant au monde physique, est la partie mortelle (et douloureuse) de l'homme.

Pour que l'esprit d'un homme puisse se libérer des contraintes du monde matériel, et donc se libérer de la souffrance, il doit, avant de mourir, délaisser, par la pensée et la pratique, tout ce qui pourrait l'attacher à ce bas-monde, et l'éloigner dans l'Au-delà pour rejoindre "Le Royaume des Cieux". Il est nécessaire qu'il se détache de tout ce qui est matériel de son vivant - la mort n'est qu'une sorte de passage obligatoire.

Selon de nombreuses Traditions, la mort matérielle aurait deux facettes, exactement comme Jésus (pbsl) l'exprime dans l'Evangile de Marc ch 8 verset 35: "Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera." L'homme qui reste attaché a sa vie matérielle, ne permet pas à son esprit de se libérer du royaume des "morts"; alors que l'homme qui offrira sa vie matérielle à l'Esprit, ira au Paradis.

Faire le Mal ne dépend que de nous, et de personne d'autre. Le Mal vient donc de nous. Mais nous avons tout à fait le choix, de réprouver et interdire le Mal, et être partisan du "Bien".
On peut aussi dire que le mal n’existe que dans nos têtes, car tout est parfait en ce monde.
Les animaux peuvent aussi souffrir physiquement au même titre que les humains, c'est un fait. Mais qu’en est-il de la souffrance psychologique? Est-ce que les animaux se rendent malheureux lorsqu’il pleut parce qu’ils auraient préféré un temps ensoleillé?
Compte tenu que le « mal » fait appel au jugement, il n’a aucune valeur objective et il est le monopole des humains.


Pour Frithjof Schuon, voici comment se présente ce "dilemme":

Selon un fameux argument, de deux choses l'une : ou bien Dieu veut abolir le mal mais ne le peut pas, et alors Il n'est pas tout-puissant ; ou bien il peut abolir le mal mais ne le veut pas, et alors Il n'est pas bon. Nos lecteurs connaissent notre réponse : Dieu peut abolir "tel mal", mais non le "mal comme tel"; tout mal, mais non la possibilité même du mal. Car cette possibilité est incluse dans la Toute-Possibilité, sur laquelle Dieu--la Personne créatrice--n'a pas de pouvoir, étant donné que la Toute-Possibilité relève de l'Essence divine même et que l'Essence est "avant" la Personne ; le Sur-Être--ou le Non-Être--est "avant" l'Être ; la Divinité suprapersonnelle détermine le Dieu personnel et non inversement.[Résumé de métaphysique intégrale, p.41].

Il est dans la nature du bien de se communiquer. Le Sur-Être étant l'Essence de tout bien,--donc étant lui-même le Souverain Bien,-- possède la qualité intrinsèque de rayonnement ; or rayonner, c'est d'une part communiquer un bien, et d'autre part s'éloigner de sa source ; tout bien que le monde nous offre vient du rayonnement, tout mal vient de l'éloignement. Mais le bien du rayonnement compense le mal de l'éloignement, et il le prouve par l'Apocatastase, laquelle ramène tout mal au Bien initial ; dans l'Univers total et dans le jeu des cycles cosmiques, le mal se réduit à un accident furtif, quelle que soit son importance pour les êtres qui le subissent ou qui en sont témoins. [Résumé de métaphysique intégrale, p.41].

Si Dieu était bon, raisonnent les athées et même certains déistes, il abolirait le mal. Nous avons à cela deux réponses, et on connaît la première : Dieu ne saurait abolir le mal comme tel puisque celui-ci relève ontologiquement de la Toute-Possibilité qui, elle, est ontologiquement "antérieure" au Dieu-Personne ; par conséquent, Dieu ne peut abolir tel mal que dans la mesure où, en le faisant, il tient compte de la nécessité métaphysique du mal en soi. Notre seconde réponse dépasse en quelque sorte la première, au point de paraître la contredire : Dieu étant bon, il abolit en fait, non pas seulement tel mal, mais aussi le mal comme tel ; tel mal parce que toute chose a une fin, et le mal comme tel parce que celui-ci--étant soumis à la même règle en fin de compte--disparaît en vertu des cycles cosmiques et par l'effet de l'Apocatatase; aussi la formule vincit omnia Veritas s'applique-t-elle non seulement à la Vérité, mais également au Bien sous tous ses aspects. Et ceci signifie également qu'il ne saurait y avoir aucune symétrie entre le Bien et le mal ; celui-ci n'a aucun être par lui-même, tandis que celui-là est l'être de toute chose. Le Bien est Ce qui est ; Être et Bien coïncident. [Résumé de métaphysique intégrale, p. 45-46].

Quand Dieu semble faire ce qui, de la part de l'homme, serait un mal, Il le compense par un plus grand bien, un peu comme la guérison compense l'amertume du remède ; ceci résulte nécessairement du fait que Dieu est l'absolu Bien et qu'il comporte par conséquent dans sa nature une qualité compensatoire qui exclut le mal en tant que tel.... [L'ésotérisme comme principe et comme voie, p.80]

Exotériquement parlant, Dieu "permet" le mal en vue d'un plus grand bien, ce qui est incontestable mais ce qui n'est pas suffisant, car un Dieu "omnipotent" pourrait rendre inutile a priori cette nécessité de permettre le mal, en abolissant le mal précisément. La solution ésotérique est d'un ordre tout différent : c'est-à-dire qu'au point de vue de la Subjectivité divine, la Volonté qui veut le mal n'est pas la même que celle qui veut le bien ; au point de vue de l'objet cosmique, Dieu ne veut pas le mal en tant que mal, Il le veut en tant qu'élément constitutif d'un bien, donc en tant que bien. D'un autre côté, le mal n'est jamais tel par sa substance existentielle, par définition voulue de Dieu ; il ne l'est que par l'accident cosmique d'une privation d'un bien, voulu de Dieu à titre d'élément indirect d'un plus grand bien.... [L'ésotérisme comme principe et comme voie, p.80-81]

Bien des théologiens de l'Islam, et non des moindres, estiment que Dieu veut le mal parce que, disent-ils, s'Il ne le voulait pas, le mal n'arriverait pas ; car si Dieu ne voulait pas le mal alors que le mal se produit malgré cela, Dieu serait faible ou impuissant ; or Dieu est tout-puissant. Ce que ces penseurs ignorent manifestement, c'est d'une part la distinction entre le "mal comme tel" et "tel mal" et, d'autre part, entre la subjectivité de la divine Essence et celle de la divine Personne : car la divine Personne est toute-puissante à l'égard du monde, mais non à l'égard de sa propre Essence ; elle ne peut empêcher ce que celle-ci exige, à savoir le rayonnement cosmogonique et les conséquences qu'il entraîne, c'est-à-dire l'éloignement, la différenciation, la contrastation et, en fin de compte, le phénomène du mal ; ce qui revient à dire--nous le répétons--que Dieu est puissant sur tel mal, mais non sur le mal comme tel.... [Sur les traces de la Religion pérenne, p. 33].

