Où est passé le Coran originel?

[Roque]

Il semble qu'il y ait à Koufa en Irak une recension (collecte de versets) du Coran différente du Coran officiel. Cette recension aux mains des Shi'ites serait en cours d'analyse et de traduction en Allemagne (à paraître dans quelques années). Je crois aussi qu'on a signalé d'autres recensions - qui ont donc échappé à Uthman - dans le sur du Yémen, elles aussi différentes bien entendu de la recension officielle du Coran.

[Yass]

Il semble qu'il y ait à Koufa en Irak une recension (collecte de versets) du Coran différente du Coran officiel. Cette recension aux mains des Shi'ites serait en cours d'analyse et de traduction en Allemagne (à paraître dans quelques années). Je crois aussi qu'on a signalé d'autres recensions - qui ont donc échappé à Uthman - dans le sur du Yémen, elles aussi différentes bien entendu de la recension officielle du Coran.

Tu as quelque preuves ?

[Younes91]

?Dis-le,je vais de suite prendre une pioche et creuser pour le trouver!

je vais venir aussi si tu veux

[Roque]

La première information est en arabe et parle d'un coran au Yémen (Sanaa) :
http://yemen.voyages-sejours.fr/2010/04 ... 31-corans/

Pour la seconde information, c'est une question que j'ai posée à propos de cette première source auprès d'un spécialiste de la transmission oralle des écritures juives et chrétiennes dans les premiers siècles du christianisme : il s'appelle Pierre Perrier. C'est lui qui m'a dit que la version koufique du Coran était en cours de traduction dans une Université Allemande et que les shi'istes - à la différence des sunnites - étaient vivement intéressé. C'est naturellement un 'rasm" (squelette consonantique) non soutenu par une transmissson orale - à la différence du Coran officiel (SEPT systèmes de lecture au 3ème siècle de l'Hégire)- ce qui fait que sa traduction et son interprétation demandent du temps. L'avenir dira ce qu'il en sortira ou non.

J'ajoute que le recension d'Uthman n'a pas été faite par Uthman lui-même. Elle a été faite par un tout jeune homme (25 6 26 ans ?) qui n' connaissait rien et qui n'était pas un compagnon de Muhammad. Il ne faut pas s'étonner qu'il puisse y avoire eu quelque arbitraire entre les versets réçus ou écartés. Là aussi, il faut que je retrouve le nom de ce jeune homme ... J'ai tout jeté ... trop de papier !

[Yass]

Elle a été faite par un tout jeune homme (25 6 26 ans ?) qui n' connaissait rien et qui n'était pas un compagnon de Muhammad. Il ne faut pas s'étonner qu'il puisse y avoire eu quelque arbitraire entre les versets réçus ou écartés. Là aussi, il faut que je retrouve le nom de ce jeune homme ... J'ai tout jeté ... trop de papier !

Zayd Ibn Thabit, et qui était juste parmi les scribes du Prophète, et qui a été engagé par Othman pour la compilation du Coran.

http://www.islamophile.org/spip/Le-Cora ... thman.html

[Roque]

Oui je me suis trompé ce secrétaire aurait été secrétaire de Muhammad. S'il avait une vingtaine d'année en 633, il serait né vers 613, c'est à dire qu'il faisant dans ses couches au moment des premières descente du Coran. Curieux "sécretaire" qui savaiat à peine lire et écrire au moment de l'Hégire. Il me semble qu'il aurait été plus sage de remettre ce travail a un homme mûr (40 ans et plus).

J'ai l'idée que la recension finale du Coran est assez hasardeuse. Je tiens cette idée de : http://stehly.perso.infonie.fr/histoire1.htm avec un corpus différent du Coran attesté jusqu'au Xème siècle, 3ème siècle de l'Hégire.

Histoire de la formation du Coran. © Ralph Stehly, Professeur d’histoire des religions, Université Marc Bloch, Strasbourg

"Mohammed ne savait ni lire ni écrire ( Coran 7.157). Il n'a donc pas mis par écrit lui-même les révélations qu'il a reçues. Il avait confié cette besogne à des scribes (secrétaires). Selon la tradition, dès qu'une révélation était transmise à Mohammed, les scribes la notaient sur des morceaux de cuir, des tessons de poterie, des nervures médianes de palmes, des omoplates et des côtes de chameau. La tradition nous montre encore le Prophète dictant à des scribes des fragments révélés à l'instant même. On pense cependant que cette procédure ne fut pas appliquée dès le début. Au début, personne ne songea sur le moment à les retenir autrement qu'en sa mémoire.

