Où est passé le Coran originel?

[Cagoule]

Luther n'a t il pas dit cela au pape ?

Pourquoi?Je suis évangélique mon ami.Et c'est l'apôtre Jean qui l'a dit,pas Luther,le pape n'existait pas encore.

[Charaf-eddine]

Excuse bidon!C'est Tabari qui le dit,pas moi!

Oui j'attends tes preuves,sources,références,je suis là,à votre entière disposition,pour réfuter TOUTES vos allégations Incha Allah (Si Dieu le veut) bien sûr.

[Cagoule]

Oui j'attends tes preuves,sources,références,je suis là,à votre entière disposition,pour réfuter TOUTES vos allégations Incha Allah (Si Dieu le veut) bien sûr.

Alors commence pour me dire où sont passées toutes les sourates que Tabari dit être disparus a jamais dans son livre "histoire des prophètes et des rois"là,
http://books.google.fr/books?id=c0DD17f ... el&f=false
On verra bien si tu arrivera a appeler Tabari de menteur...
Source très fiable.C'est le grand savant Tabari qui parle!
Et si t'as du mal a lire le français,juste à coté c'est écrit en arabe!
Tu ne fait que trainer la question,car t'a du mal a répondre,tu ne sait même pas par où commencer.

[Cagoule]

Ben oui mon ami,toi et tes copier/coller d'aimerjesus n'ont rien apporté à la discussion.Et la vérité est une seul, VOUS N'AVEZ PAS AUCUN CORAN OTHMANIEN!!

[Cagoule]

Ben oui mon ami,toi et tes copier/coller d'aimerjesus n'ont rien apporté à la discussion.Et la vérité est une seul, VOUS N'AVEZ PAS AUCUN CORAN OTHMANIEN!!

[Cagoule]

Ben oui mon ami,toi et tes copier/coller d'aimerjesus n'ont rien apporté à la discussion.Et la vérité est une seul, VOUS N'AVEZ PAS AUCUN CORAN OTHMANIEN!!

[Cagoule]

Ben oui mon ami,toi et tes copier/coller d'aimerjesus n'ont rien apporté à la discussion sauf que du copier/coller.Et la vérité est une seul, VOUS N'AVEZ PAS AUCUN CORAN OTHMANIEN!!
Mon travail est accompli,votre gardien n'a pas su garder votre Coran de fables et contes de grand-Mère.

[Cagoule]

@Charaf-eddine
L'exégèse du hadith ne remplace aucunement le hadith en question.Il manquait que ça maintenant.Dans le hadith il est question des sourates avec 2 versets abrogés selon Ibn Kathir et Tabari.Il parle expréssement des deux versets,2 pour Kathir et 1 pour Tabari.
Je vois très mal une petite sourate de 8 versets abroger une sourate d'environ 100 versets...ça tient pas la route.

[Roque]

LES QUESTION AUJOURD’HUI A PROPOS DU CORAN « ORIGINEL »

Je souhaite terminer mon post d’hier par un bilan des questions qui se posent aujourd’hui – dans ma compréhension - à propos du Coran « originel ».

1. LA DATATION SCIENTIFIQUE

On l’a donc déjà vu : les « plus anciens manuscrits connus du Coran » de Tachkent, de Topkapi, de la British Library de Londres, de Delhi et de la Bibliothèque Nationale Egyptienne (non limitatif) seraient à dater scientifiquement avec le carbone 14. Il serait intéressant de les situer chronologiquement par rapport au « mushaf » reconstitué à l’époque d’Uthman. Etant donné que je ne connais pas le sens exact du mot « mushaf » (script, manuscrit, codex, recension, livre, etc…), je ne suis pas en mesure de l’employer pour le reste de cet exposé. Cela prouve que je suis à peine un néophyte et je ne revendique qu’un peu de « bon sens » et d’honnêteté à partir de mes « connaissances » limités à quelques heures de réflexion. C’est vraiment très peu !!!!!