La grande énigme--au point de vue humain--est la question de savoir, non pourquoi le mal comme tel est possible, mais que signifie la possibilité de tel mal ; on peut comprendre le mal abstraitement, mais non concrètement--sauf dans certaines catégories de cas dont la logique est transparente(1) -- alors qu'on peut comprendre le bien sous toutes ses formes, c'est-à-dire qu'on en saisit sans aucune peine la possibilité ou la nécessité. C'est qu'il y a dans le mal tout le mystère de l'absurde, et celui-ci coïncide avec l'inintelligible ; il ne nous reste alors qu'à nous référer à la notion de Toute-Possibilité, mais alors nous sommes de nouveau dans l'abstrait ; phénoménologiquement parlant, non sous le rapport de l'intellection et de la contemplation. La Toute-Possibilité est une chose, ses contenus en sont une autre.

(1) Ne pas oublier que certains maux, les fléaux de la nature par exemple, ne sont pas des maux en soi, puisque les éléments qui les provoquent, sont des biens ; n'empêche que les dégâts, sur le plan humain, ne manifestent rien de positif, tout en ne constituant pas un mal intrinsèque.

... le mal devient incompréhensible dans la mesure où il est particulier : la possibilité du laid par exemple est saisissable, mais qu'il puisse y avoir telle laideur n'est pas évident, qu'elle soit physique ou morale... Une clé pour l'énigme du mal en général est cette fatalité cosmogonique : où il y a forme, il y a non seulement différence, mais aussi possibilité d'opposition effective, suivant le niveau même de coagulation formelle...[Sur les traces de la Religion pérenne, p. 50-51].

... Aucun mal ne saurait pénétrer dans l'ordre céleste. Le mal, loin de constituer la moitié du possible--il n'y a point de symétrie entre le bien et le mal--, se trouve limité par l'espace et le temps au point de se réduire à une quantité infime dans l'économie de l'Univers total; il en est nécessairement ainsi puisque "la Miséricorde enveloppe toute chose"; et vincit omnia Veritas. [Racines de la condition humaine, p. 163].

Le mal participe au bien de diverses manières ; premièrement par son existence en tant celle-ci manifeste l'Être, donc le Souverain Bien ; deuxièmement au contraire par sa disparition, car la victoire sur le mal est un bien et il n'est possible que par la présence d'un mal; troisièmement le mal peut participer au bien à titre d'instrument, car il arrive qu'un mal collabore à l'élaboration d'un bien; quatrièmement, cette participation peut consister dans l'accentuation d'un bien par le contraste entre lui et son contraire. Enfin, les phénomènes négatifs ou privatifs manifestent la "capacité" de Dieu de se contredire en quelque sorte, et cette possibilité est exigée par la perfection même de l'Être; mais comme disait Maître Eckhart, "plus il blasphème et plus il loue Dieu". Il arrive du reste que le bien et le mal se mélangent, d'où une possibilité d'un "moindre mal" ou d'un "moindre bien"; ce qui coïncide avec la notion même de la relativité. Quant à la question de savoir pourquoi une possibilité est possible, elle est, ou bien sans réponse, ou bien résolue d'avance par l'axiome de la Toute-Possibilité immanente à l'Être, laquelle par définition est sans limites ; fort paradoxalement, on peut dire que la Toute-Possibilité ne serait pas ce qu'elle est si elle ne réalisait d'une certaine manière l'impossibilité. [Racines de la condition humaine, p. 165-166].

Il faut accepter la "volonté de Dieu" quand le mal entre dans le destin et qu'il n'est pas possible de lui échapper...en cas de rencontre avec le mal--et nous devons à Dieu et à nous-mêmes de nous maintenir dans la Paix--nous pouvons utiliser les arguments suivants. Premièrement, aucun mal ne peut infirmer le Souverain Bien ni ne doit troubler notre rapport avec Dieu ; nous ne devons jamais perdre de vue, au contact avec l'absurde, les valeurs absolues. Deuxièmement, nous devons avoir conscience de la nécessité métaphysique du mal; "il faut que le scandale arrive". Troisièmement, ne perdons pas de vue les limites du mal ni sa relativité ; car Dieu aura le dernier mot. Quatrièmement, il faut de toute évidence se résigner à la volonté de Dieu, c'est-à-dire à notre destin ; le destin, par définition, est ce que nous ne pouvons pas ne point rencontrer, et il est ainsi un aspect de nous-mêmes. Cinquièmement--et cela résulte de l'argument précédent--Dieu veut éprouver notre foi, donc aussi notre sincérité et notre patience, sans oublier notre gratitude; c'est pour cela qu'on parle des "épreuves de la vie". Sixièmement, Dieu ne nous demandera pas de comptes pour ce que font les autres, ni pour ce qui nous arrive sans que nous en soyons directement responsables; il ne nous demandera de comptes que pour ce que nous faisons nous-mêmes. Septièmement enfin, le pur bonheur n'est pas pour cette vie, il est pour l'autre ; la perfection n'est pas de ce monde, mais ce monde n'est pas tout, et le dernier mot est à la Béatitude. [Racines de la condition humaine, p. 170-171].

... le grand mal, pour l'homme, ce n'est pas seulement de s'éloigner de Dieu, c'est aussi de douter de sa Miséricorde. C'est ignorer qu'au fond même de l'abîme la corde de sauvetage est toujours là : la Main divine est tendue, pourvu que nous ayons l'humilité et la foi qui nous permettent de la saisir. La projection cosmique éloigne de Dieu, mais cet éloignement ne peut rien avoir d'absolu ; le Centre est partout présent. [Le jeu des masques, p. 33-34].

Quand on affirme que "Dieu est au-delà de l'opposition entre le bien et le mal", cela signifie, non que pour Dieu le mal n'existe pas en tant que tel, mais que Dieu voit les choses sous tous les rapports les concernant et que par conséquent le mal n'est pour Dieu qu'un aspect fragmentaire, provisoire et tout extrinsèque d'un bien qui le compense et finalement l'anéantit.[Le jeu des masques, p. 38].



