Jésus est Jéhovah. YHWH n'est pas le Père, mais le Fils.

[Elihou]

et ça change quoi au probléme ?

Il voyage aux Etats Unis ....

[agecanonix]

Avez vous des renseignements sur le bouquin dont j'ai entendu la pub sur Europe 1 concernant Jésus et une analyse sur comment on a fait de lui Dieu alors qu'il ne l'a jamais affirmé. Le bouquin sort chez Fayart..
interessant pour ceux qui pensent que seuls les TJ et les unitariens affirment que Jésus n'est pas Dieu...
A suivre...

[medico]

Avez vous des renseignements sur le bouquin dont j'ai entendu la pub sur Europe 1 concernant Jésus et une analyse sur comment on a fait de lui Dieu alors qu'il ne l'a jamais affirmé. Le bouquin sort chez Fayart..
interessant pour ceux qui pensent que seuls les TJ et les unitariens affirment que Jésus n'est pas Dieu...
A suivre...

si tu as des informations je suis preneur .

[agecanonix]

si tu as des informations je suis preneur .

L'auteur est Frédéric Lenoir, directeur de la rédaction du "monde des religions", souvent sur les plateaux de M6, "c'est dans l'air"
le titre: comment Jésus est devenu Dieu.
la pub indique qu'il explique comment Jésus qui ne l'a jamais affirmé est devenu Dieu au cours de siècles.
J'ai ouvert un tpik sur ce sujet dans Dialogues oeucuménique.
A suivre....

[NOVALTO]

« Pour vous qui suis-je ? » Cette interrogation de Jésus à ses disciples n’a rien perdu de sa force. Les Evangiles laissent planer un doute sur l’identité de cet homme hors du commun : est-il un prophète ? le Messie attendu par les juifs ? le Fils de Dieu ?

De nos jours, le christianisme est pourtant la seule religion qui affirme que son fondateur est à la fois homme et Dieu. Comment les chrétiens des premiers siècles ont-ils progressivement été amenés à affirmer la divinité de Jésus alors que lui-même ne s’est jamais identifié à Dieu ? Comment, à l’issue de débats passionnés, furent élaborés les dogmes de la Sainte Trinité et de l’Incarnation ?

Quels autres regards ont été rejetés comme « hérétiques » lors de ces virulentes joutes théologiques qui ont coûté la vie à certains ? Quel a été le rôle du pouvoir politique dans l’élaboration du credo chrétien à partir du IVe siècle et de la conversion de l’empereur Constantin ? Ecrit comme un récit, cet ouvrage captivant permet de comprendre la naissance du christianisme ainsi que les fondements de la foi chrétienne et pose avec acuité la question centrale : qui est Jésus ?

Philosophe, Frédéric Lenoir est aussi directeur du Monde des religions et producteur de l’émission « Les racines du ciel » sur France Culture. Il a écrit de nombreux ouvrages sur la religion, dont La Rencontre du bouddhisme et de l’Occident (Fayard, 1999), Le Christ philosophe (Plon, 2007), Socrate, Jésus, Bouddha (Fayard, 2009). Il est également l’auteur de romans historiques traduits en vingt-cinq langues, tel L’Oracle della Luna (Albin Michel, 2006), ainsi que de la pièce de théâtre Bonté divine !

[medico]

moralité la divinité de JESUS est une invention humaine.

[NOVALTO]

Je pense que cet ouvrage est également intéressant que le précédant. Jésus bat tout le record du fantastique en matière de croyance érigé en dogme; c’est à dire une vérité indiscutable.
Dans le livre la bible dévoilée le professeur Israël Finkelstein et Neil Asher SILBERMAN remettent en question l'historicité de la Bible au nom des découvertes récentes de l'archéologie.
La constitution du Prologue du livre, intitulé « Au temps du roi Josias », précise la thèse qui sous-tend l'ouvrage à savoir que la rédaction de la Bible, tout au moins de son historiographie ancienne, doit être datée vers la fin du viie siècle avant notre ère, sous le roi Josias.
Dès lors, il s'agit « de raconter l'histoire de l'ancien Israël et la naissance de son écriture sacrée à partir de la perspective nouvelle que nous propose l'archéologie » et « d'expliquer non seulement à quelle époque la Bible fut composée, mais aussi pourquoi elle le fut, et pourquoi, aujourd'hui encore, la possibilité d'évocation de ce texte demeure inchangée. Le livre déconstruit l'interprétation historique coutumière des traditions bibliques anciennes : les patriarches, l'exode, la conquête de Canaan, l'immigration israélite et la monarchie unifiée. Pourquoi ?
D’en le but d’unifier le peuple !