2. L’APPORT DE LA CULTURE JUIVE DE TRADITION ORALE AU TEMPS DE JESUS

Il y a un point sur lequel j’ai acquis une certitude : c’est que dans la « tradition orale », c’est la récitation qui sert de support à l’écrit et non le contraire. Cela peut paraître farfelu à un esprit formé à l’écrit (culture gréco-romaine, « occidentale », peut être chinoise … ), mais il semble que ce soit une « réalité historique ». Il semble s’agir d’un paradoxe.
Voici comment ce fait est connu. La culture hébraïque contemporaine de Jésus est une culture de tradition orale – en opposition avec la culture gréco-romaine environnante. Ceci signifie que la « lecture » de l’Ancien Testament à la synagogue se déroulait de la façon suivante. Le récitant récitait par cœur le passage de l’Ancien Testament du jour. En face de lui se tenait avec le rouleau en main le « paraqlita » qui se chargeait de corriger le récitant quand il faisait une erreur ou bredouillait un mot. Ce « paraqlita » est donc un souffleur-aide-mémoire qui n’intervient qu’en cas d’erreur ou d’oubli. La récitation est d’abord orale. Toute la formation des jeunes garçons juifs de l’époque (à trois niveaux d’apprentissage) combinée à la liturgie du Temple, aux pèlerinages multi-annuels au Temple et d’autres événements familiaux ritualisés étaient coordonnés pour renforcer et garantir cette transmission orale.

Le mot paraqlita se trouve dans le dictionnaire araméen-latin de Cambridge. Ce mot se retrouve également dans le Targum et le Talmud de Babylone (Source 1 et 2). C’est pourquoi Jésus a repris ce mot pour désigner l’action de l’Esprit Saint après son départ : le Paraclet. Il faut ajouter que parmi les récitants de l’Ancien Testament (70.000 versets environ), tous n’arrivaient pas à la perfection. Ceux qui récitaient « sans faute » recevaient une appellation spéciale en araméen (j’ai oublié ce mot, c’est dans Pierre Perrier). Dans l’Evangile en Jean 1.47 : « Jésus regarde Nathanaëlle qui venait à lui et il dit à son propos: " Voici un véritable Israélite en qui il n'est point d'artifice. " Pour Pierre Perrier, le texte araméen d’origine (« re-traduction » du grec vers l’araméen) aurait signifié que Nathanaël aurait été un « récitateur sans faute », plutôt que « sans artifice ». Nathanaël était le plus vieux des apôtres. Le paradoxe n’est qu’apparent : le véritable Israélite est invité à manger la parole et à en faire sa vie toute entière, ce qui assure une compréhension profonde, « instinctive » en plus d’une mémorisation parfaite.

Il y a depuis une cinquantaine d’années tout un groupe de gens qui travaillent à établir que Jésus a simplement utilisé les techniques rabbiniques de mémorisation de son époque avec un enseignement, également à trois degrés qui ont pu être identifiés. D’après cette école, Jésus aurait structuré son enseignement itinérant pour en faciliter la mémorisation : par des « banquets de la Parole », par la construction des récits, par l’utilisation de paraboles, de proverbes, de mots-clés, de gestes accompagnant la récitation, lors des pèlerinages et des voyages de prédication. Il y aurait donc dans les quatre Evangiles une couche de tradition orale structurée en « colliers » de récitation, avant la fixation en hébreux ou araméen, puis en grec.

Ma longue introduction signifie ceci : tous ces travaux confirment ce qui a pu être dit de la tradition orale autour du Coran. Au VIIème siècle rien n’a encore changé que ce soit dans la culture juive ou arabe. La performance est d’ailleurs « moindre » puisque le Coran ne fait que 6.600 versets environ (sans les hadiths). Il n’y a – à mon avis – pas de raison d’en douter. J’accepte donc comme une hypothèse valide, solide : 1°) que la transmission orale parfaite : au mot près est possible et 2°) qu’elle a été le support effectif à la transmission du Coran depuis Muhammad et ensuite.

Oui, erwan, de mon point de vue, ceci est suffisant pour éliminer toute suspicion de « falsification » entre le « mushaf » d’Uthman et les « plus anciens manuscrits connus du Coran » quelques dizaines d’années après (656 à 680, par exemple). Le problème, s’il y en a un, n’est pas là.