2) Dieu et le Jugement

Combien de gens usent de cet argument afin de fuir leur responsabilité (et la Réalité Divine surtout)...
En effet, Dieu nous ayant octroyé le libre-arbitre, et donc la conscience de nos actes, afin d'être responsable de nos propres vies, nous avons une responsabilité et une liberté quant à nos pensées et nos actes. Néanmoins, cette liberté permet de nous élever pour nous rapprocher de Dieu ou à l'inverse, régresser et nous éloigner de Dieu (et donc du Bien). Cette liberté marque aussi notre volonté et notre possibilité de choisir notre destination. En effet, c'est nous qui choisissons notre destination finale. Dieu nous donnant le choix d'atteindre le but que l'on s'est fixé, respecte notre choix final.
Ceux qui auront choisi de se diriger de leur propre chef au Paradis et de tout faire en ce sens iront au Paradis. Quant à ceux qui ne voulaient rien savoir là-dessus ou ne pas y aller (par orgueil souvent), ils n'iront tout simplement pas.
Dieu nous a donné la voie qui mène au Paradis et ne refuse aucune demande sincère. Il nous offre le Paradis, il ne tient alors qu'à nous de l'accepter ou de le refuser.

L'Enfer peut aussi être considéré comme un état d'esprit, et est par la même, est symbolique.

L'Enfer peut représenter le degré inférieur de ce qui compose l'être-humain, qui est entre autre l'éloignement de Dieu (on pourrait aussi dire: l'impiété, le mauvais comportement, le mauvais caractère, l'orgueil, etc.), donc l'Enfer signifie ce qu'il y a de plus inférieur chez l'homme.

A l'inverse, le Paradis peut être associé à ceux qui s'élèvent vers le supérieur: piété, bon comportement, adoration de Dieu, prière, etc. Bref, se rapprocher de Dieu, et le Paradis est considéré justement comme l'endroit le "plus proche de Dieu", ou du moins, "l'endroit" où la Présence de Dieu se fait le plus ressentir.

Quant aux "flammes de l'Enfer", il peut s'agir du feu des alchimistes. Un "feu purificateur", qui n'a pour but que de brûler les scories et imperfections de l'être humain qui n'a pas encore atteint ce qu'il y a de meilleur/supérieur en lui, pour ensuite, accéder en état de "pureté" aux niveaux supérieurs (Paradis).

Ajoutons aussi que beaucoup de personnes refusent le Paradis, pour choisir (par orgueil) l'Enfer...Alors que le Paradis est pourtant facile à atteindre, car il suffit de le vouloir et d'agir en ce sens pour y accéder, Dieu guidant les gens selon leurs volontés et leurs choix.

Quoi qu'il en soit, Dieu se définit comme étant Le Bien, Le Juste, Le Sage et le Miséricordieux, l'Omnipotent et l'Omniscient. Il sait mieux que nous ce qui est Juste, puisqu'Il ne connait pas de limite dans Son Omnipotence, Sa Miséricorde, Sa Justice et Son Omniscience contrairement à Ses Créatures. Ce qui concerne l'Au-delà Lui en revient uniquement et totalement. Et c'est à Lui que nous devons nous en remettre totalement, en mettant notre confiance exclusivement en Lui, car le Jugement Lui en revient.

Et Dieu Est Le Plus Savant.




3) Dieu et le libre-arbitre

Il ne faut pas ignorer l'aspect transcendant et immatériel du monde, qui participent au "libre-arbitre", puisque l'Univers ne se compose pas que de matière. D'ailleurs, le déterminisme a été infirmé par la physique quantique, qui a fait place depuis à un certain "indéterminisme", donc tous les phénomènes existants ne sont pas une succession d'enchainement causal (cause à effet). Il existe par conséquent un certain libre-arbitre, dont la science permet de valider ce point, ou du moins de le soutenir.


Bien sûr, je pourrai encore développer bien plus mes réponses, mais j'ai peur que cela rebute de nombreux lecteurs, je m'en tiendrai donc là pour le moment. En espérant avoir pu contribuer positivement à ce topic.

Notons que la plupart des philosophes modernes qui critiquent le christianisme n'ont pas autant d'hostilités ou de dégoût envers les religions orientales (bouddhisme, taoïsme, shintoïsme, etc.).

Quant aux philosophes et savants grecs, ils ont souvent été mal compris par les philosophes contemporains, comme l'ont très bien expliqué les intellectuels comme René Guénon, Frithjof Schuon ou Titus Burckhardt.

Tu dis également que tu es athée à cause de l'hypothétique incohérence des religions abrahamiques. Or, il existe également les Traditions orientales, qui sont bien plus sages et proches de la Vérité que l'athéisme moderne (qui est un concentré d'hypothèse, d'incohérence, d'illogisme, de faiblesse psychologique, etc.).

N'oublies pas que ce que tu dis relève de ta subjectivité, et de postulats qui peuvent être soit invérifiables, soit équivalents à d'autres postulats différents/opposés, soit infirmés.

Selam.
Modifié en dernier par Hamza le 01 avr.10, 22:48, modifié 1 fois.

patlek

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Re: Quelques pensées sur la religion

Ecrit le 01 avr.10, 09:23

Message par patlek »

Il est dans la nature du bien de se communiquer. Le Sur-Être étant l'Essence de tout bien,--donc étant lui-même le Souverain Bien,-- possède la qualité intrinsèque de rayonnement ; or rayonner, c'est d'une part communiquer un bien, et d'autre part s'éloigner de sa source ; tout bien que le monde nous offre vient du rayonnement, tout mal vient de l'éloignement. Mais le bien du rayonnement compense le mal de l'éloignement, et il le prouve par l'Apocatastase, laquelle ramène tout mal au Bien initial ; dans l'Univers total et dans le jeu des cycles cosmiques, le mal se réduit à un accident furtif, quelle que soit son importance pour les êtres qui le subissent ou qui en sont témoins. [Résumé de métaphysique intégrale, p.41].

Si Dieu était bon, raisonnent les athées et même certains déistes, il abolirait le mal. Nous avons à cela deux réponses, et on connaît la première : Dieu ne saurait abolir le mal comme tel puisque celui-ci relève ontologiquement de la Toute-Possibilité qui, elle, est ontologiquement "antérieure" au Dieu-Personne ; par conséquent, Dieu ne peut abolir tel mal que dans la mesure où, en le faisant, il tient compte de la nécessité métaphysique du mal en soi. Notre seconde réponse dépasse en quelque sorte la première, au point de paraître la contredire : Dieu étant bon, il abolit en fait, non pas seulement tel mal, mais aussi le mal comme tel ; tel mal parce que toute chose a une fin, et le mal comme tel parce que celui-ci--étant soumis à la même règle en fin de compte--disparaît en vertu des cycles cosmiques et par l'effet de l'Apocatatase; aussi la formule vincit omnia Veritas s'applique-t-elle non seulement à la Vérité, mais également au Bien sous tous ses aspects. Et ceci signifie également qu'il ne saurait y avoir aucune symétrie entre le Bien et le mal ; celui-ci n'a aucun être par lui-même, tandis que celui-là est l'être de toute chose. Le Bien est Ce qui est ; Être et Bien coïncident. [Résumé de métaphysique intégrale, p. 45-46].
La métaphysique, çà rezsterat toujours du baratin a se marrer (Moins qu' avec la pataphysique, mais quand meme; on se marre bien)

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Re: Quelques pensées sur la religion

Ecrit le 01 avr.10, 09:51

Message par maymay »

Hamza a écrit :Selam maymay,


Effectivement, ce sont des critiques "classiques" que tu nous présentes là, ce qui ne change rien quant à leur valeur, et les perspectives qu'elles offrent dans les débats.