Du vivant même du Prophète se sont constitués des petits recueils de sourate rangées par ordre de longueur décroissante. Ces recueils ont aujourd'hui disparu. Ce qui est sûr c'est que ces textes utilisaient une orthographe capricieuse et défective: une seule graphie pour "b", "t", "th", "n", "y", les points diacritiques n'existant pas encore à cette époque pour l'écriture arabe. Seule la récitation à haute voix permettait d'aboutir à un déchiffrement sûr.

Il semble que du vivant du Prophète, il y ait eu plusieurs compagnons du Prophète sachant le Coran par cœur, puisque la tradition parle de certains compagnons du Prophète venant trouver le prophète pour l'interroger sur la façon dont il convenait de réciter tel ou tel passage du Coran.

Mohammed n'a pas donné de version définitive ne varietur de la Révélation.

Mohammed meurt en 632. A cette date, comment se présentait le Coran ? Quelques très rares fidèles le savaient à peu près par cœur en entier. La plupart se bornaient à n'en retenir que des fragments plus ou moins longs. Les plus tièdes se contentent de quelques versets. Il y avait aussi des recueils de quelques sourates.

A la bataille de 'Aqrabâ livrée contre le faux prophète Musaylima (début 633), nombre de fidèles connaissant par cœur le Coran avaient trouvé la mort. Le futur calife 'Umar aurait alors compris qu'on risquait de voir retourner au néant à la fois les fragments non fixés par l'écriture et la caution que ces fidèles représentaient quant à la rectitude de la récitation du texte noté".

Le calife Abû Bakr demanda alors à un médinois d'une vingtaine d'années Zayd ben Thâbit de mettre le Coran par écrit. Zayd aurait donc recueilli, au prix de longs efforts, puis transcrit sur des feuilles, peut-être sur du parchemin, tous les textes déjà notés sur des pierres plates, des tessons, des omoplates de mouton ou de chameau. A ces textes, il a ajouté des fragments de la Révélation que seule la mémoire de certains fidèles possédait encore. Malheureusement, il ne reste plus aucune trace de ces feuillets (suhuf).

Ces feuillets constituaient la propriété personnelle d'Abû Bakr et de 'Umar, et non celle du calife, chef de la communauté. Dans l'esprit d'Abû Bakr et de 'Umar, il ne s'agissait pas d'imposer une Vulgate à l'ensemble des fidèles. Il semblait tout simplement normal que le chef de la communauté ne soit pas en état d'infériorité par rapport à quelques compagnons du Prophète qui avaient un Coran entier chez eux.

Il y avait d'autres recensions, notamment le corpus d'ibn Mas'ûd (m. vers 30/650). Il réussit même à faire prévaloir son corpus dans la ville de Kûfa en Irak. Les derniers exemplaires attestés disparaissent au 10ème s.

Les divergences entre les recensions portaient sur l'ordre et le nombre des sourates, et le détail du texte

[Yass]

Tu veux quoi ? qu'on discute de copypaste ?

[Cagoule]

Curieux "sécretaire" qui savaiat à peine lire et écrire au moment de l'Hégire.

Un "curieux" poète aussi selon la tradition.

"Mohammed ne savait ni lire ni écrire

La tradition atteste l'inverse.

Du vivant même du Prophète se sont constitués des petits recueils de sourate rangées par ordre de longueur décroissante.

Après la mort...

Il semble que du vivant du Prophète, il y ait eu plusieurs compagnons du Prophète sachant le Coran par cœur

Et par écrit!Il y avait du Coran à son époque,perdus a jamais.Plusieurs sourates et versets manquants qu'on trouve plus dans le Coran actuel ni ceux considérés comme le plus anciens.

Quelques très rares fidèles le savaient à peu près par cœur en

Pas seulement,pas mal avait des Corans écrits,Othman a tout fait bruler faisant le sien primer sur ceux des autres.Raison pour laquelle il y a des graves manques...en ^plus il n'existe aucun des cinq Corans d'Othman,ils n'ont aucun originel.
Ils accusent sans arrêt la Bible d'une chose qu'on peut leur reprocher efficacement!

[Hamza]

Un "curieux" poète aussi selon la tradition.
La tradition atteste l'inverse.
Après la mort...
Et par écrit!Il y avait du Coran à son époque,perdus a jamais.Plusieurs sourates et versets manquants qu'on trouve plus dans le Coran actuel ni ceux considérés comme le plus anciens.
Pas seulement,pas mal avait des Corans écrits,Othman a tout fait bruler faisant le sien primer sur ceux des autres.Raison pour laquelle il y a des graves manques...en ^plus il n'existe aucun des cinq Corans d'Othman,ils n'ont aucun originel.
Ils accusent sans arrêt la Bible d'une chose qu'on peut leur reprocher efficacement!