[NOVALTO]

moralité la divinité de JESUS est une invention humaine.

Bonjour,
Je ne sais pas quel sens vous donnez à votre réponse; Est -ce une affirmation ou une question ?

[agecanonix]

Novalto
cela fait des siècles que des historiens (haute critique) essaie de discréditer la bible ou plus simplement de jeter le doute sur son historicité.
C'est une tentative comme une autre que tu nous exposes là. A prendre comme les autres, cad des hypothèses!!!!

[medico]

Bonjour,
Je ne sais pas quel sens vous donnez à votre réponse; Est -ce une affirmation ou une question ?

une affirmation.

[NOVALTO]

Nous sommes donc d'accord, et j'ajoute que cette précision se trouve selon les textes que la tradition chrétienne attribue à l'apôtre Jean. Pareillement, dans des lettres attribuées à Paul de Tarse, qui sont aujourd'hui considérées comme des pseudépigraphies plus tardives, nous garantissent la préexistence de Jésus, l’image du Dieu invisible, en faisant la personnification de YHWH.

En fait c’est dans la seconde moitié du II ème siècle que les opinions dans la divinité de Jésus seront autrement acceptées dans les groupes chrétiens.

Certaines communautés vont rester attachées à l’éminence, la grandeur du Dieu du judaïsme traditionnel, et à l'humanité de Jésus. D'autres au contraire vont exalter voir glorifier la divinité de Jésus, et ils rejetteront le corps et la matière. Finalement, ce qui deviendra le christianisme majoritaire de la «Grande église » soutiendra dans l'avenir, la façon de cheminer comme une méthode qui débouchera sur le concept de Trinité chrétienne.
Est ce bien cela ?
Merci !

[jusmon de M. & K.]

moralité la divinité de JESUS est une invention humaine.

La divinité de Jésus-Christ attestée


1° Le premier-né de la création spirituelle du Père pour acquérir sa divinité dès l'abord et permettre toute création en tant que Racheteur ; et le premier à être ressuscité (caractéristique divine):

Il y eut une création spirituelle de Jésus comme des autres enfants de Dieu :

" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

" L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).

Il a acquis ce droit d'aînesse éternel entre plusieurs frères :

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).

"...de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux," [(Heb.12:23).

Il est le premier et le dernier, il est un Dieu depuis le début ; il est notre seul Sauveur :

" Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point." (Esaïe 43:10).

Il y eut une création physique de Jésus :

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

Il a été le premier à être ressuscité :

" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).


2° Choisi avant que le monde ne fût créé pour être notre père spirituel ici-bas (notre guide) et notre sauveur (caractéristique divine):

" prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous " (1 Pie.1:20).

"... C'est toi, Éternel, qui es notre père, Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur." (Esaïe 63:16)

“afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète:

" Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations " (Mat.12:17-18).


3° Parfait par son obéissance, en tant qu'Esprit il reçut toute autorité et tous pouvoirs de la part de Dieu avant la fondation du monde pour le représenter parfaitement en tant que Créateur, Médiateur et Instructeur (caractéristique divine):

" Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui, il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix. “ (Col.1:19-20).

Ca que confirme le passage suivant:

" lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu " (Philippiens 2:6).

Egalement:

" là où Jésus est entré pour nous comme précurseur, ayant été fait souverain sacrificateur pour toujours, selon l'ordre de Melchisédek (prêtrise)" (Héb.6:20).

" Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui! " (Heb.5:5).


4° Grâce à cette dotation, il créa les cieux et la terre sous l’autorité de Dieu, notre Père (caractéristique divine):

" Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui " (Colos.1:16).

" dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).

"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était (de) Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père " (Jean 1-3; 14).

" Mais au Fils il dit : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains " (Héb. 1:8-10).

" Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût." (Jean 17:5).


5° Le seul homme parfait à n'avoir jamais vécu sur terre (caractéristique divine):

" Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu " (Rom.3:23).

"Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude" (1 Pie.2:22).

« Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il [Jésus] a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché » (Héb.4:15).

" Il nous convenait, en effet, d'avoir un souverain sacrificateur comme lui, saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et plus élevé que les cieux... mais la parole du serment qui a été fait après la loi établit le Fils, qui est parfait pour l'éternité " (Héb.7:26, 28).


6° Le seul homme ayant été engendré d'une mère mortelle et d'un Père immortel: Jèsus était à la fois mortel et immortel; Jésus est le Fils de l'Homme, c'est-à-dire littéralement le Fils de Dieu (caractéristique divine):

Il était le Fils de Dieu:

" Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui " (Psaume 2:7).

" Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? " (Heb.1:5).

" Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui " (1Jean 5:1).

Il était le Fils de l'Homme:

" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).

" Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas. Désormais le Fils de l'Homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu?..." (Luc 22:67-70).


7° Grâce à sa double nature et à sa vie sans péché, Jésus vainquit la mort et détient les clés de la résurrection (caractéristique divine):

" Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père " (Jean 10:17-18).

" Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même " (Jean 5:26).

" La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour " (Jean 6:40).

" Et le vivant. J’étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts." (Apoc.1:18)


8° Il pouvait pardonner les péchés; c'est lui qui jugera les hommes au dernier jour (caractéristiques divines):

" Voyant leur foi, Jésus dit: Homme, tes péchés te sont pardonnés.
Les scribes et les pharisiens se mirent à raisonner et à dire: Qui est celui-ci, qui profère des blasphèmes? Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul?...
Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison. (voir Luc 5:17-24).

" Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils... "(Jean 5:22).

" C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes." (Rom.2:16).

"Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume." (2 Tim.4:1).


9° Jésus a pris sur lui les péchés et les fardeaux de tous les hommes pour les racheter s'ils se repentent (caractéristique divine):

" Étant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre “ (Luc 22:44).
" Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées,
C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous, nous l'avons considéré comme atteint d'une plaie; Comme frappé par Dieu et humilié. Mais il était transpercé à cause de nos crimes, Ecrasé à cause de nos fautes;
Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui,
Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris “ (Esaïe 53:4-5).
" Le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde." (Luc 22:44).


10° La divinité de Jésus proclamée par Dieu, lui-même (caractéristique divine):

“ Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté: C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie, par privilège sur tes collègues “ (Psaume 45:8).

"Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix." (Esaïe 9:6).

" Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel..." (Héb.1:8; Ps.45:7).

“ Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils... Que tous les anges de Dieu l'adorent ! " (Héb.1:4-6).


11° Jésus témoigne lui-même qu'il est le Fils de Dieu, de sa propre divinité et toute puissance (caractéristique divine):

Il témoigne qu'il est le Fils de Dieu:

"... Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur répondit: Vous le dites, je le suis!" (Luc 22:67).

" Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit: Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. Jésus lui répondit: Tu l'as dit "... " Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, disant: Il a blasphémé! Qu'avons-nous encore besoin de témoins? Voici, vous venez d'entendre son blasphème. Que vous en semble? " (Mat.26:63-64).

" Les Juifs lui répondirent: Nous avons une loi; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu." (Jean 19:7).

"... celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu." (Jean 10:36).

Par cette exhortation, Jésus témoigne de sa propre divinité et perfection :

" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).

Jésus déclare qu'il est semblable à Dieu:

" Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement." (Jean 5:19).

" Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre! " (Matthieu 28:18 ).

"Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?" (Jean 14:9).

" Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis. A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu " (Jean 5:17-18).

" Tout ce que le Père a est à moi ... " (Jean 16:15).

" Thomas lui répondit: " Mon Seigneur et mon Dieu! " Jésus lui dit: " Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru! " (Jean 20:28-29).

" ... afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père..." (Jean 5:23).


12° Jésus reviendra du ciel en gloire (caractéristique divine):

" Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire." (Marc 13:26).

" Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé...", "...Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant." (Apoc.1:7,8).

" Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire." (Luc 21:27).

[medico]

tu as pas plus long ?
disons que JESUS n'est pas DIEU au sens que les trinitaires lui donne.

[zippy]

disons que JESUS n'est pas DIEU au sens que les trinitaires lui donne.

Ça c'est clair, mais Jésus est dieu, il me semble même que ça ne te posait pas de problème?

[NOVALTO]

Novalto
cela fait des siècles que des historiens (haute critique) essaie de discréditer la bible ou plus simplement de jeter le doute sur son historicité.
C'est une tentative comme une autre que tu nous exposes là. A prendre comme les autres, cad des hypothèses!!!!

Bonjour Agecanonix
Pardon ! Une tentative dites-vous, que j’expose ! Mais laquelle ?
Je n’ai strictement repris que les fondements de deux ouvrages de littérature conformément aux rédactions de critiques littéraires. Vous avez demandé des renseignements quelques lignes au-dessus de ce que je retranscris actuellement.
En supposant que ceci vous apaisera mieux c’est un résumé qui n’est pas subjectif que j’aborde dans ces livres. Vous présentez une œuvre et vous apportez cette remarque :
Intéressant pour ceux qui pensent que seuls les TJ et les unitariens affirment que Jésus n'est pas Dieu.

Vous pensez ce que vous voulez, c’est à dire une pensée relative à vos propres suppositions.
Bien à vous