Dieu et le mal
La fille d'un prédicateur réputé a été interviewée dans un «talk-show télévisé» et l'animatrice lui a demandé «Comment Dieu a pu laisser une telle horreur se produire?» (La dernière tuerie au campus de Virginia Tech)

Cette jeune fille a donné une réponse aussi profonde que perspicace:
«Je crois que Dieu a été profondément attristé par tout ça, au moins autant que nous, mais depuis des années nous lui disons de sortir de nos écoles, de sortir de nos gouvernements et de sortir de nos vies. En tant que 'gentleman', Il s'est calmement retiré. Comment pouvons-nous espérer que Dieu nous donnera sa bénédiction et sa protection si nous insistons pour qu'Il nous laisse seuls?».

Dieu est (Le) Bien, le Bien vient donc de Lui. Le "Mal" apparait lorsqu'il y a une absence de Bien. L'absence de Dieu dans nos coeurs, mène forcément au Mal. Le Mal n'est pas le Bien. Donc le Mal n'est pas Dieu et ne provient pas de Lui. Il faut donc s'interroger, à partir de quand et de quel moment le Mal apparait. On peut comparer ça à la lumière et à l'obscurité, ou bien encore la chaleur avec le froid. L'obscurité en tant que telle n'existe pas, elle n'est que l'absence de la lumière, et le froid n'est que l'absence de la chaleur. Pour le Bien, c'est exactement le même principe.
Et dans nos sociétés, où une grande majorité de la population rejette ouvertement (consciemment) ou inconsciemment Dieu et surtout l'Amour de Dieu, comment espérer que le monde se porte comme il faut? Aujourd'hui, on peut clairement le constater. L'absence de Dieu dans nos coeurs provoque de véritables catastrophes...
En réalité, seul l'être humain est capable du Mal, car en l'absence du Bien, l'être humain "crée" alors le Mal, alors qu'il a la possibilité de ne pas opter pour le mal. Il est alors le seul responsable, car il a le "pouvoir" de ne pas donner cours au mal, si il respecte son être (par rapport à sa responsabilité, ses droits et devoirs, ses limites, etc.). En conclusion, le Mal n'existe qu'à partir du moment où il y a une responsabilité vis-à-vis du libre-arbitre et de notre volonté en fonction de celle-ci.
J'ai anticipé cet argument, je me cite :
Là on me rétorquera sûrement que, Dieu ne me punit pas, mais en me détournant de lui, je me détourne du Bien, et me fais mal nécessairement (conséquence de mon acte). Dans ce cas, Dieu n’est donc pas tout puissant. Soit, Dieu fait le bien par le mal, ou le mal par le bien (si on inverse) ; ce qui est absurde.
Cet argument on la doit en grande partie à saint Augustin : Dieu c'est le Bien, le Mal est son autre ; mais il n'est rien de substantiel, le Mal c'est l'absence du Bien, etc.

Mais tu ne m'as pas compris du tout, je ne parle pas de cette vielle idée augustinienne ; je te parle de l'absence totale de Bien et de Mal. En quoi Dieu est-ce le Bien ? Il n'y a rien de Bien en soi, il n'y a que du bon. Comment fonder ça? Le bon, pour reprendre le discours spinoziste, c'est ce qui augmente ta puissance d'agir (ce qui renforce ta santé, ton bien-être, etc.), le mauvaise c'est le contraire. Immanent, concret, fondé. Que vient faire le Bien là dedans ?
Si Dieu a permis à l'être humain de goûter aussi bien au Bien qu'au Mal, c'est uniquement pour qu'Il retourne auprès de Dieu, et qu'il atteste de Sa Bonté et de Sa Justice, car il n'y a de bonté qu'en Lui, et qu'en dehors de Lui, il n'y a point de bonté. En nous permettant de goûter au Mal, cela nous fait prendre conscience de nos actes et de nos mauvais choix, pour ainsi mieux apprécier le Bien et savoir que seul le Bien nous procure la paix et le bonheur, et savoir qu'il n'y a de bien que dans le Bien, qui est l'une des manifestations et l'un des Attributs de Dieu, et ainsi, attester en toute sincérité et en toute connaissance, qu'il n'y a de bonté et de bien qu'en Dieu.
Toujours le même problème. Si le Mal n'est rien de substantielle, il n'est rien d'existant aussi tout simplement ; de même pour le Bien. Rien ne l'est en soi. Simple exemple : prends un marteau, et frappe. Simple acte en soi. Prends le forgeron, il bat du fer. Son acte est créateur, il va servir à quelque chose de bien, etc. Prends le même acte, et considères un homme qui frappe un autre. Pourquoi cet acte est une fois bon, une fois mauvaise? Parce qu'il se ramène à de l'immanence, au concret. Le Bien et le Mal n'ont rien à voir ici, ils sont vides.
La souffrance ou la douleur, sont aussi des expériences que affectent un jour ou l'autre tout être humain sans exception. Cette expérience nous permet de nous unir, de nous comprendre mutuellement et de tisser des liens fraternels bénéfiques, du moins, lorsque l'on sait en tirer toutes les leçons. Cette souffrance qui peut apparaitre en premier lieu comme un mal contient en réalité un bien profond, lorsque l'intention est pure. Lorsque l'on comprend cette prise de conscience, l'homme s'élève spirituellement à un degré supérieur.
L'homme n'a pas besoin de la religion pour comprendre cela. Il faut bien distinguer l'essence humaine dans la religion et l'essence religieuse ; c'est la distinction qui est essentielle. Montaigne dans ses Essais relate cette expérience... Je suis tout à fait d'accord. Mais encore, il ne faut pas aller trop loin non plus. Devons nous nous faire la guerre pour mieux nous aimer après? Parce que ça marche, je t'assure ; les plus grandes solidarités se tissent pendant une période de guerre (résistance, etc.).
L'être humain, qui possède le libre-arbitre est capable de suivre/produire une double-nature. Celle du Bien, et en absence de celle-ci, celle du Mal. Son esprit appartient "au monde de la lumière", au monde suprasensible, immatérielle. Et son corps, appartient au monde physique, éphémère. Ce qui peut transformer la mort non plus en processus destructif mais en processus d'élévation suprême, de libération de l'esprit.
La nature de l'homme est donc double.
L'âme et l'esprit, appartenant au monde supra-sensible constituent la partie immortelle de l'homme, tandis que le corps, appartenant au monde physique, est la partie mortelle (et douloureuse) de l'homme.