Oui mais on t'a déjà prouvé le contraire. Et pratiquer l'hypocrisie est contraire aux enseignements de Jésus (as).

[Cagoule]

Oui mais on t'a déjà prouvé le contraire. Et pratiquer l'hypocrisie est contraire aux enseignements de Jésus (as).

T'es de mauvaise foi!
Tiens la sauce!!
I
V
http://www.forum-religion.org/post604953.html#p604953

-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_--_

[Roque]

"Le calife Abû Bakr demanda alors à un médinois d'une vingtaine d'années Zayd ben Thâbit de mettre le Coran par écrit. Zayd aurait donc recueilli, au prix de longs efforts, puis transcrit sur des feuilles, peut-être sur du parchemin, tous les textes déjà notés sur des pierres plates, des tessons, des omoplates de mouton ou de chameau. A ces textes, il a ajouté des fragments de la Révélation que seule la mémoire de certains fidèles possédait encore. Malheureusement, il ne reste plus aucune trace de ces feuillets (suhuf)."

Cela se passait vers 633 et à la demande dAbû Bakr, mais cela ne s'arrêt pas là : Après ce premier travail il y a la recension oyhmanienne :

Le calife 'Uthmân (ou Othman, 644-655) forma une commission de quatre personnes qui travailla sur la base de la recension d'Abû Bakr. A ce noyau primitif vinrent s'ajouter tous les fragments épars qu'il fut possible de trouver. Puis 'Uthmân ordonna la destruction de tous les autres témoins, y compris les omoplates etc… datant de l'époque du Prophète. C'est la seule recension en usage aujourd'hui, et depuis des siècles, puisque la recension d'Ibn Mas'ûd disparut au 10ème s.

L'émir al-Hajjâj (vers 694) adopta la scriptio plena. Pour le Coran se réalisa donc la même réforme qui au - 6ème s. avait introduit en hébreu les matres lectionis (waw et yod), qui par la suite devait aboutir au système plus nuancé des rabbins de Tibériade. Mais la scriptio plena se heurta à une vive résistance et ne triompha définitivement qu'au milieu du 9ème s. A partir de ce moment, le texte coranique était fixé ne varietur.

Il reste qu'il a persisté au moins jusqu'au 3ème siècle de l'Hégire sept traditions de lecture du Coran (attesté à Badgad) - sans parler de le recension des hadith qui a mis plusieurs siècles et certains musulmans pensent en majorité erronés. Sans parler de la question de l'abrogeant / abrogé. c'est si compliqué au final que seuls quelques érdudits peuvent prétendre si retrouver. Mon commentaire : source incertaine et compréhension aléatoire.

[Roque]

Erratum : j'ai trouvé les notes que j'avais prises lors de mon entretien téléphonique avec Pierre Perrier : c'est la Coran du Yémen qui est dans l'Université Allemande et non le Coran de Koufa. Ma mémoire est en défaut ... et mon disque dur a été changé !!

[Cagoule]

Erratum : j'ai trouvé les notes que j'avais prises lors de mon entretien téléphonique avec Pierre Perrier : c'est la Coran du Yémen qui est dans l'Université Allemande et non le Coran de Koufa. Ma mémoire est en défaut ... et mon disque dur a été changé !!

Tu parle du Coran de Sanaa!
Regarde les premiers études,le professeur a même été menacé de mort
http://www.islamajesus.com/le-coran-f2/ ... a-t597.htm

[Roque]

C'est sûr : les intérêts en jeu sont énormes - c'est pire que la malédiction des pyramides ! Cela peut se terminer au cimetière !

[Cagoule]

C'est sûr : les intérêts en jeu sont énormes - c'est pire que la malédiction des pyramides ! Cela peut se terminer au cimetière !

C'est clair,j'ai du mal a trouver son site,mais un très réputé professeur de sciences orientales au Liban,a fait maintes études sur le Coran et écrits arabes les plus anciens et il arriva à la conclusion que la plupart des versets du Coran existaient bien avant Mahomet!De la secte Jacobine.
Ce n'est qu'une salade des traditions araméennes-syriaques.Il démontre même la manipulation de hadiths puisées dans le christianisme et sectes jacobines.
Un petit résumé de l'incohérence et pseudo-préservation du Coran http://www.paperblog.fr/546383/le-coran ... coranique/
Déjà nous savons qu'il n'y a pas aucun Coran originel ni aucun des cinq compilés par Othman.Drole les voir accuser la Bible de manque d'originels quand ils n'ont rien non-plus!
Et je défie quiconque a m'indiquer ou me faire voir au moins une moitié de page de l'un des cinq Coran d'Othman!!!