(Pas assez de temps … à suivre !)

3. LA RAISON D’ETRE ET LA TECHNIQUE DES RECENSIONS
4. LA TRANSMISSION ORALE DU CORAN
5. LA TRANSMISSION ECRITE DU CORAN
6. LES ELEMENTS NOUVEAUX A L'ETUDE

+ Réponse directe aux 2 mails d'erwan.

[Charaf-eddine]

@Charaf-eddine
L'exégèse du hadith ne remplace aucunement le hadith en question.Il manquait que ça maintenant.Dans le hadith il est question des sourates avec 2 versets abrogés selon Ibn Kathir et Tabari.Il parle expréssement des deux versets,2 pour Kathir et 1 pour Tabari.
Je vois très mal une petite sourate de 8 versets abroger une sourate d'environ 100 versets...ça tient pas la route.

Endomgaement biblique du cerveau !

[Cagoule]

Endomgaement biblique du cerveau !

Tu esquive très mal le sujet,sans parler que tu n'ose même pas répondre a ce que Tabari dit...

[Charaf-eddine]

Tu esquive très mal le sujet,sans parler que tu n'ose même pas répondre a ce que Tabari dit...

On te parle en arabe,tu comprends pas.
On te parle en français,tu comprends pas également.

[Cagoule]

On te parle en arabe,tu comprends pas.
On te parle en français,tu comprends pas également.

Tu ne sait plus quoi répondre ni comment répondre a ceci,peut-être il faut l'écrire en chinois!
"Quant à l'exemplaire d'Abd Allah,fils de Masud (Ibn Masud) il renfermait plusieurs passages qui ne se trouvent pas dans le Coran actuel.."
http://books.google.fr/books?id=c0DD17f ... el&f=false

T'es tout simplement incapable d'y répondre,toi le grand savant qui ne sait même pas quoi dire!! Après tu me sort des excuses bidons pour fuir la question!Quelle mauvaise foi...le Dieu Dieu a laissé son gardien faire la siesta et des passages du Coran sont disparus a jamais!!!

[Charaf-eddine]

Tu ne sait plus quoi répondre ni comment répondre a ceci,peut-être il faut l'écrire en chinois!
"Quant à l'exemplaire d'Abd Allah,fils de Masud (Ibn Masud) il renfermait plusieurs passages qui ne se trouvent pas dans le Coran actuel.."
http://books.google.fr/books?id=c0DD17f ... el&f=false

T'es tout simplement incapable d'y répondre,toi le grand savant qui ne sait même pas quoi dire!! Après tu me sort des excuses bidons pour fuir la question!Quelle mauvaise foi...le Dieu Dieu a laissé son gardien faire la siesta et des passages du Coran sont disparus a jamais!!!

LOL,à quoi veux-tu que je réponde ?
Où sont les passages pour que je répondes ?
lol,je ne sais pas qu'est ce que t'as dans le cerveau !

[Roque]

LES QUESTION AUJOURD’HUI A PROPOS DU CORAN « ORIGINEL »

Mon bilan des questions qui se posent encore aujourd’hui à propos du Coran « originel ».

1. LA DATATION SCIENTIFIQUE DES CODEX ET MANUSCRITS DU CORAN AU CARBONE 14

On l’a donc déjà vu : les « plus anciens manuscrits connus du Coran » de Tachkent, de Topkapi, de la British Library de Londres et éventuellement de Delhi ou de la Bibliothèque Nationale Egyptienne (non limitatif) seraient à dater scientifiquement avec le carbone 14. Le Coran de Sanaa en style higazi a été daté de l’an 680. François Déroche estime ce Coran de Sanaa un peu plus tardif de 20 à 30 ans [lien 1]. Egalement en style higazi, les manuscrits '"Arabe 328" de la BN à Paris et le manuscrit "Or 2165" de la British Library seraient de la même époque que les deux. Les autres manuscrits sont postérieurs (VIIIème siècle) ou non datés scientifiquement (Delhi, BN du Caire, etc.). Le problème du carbone 14 est que la fourchette de datation peut être trop large pour apporter des précisions utiles (fourchette de 30 à 300 ans ! [lien 1]).