Pour que l'esprit d'un homme puisse se libérer des contraintes du monde matériel, et donc se libérer de la souffrance, il doit, avant de mourir, délaisser, par la pensée et la pratique, tout ce qui pourrait l'attacher à ce bas-monde, et l'éloigner dans l'Au-delà pour rejoindre "Le Royaume des Cieux". Il est nécessaire qu'il se détache de tout ce qui est matériel de son vivant - la mort n'est qu'une sorte de passage obligatoire.

Selon de nombreuses Traditions, la mort matérielle aurait deux facettes, exactement comme Jésus (pbsl) l'exprime dans l'Evangile de Marc ch 8 verset 35: "Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera." L'homme qui reste attaché a sa vie matérielle, ne permet pas à son esprit de se libérer du royaume des "morts"; alors que l'homme qui offrira sa vie matérielle à l'Esprit, ira au Paradis.
On peut s'arrêter là (cf. gras). Tu fondes une pensée avec une base présupposée par cette pensée. Il y a là un cercle vicieux. Rien d'étonnant de déduire de là ce que l'on veut.

Quant à la séparation de l'âme et du corps, et de l'idéal ascétique, il s'agit encore un plagiat de Platon (Phédon).
Faire le Mal ne dépend que de nous, et de personne d'autre. Le Mal vient donc de nous. Mais nous avons tout à fait le choix, de réprouver et interdire le Mal, et être partisan du "Bien".
On peut aussi dire que le mal n’existe que dans nos têtes, car tout est parfait en ce monde.
Les animaux peuvent aussi souffrir physiquement au même titre que les humains, c'est un fait. Mais qu’en est-il de la souffrance psychologique? Est-ce que les animaux se rendent malheureux lorsqu’il pleut parce qu’ils auraient préféré un temps ensoleillé?
Compte tenu que le « mal » fait appel au jugement, il n’a aucune valeur objective et il est le monopole des humains.
Toujours deux problèmes à ce niveau : la morale (Bien et Mal) inexistante, et le libre arbitre ("nous avons le choix", etc.).
Pour Frithjof Schuon, voici comment se présente ce "dilemme": [...]
Ce point de vue ne tient pas compte des mes arguments ; c'est le même pseudo-problème ontologique qui date des Lumières déistes.
2) Dieu et le Jugement

Combien de gens usent de cet argument afin de fuir leur responsabilité (et la Réalité Divine surtout)...
En effet, Dieu nous ayant octroyé le libre-arbitre, et donc la conscience de nos actes, afin d'être responsable de nos propres vies, nous avons une responsabilité et une liberté quant à nos pensées et nos actes. Néanmoins, cette liberté permet de nous élever pour nous rapprocher de Dieu ou à l'inverse, régresser et nous éloigner de Dieu (et donc du Bien). Cette liberté marque aussi notre volonté et notre possibilité de choisir notre destination. En effet, c'est nous qui choisissons notre destination finale. Dieu nous donnant le choix d'atteindre le but que l'on s'est fixé, respecte notre choix final.
Ceux qui auront choisi de se diriger de leur propre chef au Paradis et de tout faire en ce sens iront au Paradis. Quant à ceux qui ne voulaient rien savoir là-dessus ou ne pas y aller (par orgueil souvent), ils n'iront tout simplement pas.
Dieu nous a donné la voie qui mène au Paradis et ne refuse aucune demande sincère. Il nous offre le Paradis, il ne tient alors qu'à nous de l'accepter ou de le refuser.

L'Enfer peut aussi être considéré comme un état d'esprit, et est par la même, est symbolique.

L'Enfer peut représenter le degré inférieur de ce qui compose l'être-humain, qui est entre autre l'éloignement de Dieu (on pourrait aussi dire: l'impiété, le mauvais comportement, le mauvais caractère, l'orgueil, etc.), donc l'Enfer signifie ce qu'il y a de plus inférieur chez l'homme.

A l'inverse, le Paradis peut être associé à ceux qui s'élèvent vers le supérieur: piété, bon comportement, adoration de Dieu, prière, etc. Bref, se rapprocher de Dieu, et le Paradis est considéré justement comme l'endroit le "plus proche de Dieu", ou du moins, "l'endroit" où la Présence de Dieu se fait le plus ressentir.

Quant aux "flammes de l'Enfer", il peut s'agir du feu des alchimistes. Un "feu purificateur", qui n'a pour but que de brûler les scories et imperfections de l'être humain qui n'a pas encore atteint ce qu'il y a de meilleur/supérieur en lui, pour ensuite, accéder en état de "pureté" aux niveaux supérieurs (Paradis).

Ajoutons aussi que beaucoup de personnes refusent le Paradis, pour choisir (par orgueil) l'Enfer...Alors que le Paradis est pourtant facile à atteindre, car il suffit de le vouloir et d'agir en ce sens pour y accéder, Dieu guidant les gens selon leurs volontés et leurs choix.

Quoi qu'il en soit, Dieu se définit comme étant Le Bien, Le Juste, Le Sage et le Miséricordieux, l'Omnipotent et l'Omniscient. Il sait mieux que nous ce qui est Juste, puisqu'Il ne connait pas de limite dans Son Omnipotence, Sa Miséricorde, Sa Justice et Son Omniscience contrairement à Ses Créatures. Ce qui concerne l'Au-delà Lui en revient uniquement et totalement. Et c'est à Lui que nous devons nous en remettre totalement, en mettant notre confiance exclusivement en Lui, car le Jugement Lui en revient.

Et Dieu Est Le Plus Savant.
Encore une fois, tout ça repose sur le libre arbitre ; abolissez le, et la religion s'écroule. Mais ici aussi (et je m'en excuse là...), ça ne tient pas compte des mes objections.
3) Dieu et le libre-arbitre

Il ne faut pas ignorer l'aspect transcendant et immatériel du monde, qui participent au "libre-arbitre", puisque l'Univers ne se compose pas que de matière. D'ailleurs, le déterminisme a été infirmé par la physique quantique, qui a fait place depuis à un certain "indéterminisme", donc tous les phénomènes existants ne sont pas une succession d'enchainement causal (cause à effet). Il existe par conséquent un certain libre-arbitre, dont la science permet de valider ce point, ou du moins de le soutenir.
Pareillement ici. Mais admettons, le libre arbitre existe ; pourquoi Dieu tient toujours à vouloir juger les êtres humains ? Ma foi, c'est une sagesse bien faible...

Bien sûr, je pourrai encore développer bien plus mes réponses, mais j'ai peur que cela rebute de nombreux lecteurs, je m'en tiendrai donc là pour le moment. En espérant avoir pu contribuer positivement à ce topic.

Notons que la plupart des philosophes modernes qui critiquent le christianisme n'ont pas autant d'hostilités ou de dégoût envers les religions orientales (bouddhisme, taoïsme, shintoïsme, etc.).

Quant aux philosophes et savants grecs, ils ont souvent été mal compris par les philosophes contemporains, comme l'ont très bien expliqué les intellectuels comme René Guénon, Frithjof Schuon ou Titus Burckhardt.

Selam.
En espérant que tu développes un peu plus dans ce cas. Je m'excuse pour mes réponses courtes, mais tu sembles m'avoir trop vite lu.

Et pour les commentateurs, il y en a des bien plus contemporains ; et crois moi, il y a eu du progrès depuis un demi siècle dans ce domaine.

A bientôt,
maymay
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Quarty

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Re: Quelques pensées sur la religion

Ecrit le 01 avr.10, 18:30

Message par Quarty »

maymay a écrit :Bonjour,

Vu que mon sujet a été effacé (comme tous les autres qui ont été écrits durant ces deux dernières semaines), je le réécris. Mais je me dis alors, autant le faire plus complètement… J’essayerai de m’étendre un peu plus, mais d’être assez court. J’expose ici donc les quelques arguments les plus essentiels fondant mon athéisme. Mais avant tout, j’aimerais traiter d’un autre petit problème (du moins, qui m’apparait comme tel) : l’abus de la science et de l’histoire.

Je m'excuse d'avance pour toutes fautes de frappes, de styles, et même de contenu.


Abus de la science et de l’histoire :

Ni l’histoire, ni la science ne peuvent en eux-mêmes constituer des arguments suffisants contre la religion. Je tenterai de résumer cela ainsi :

La religion ne part pas de faits réels : elle se donne un univers qu’elle modèle à sa façon. Parler de la science avec la religion, c’est comme parler de la littérature avec un chimiste ou du grec avec un latin. La religion se donne l’univers, elle se l’explique d’elle-même ; mais la science ne procède pas de la même manière. Alors que la religion part de ses idées pour former le réel, la science procède du réel pour former ses idées. La religion réduit le réel à ses fantaisies, et fait du réel une fantaisie (un leurre, un monde évanescent, trompeur, etc., où on sent bien l’influence du platonisme d’ailleurs, sur lequel je reviendrai). Vous avez donc là deux raisonnements tout à fait opposés. De plus, vous avez beau remonter aux origines de la vie avec la science, de l’univers, etc., vous tomberez toujours sur des questions métaphysiques que la religion se fera un plaisir de rattacher à elle-même, montrant ainsi la science comme étant vaine, car aboutissant toujours à des apories dont la religion seule détient les réponses.

En ce qui concerne l’histoire, il faut faire très attention à sa contingence. Par exemple, une religion peut se montrer comme nécessaire à une certaine époque de l’histoire, dans un certain contexte, etc. Elle peut aussi se prétendre être supérieure aux autres en mettant en avant la pureté de son histoire face aux autres religions. Mais qu’est-ce que cela nous apporte ? Rien. L’histoire aurait pu être autre. L’histoire d’une nation sous une religion, c’est l’histoire de la nation religieuse, mais bien de la nation, et non de la religion en soi. Par exemple, dans un autre contexte : avons-nous besoin de savoir le nombre de victimes fait par l’esclavage, le colonialisme, le fascisme, l’impérialisme, etc., pour savoir que ces idéologies sont a priori mauvaises ? Non…

Qu’on prenne garde, je ne dis pas que l’histoire et la science sont inutiles ; bien au contraire. Tout esprit libre est fasciné devant la science, de même que l’histoire (je suis moi-même un « admirateur » de Marx, je ne néglige évidemment pas l’histoire) ; mais il faut savoir les interpréter, et ne pas en faire une utilisation abusive. J’essayerai d’ailleurs de montrer ce que moi-même je retiens de l’histoire pour mon athéisme.


Logique :

Ce que je vise ici, ce sont essentiellement les arguments ontologiques. Un argument ontologique est donc un argument qui définit Dieu, sujet de certains prédicats, et en déduit par divers types d’inférence le postulat de son existence.

Par exemple, chez Descartes (qui reformule l’argument ontologique de saint Anselme) : nous avons tous une idée de Dieu. Par définition, Dieu est un être parfait. Donc nécessairement, Dieu existe, car s’il n’existait pas, il ne serait pas parfait.

Ainsi, dire à Descartes « Dieu n’existe pas » revient pour lui à parler d’un Dieu autre que ce dont il parle, à savoir un Dieu qui n’est pas parfait (dont l’essence ne contient pas l’existence).

Avant de traiter ce problème, j’aimerais vous partager un exemple de mon cours :

Le rouge est une couleur.
Le coquelicot est rouge.
--------------------------------------
Le coquelicot est une couleur.

Nous partons donc ici de deux prémisses vraies, mais arrivons à une conclusion qui est évidemment fausse. Pour rappel, ce syllogisme est bien valide, et même parfait. Où se trouve l’erreur ?

Avant Kant, on ne pouvait l’expliquer. On pouvait seulement vérifier d’une manière extralogique le bien-fondé du syllogisme. L’erreur se trouve dans le mélange de deux ordres (ou niveaux) de prédicats différents. Observez le coquelicot, et vous voyez qu’il est rouge (propriété). Comment passe-t-on de cette propriété, à la propriété de la propriété ? D’une manière extralogique. Le rouge est une propriété, la couleur est la propriété de cette propriété (prédicat du second ordre). Analysez autant que vous voudrez le coquelicot, rien ne vous permet de dire logiquement que le rouge est une couleur.

Il en va de même pour le prédicat de l’existence. C’est un prédicat du second ordre ; il soutient les choses. Mais encore une fois, vous pouvez analyser autant de fois que vous voudrez un objet singulier, rien ne vous permet de dire (si ce n’est avec un psychologisme, mais la logique se veut être une science pure) qu’une chose existe. Confondre les deux ordres permet de déduire des conclusions fausses à partir de raisonnements valides. Donc tout argument qui part de l’idée d’un être (soit Dieu) pour en arriver à sa conclusion suit une démarche erronée.

Le fait que l’homme conçoit chaque chose qui soit (détermination, etc.) comme existant relève de l’entendement humain, que je tenterai d’exposer ci-dessous.


Ontologie :


Je me rattache ici principalement à Feuerbach. Vous le savez sans doute, Feuerbach est vraiment le père de l’athéisme. Il y en a bien entendu eu d’autres avant lui (Curé Meslier, Diderot, etc.), mais il est certainement le premier à déconstruire la religion de l’intérieur : il la démystifie ! D’ailleurs, on peut voir en Feuerbach (1804-1872) l’origine de l’athéisme marxien, nietzschéen, etc.

Je propose de reprendre ici quelques extraits de l’Essence du christianisme (1841). Personnellement je l’ai lu dans la traduction de Jean-Pierre Osier (éd. Gallimard), mais vous renvoie ici à une vieille traduction de Joseph Roy (1864) pour pouvoir copier/coller plus facilement. Je m’excuse de la longueur assez importante de ces extraits.
Si quelqu’un veut vraiment se faire une idée de l’athéisme vrai, je ne peux que le renvoyer à la lecture de l’Essence. Il y a là les idées les plus fondamentales qui soient. Dieu, c’est l’homme ; l’homme c’est Dieu. Dieu c’est l’entendement humain renversé. (L'entendement a été ici traduit par raison). Mais c’est humain. La religion n’est qu’un stade de développement de l’esprit humain, cela s’affirme par le contenu des religions variant à travers le temps.

Je voudrais aussi exposer un argument très intéressant, que je tire de l’Éthique de Spinoza. Pour rappel, Spinoza est panthéiste. Que dit la religion ? Elle prétend une création ex nihilo du tout par un Dieu. Dieu est bien et bel identifié à la plus grande sagesse qui soit. Donc, Dieu à travers le « temps » (qu’il crée lui-même d’après la plus part des religions), crée le monde à un moment et pas un autre. Soit, Dieu jugeait le monde nécessaire, bon, etc., à un certain moment et pas à un autre. Donc, Dieu changeait d’avis, de vision, appelez ça comme vous voudrez un moment ou un autre. Or Dieu est toute sagesse (qu’il soit en acte ou en puissance, ce n’est pas la question) ; donc il ne peut changer d’avis. Cela prouve que l’homme, être de volonté, a cru en sa volonté qu’il a attribuée d’une manière infiniment plus grande à un être infiniment plus supérieur.

On pourrait encore dire que Dieu avait en lui, depuis toute « éternité » l’intention de créer le monde ; mais comme nous le savons, toute détermination est négation ; par suite, un être aussi puissant ne peut être déterminé par rien.


Histoire :

Je veux ici parler, très brièvement, de la récupération judéo-chrétienne (et plus tard, de l’Islam) de la philosophie païenne grecque. (Je fais référence ici à mon cours). Ce sujet est très vaste et assez compliqué, j’espère pouvoir regrouper ici les faits les plus « marquants ».

C’est surtout durant la période (Ier siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère) dite médioplatonicienne que s’opère cette récupération. C’est à cette époque qu’a lieu à proprement parlé la plus grande partie du syncrétisme. Il ne s’agit pas encore à cette époque à proprement parler de la religion, mais bien de sa genèse.

Le moyen platonisme chercha à « réconcilier » différentes tendances : platonisme, stoïcisme, péripatétisme et le néopythagorisme. Par exemple, l’idée naitra que Platon (proche du pythagorisme) n’aurait fait que reprendre les thèses de Pythagore ; plus tard, Philon d’Alexandrie dira que Pythagore a reçu toutes ses connaissances par Moïse (se référent par là à la Torah). Les apologistes chrétiens iront dans ce sens-là encore ; c’est ce qu’on appelle le larcin des Grecs.

Dans le Timée, Platon explique la création du monde par le Démiurge. Ce dialogue est pour Platon bel et bien un mythe, qu’il n’est absolument pas nécessaire de croire, il s’agit plutôt d’un passe-temps pour le dialecticien… Or dans ce dialogue, le Démiurge (identifié plus tard à Dieu) crée le monde par la parole (rapprochement avec le judaïsme et le christianisme). Le terme logos traduit raison et parole à la fois en grec. C’est ce logos qui sera identifié au Verbe, soit au Christ. Cette création sera soit interprétée comme ab aeterno, soit comme in tempore.

Les idées communes des stoïciens seront rapprochées des idées platoniciennes ; petit à petit elles seront non plus hors du Démiurge (comme dans le Timée), mais bien en lui, dans son intelligence. Par ailleurs, on ira aussi chercher des idées dans le Parménide et la République, assimilant ainsi le Démiurge à un Dieu créateur, bon, et unique (UN).

L’idée de l’âme par exemple ; on retrouve cette idée d’âme coincée dans un corps (soma) comme dans un tombeau (sema) chez les pythagoriciens.

Il y avait aussi chez les stoïciens l’idée d’un souffle divin (composé d’air et de feu), soit le pneuma, qui sera traduit par spiritus en latin. À partir d’Origène, le pneuma sera identifié à la troisième personne de la Trinité.

La philosophie est pleinement récupérée par le christianisme chez Augustin (opposé de ce point de vue là à Tertullien). Le Christ est assimilé à l’incarnation de la philosophie suprême ; les iconographies du 3e siècle montrent les apôtres avec des palliums, etc. La vie monastique devient une bios philosophos, etc. Chez Augustin, philosopher devient aimer Dieu d’ailleurs. Et ainsi de suite… Je peux admettre qu’il y ait des erreurs historiques ; certes, mais de là à trouver toute une religion sous une autre forme avant sa genèse, ça pose bien des problèmes.


Éthique :

Les réelles raisons qui fondent mon athéisme sont éthiques. Pour moi, les trois monothéismes croient en un Dieu infantile, jaloux et inepte.

Je veux avant tout préciser que je parle ici d’éthique, et non de morale. Deleuze, dans Spinoza, Philosophie pratique propose une différence entre l’éthique et la morale. C’est cette distinction qui est essentielle pour moi. Pour faire simple : la morale renvoie toujours à la notion du Bien et du Mal, tandis que l’éthique renvoie au bon et au mauvais. La différence est que, alors que les premières notions renvoient à des éléments transcendants (Dieu, la société, etc.), l’éthique fait référence à l’individu. Les premières s’appuient sûr du néant : ni le Bien, ni le Mal n’existent en soi. En vertu de quoi pourrait-il exister ? Soit on nage dans des supercheries, soit on fait référence au réel. Mais le réel est éthique, il est concret, immanent, il fait référence à l’individu. Si une chose est bonne pour l’individu, elle est bonne indépendamment de toute valeur morale derrière. Or la religion prétend établir cette notion d’une manière universelle ; elle considère donc l’homme générique, mais même là elle se goure. D’ailleurs, en latin, malus et bonus traduisent à la fois mal/mauvais et bien/bon à la fois. Mais en réalité, ces termes sont très fortement opposés.

Et que promet Dieu à des êtres comme moi ? La punition. Pourquoi ? Parce que j’ai fait du mal. Donc, Dieu, être sage, tout puissant, omniscient, etc., est capable de me punir en me faisant subir ce pour quoi il me punit. Là on me rétorquera sûrement que, Dieu ne me punit pas, mais en me détournant de lui, je me détourne du Bien, et me fais mal nécessairement (conséquence de mon acte). Dans ce cas, Dieu n’est donc pas tout puissant. Soit, Dieu fait le bien par le mal, ou le mal par le bien (si on inverse) ; ce qui est absurde.

Dernièrement, c’est le libre arbitre, idée on ne peut plus archaïque tant encrée en l’humain qui est problématique dans les religions. D’ailleurs pas étonnant que toutes les religions trébuchent sur ce genre de problème qui lie déterminisme, liberté, responsabilité, etc. L’erreur fondamentale vient de là : le libre arbitre. Qu’est-ce ? C’est une volonté en l’humain qui n’est déterminé par rien d’autre que lui-même. Je vous prie d’essayer de penser l’impensable : une chose, quoi qu’il soit, dans notre univers, qui n’est déterminé par rien d’autre que lui-même. Vous pourriez dire peut-être Dieu ; mais le reste ? S’il y a détermination (cause et conséquence), il y a pleinement. On ne peut dire qu’il y a détermination et qu’il n’y en a pas, c’est une antilogie. Or le monde nous montre bien que tout est déterminé, par une cause antérieure, etc. L’homme n’échappe pas à cela. La religion, ici encore, repose sur une méconnaissance de la réalité.


J’espère ici avoir pu donner un aperçu plus ou moins cohérent de mon athéisme,

Et en espérant pouvoir créer d'intéressants débats,


Bien cordialement,
maymay
salut!!!!! moi j'aurais plutôt dis que le coquelicot est de couleur rouge mais bon je pensais plutôt à l'association de mot plutôt qu'à une equivalence voir une déduction on pourrait alors en venir à la couleur de peau on est d'abord humain avec les memes organes vitaux et pouratnt nous sommes bien tous humains cela n'empêche pas d' avoir des couleurs de peau différentes
homme, humain, blanc
homme, humain, noir
homme, humain,jaune

homme, humain, de couleurs différentes!...

maymay

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Re: Quelques pensées sur la religion

Ecrit le 01 avr.10, 20:55

Message par maymay »

Bonjour Quarty,

Il n'était pas nécessaire de citer le post de départ (par soucis de clarté pour la page).

Il n'y a pas en logique des "associations" ou "équivalences" à proprement parler ; il y a des propositions (soit vraie, soit fausse (dans une logique bivalente du moins)) qui s'enchainent avec des foncteurs.

Ici c'était un syllogisme, donc on a une structure sujet-copule-prédicat (SCP). Il faut poser deux propositions (prémisse majeure et prémisse mineure) et passer à la troisième (conclusion) par des règles d'inférences bien précises. De plus, la syllogistique d'Aristote traite seulement de l'universel, les propositions individuels ne sont pas pris en compte (d'ailleurs le célèbre syllogisme avec Socrate est un homme, etc., est complètement étrangère à la syllogistique aristotélicienne).

Enfin, ta structure n'obéit pas aux figures (selon la place du moyen terme, etc.) que la tradition reconnaît ; ton "syllogisme" n'est pas valide.
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Re: Quelques pensées sur la religion

Ecrit le 02 avr.10, 04:40

Message par simplequidam »

nombreux sont les mouvements qui se prévalent de respecter voir d'amplifier le libre arbirtre,
il me semble donc que cette notion est un argument purement commercial d'accroche .

maymay

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Re: Quelques pensées sur la religion

Ecrit le 03 avr.10, 21:33

Message par maymay »

simplequidam a écrit :nombreux sont les mouvements qui se prévalent de respecter voir d'amplifier le libre arbirtre,
il me semble donc que cette notion est un argument purement commercial d'accroche .
C'est surtout un fondement très essentiel de la religion (un des trois que Kant reconnaît, j'ai oublié les autres). Sinon, il y a toujours des penseurs athées comme Sartre qui donnait de l'importance au libre-arbitre.
My conclusion is that there is no reason to believe any of the dogmas of traditional theology and, further, that there is no reason to wish that they were true. Man, in so far as he is not subject to natural forces, is free to work out his own destiny. The responsibility is his, and so is the opportunity.

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Re: Quelques pensées sur la religion

Ecrit le 03 avr.10, 21:49

Message par Arlitto »

simplequidam a écrit :nombreux sont les mouvements qui se prévalent de respecter voir d'amplifier le libre arbirtre,
il me semble donc que cette notion est un argument purement commercial d'accroche .
Jésus est venu pour nous rendre libre,mais certains veulent étouffer son propos,en nous excluant de notre libre penser,ou nous empêchent de nous exprimer librement,c'est une honte pour ceux qui font cela au nom même de Dieu ou de Jésus,car cela est contraire à toutes idées bibliques qui dit que Jésus est venu pour ouvrir la cage à ceux qui sont prisonnier à cause de la folies de quelques uns,bientôt le vrai Dieu ,par Jésus les brisera,toutes ces religions satanique qui font la volonté de leurs père le diable,tous ces faux prophètes avec leurs fausses prédictions qui les confond à cause de la fourberies de leurs coeurs,ils soutiennent l'injustice sous une apparence de fausse bonté,ils seront tous sans exception confondus et châtiés,nos yeux le verront,ce jour là, sera plus difficile pour eux que pour nous,car nous ne soutenons pas les faux prophètes ,ainsi que leur injustice manifeste.

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Re: Quelques pensées sur la religion

Ecrit le 03 avr.10, 22:14

Message par Arlitto »

.
Modifié en dernier par Arlitto le 07 nov.12, 11:50, modifié 1 fois.

maymay

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Re: Quelques pensées sur la religion

Ecrit le 03 avr.10, 22:31

Message par maymay »

Ne serais tu pas un peu, ou plutôt, complètement hors sujet là?
My conclusion is that there is no reason to believe any of the dogmas of traditional theology and, further, that there is no reason to wish that they were true. Man, in so far as he is not subject to natural forces, is free to work out his own destiny. The responsibility is his, and so is the opportunity.

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