Où est passé le Coran originel?

[paul H.]

Ah ouais ? et les musulmans qui ont rapporté les moindres détails de la vie du Prophète et la vie des Comparons du Prophète ont omis cela ?

Bien sûr, parce que pour les premiers auditeurs du texte, c'était évident. Ce genre de problème a commencé à se poser des décennies plus tard pour ceux qui ont voulu écrire des biographies officielles de Muhammad alors qu'ils n'étaient plus dans le contexte historique.

[Yacine]

Bien sûr, parce que pour les premiers auditeurs du texte, c'était évident. Ce genre de problème a commencé à se poser des décennies plus tard pour ceux qui ont voulu écrire des biographies officielles de Muhammad alors qu'ils n'étaient plus dans le contexte historique.

Tout a été rapporté dans le Hadith pourtant, en mandarin ça donne : 一切都被舉報的聖訓.

[paul H.]

Tout a été rapporté dans le Hadith pourtant, en mandarin ça donne : 一切都被舉報的聖訓.

Oui mais les hadith sont-ils incréés ou de simples transmissions humaines ?

[Yacine]

Oui mais les hadith sont-ils incréés ou de simples transmissions humaines ?

Les moindres détails sur la vie du Prophète et la vie aussi des Comparons du Prophètes ont été transmise, sauf bien sûr les choses les plus essentielles.

[Ren']

Tout a été rapporté dans le Hadith pourtant

Seule ta foi te dicte ceci ; tu n'en as pas la moindre preuve. Le seul fait vérifiable, c'est la mise par écrit tardive de ces traditions, dans un contexte d'invention foisonnante, lié à la difficulté de créer une religion d'empire alors qu'à l'origine il n'y avait qu'une religion tribale...

[Yacine]

Seule ta foi te dicte ceci ; tu n'en as pas la moindre preuve.

Ahem ahem ! oui bien sûr !

Le seul fait vérifiable, c'est la mise par écrit tardive de ces traditions, dans un contexte d'invention foisonnante,

Tu peux nous developper bien cela qu'on puisse nous débarrasser de cet Islam ? parce que trop de subjectivité niaise c'est comme de la pisse qu'on se contente juste d'ouvrir la chasse dessus. Il faut avoir le courge pour une fois, juste pour fois dans sa vie d'assumer ses dires.. c'est bien dommage car le seul être que Dieu a donné un moyen de réflexion et d'expression c'est bien l'homme, on se demande il devient comment s'il ne les utilise pas.

lié à la difficulté de créer une religion d'empire alors qu'à l'origine il n'y avait qu'une religion tribale...

Très bô passage.. mais tu as des preuves sur quelque chose ?

[yacoub]

On a le témoignage de Jean Damascène

La version définitive du coran s'est faite deux siècles après la mort du "prophète"
La sourate de la chamelle connue de Jean Damascène ne fut pas intégrée dans le corpus final
Le verset cher au calife Omar, celui de la lapidation, et le verset dit de l'allaitement des adultes non plus.
Ce qui est compréhensible.

[commando]

Avant de débattre point par point le sujet est:Où est passé le Coran originel?

ma question en quoi sa vous intrésse le coran originale si pour vous mohammud sws est faux prophéte et son coran originale( qui nexsite pas selon vous) est mensonge?!!!!!!!!..je veux dire si on vous montre le coran de muhammud sws vous allez vous convertir a l islam car pour vous ne croyez qu ' au coran original...au moins si le coran original n existe aps alors ne soyez pas offensive vs muhamud sws puisque le coran n est pas venu de lui et cherchez uthmane ou autre pour l insulter n est ce pas ??

[Jesus seigneur]

Avant de débattre point par point le sujet est:Où est passé le Coran originel?

ma question en quoi sa vous intrésse le coran originale si pour vous mohammud sws est faux prophéte et son coran originale( qui nexsite pas selon vous) est mensonge?!!!!!!!!..je veux dire si on vous montre le coran de muhammud sws vous allez vous convertir a l islam car pour vous ne croyez qu ' au coran original...au moins si le coran original n existe aps alors ne soyez pas offensive vs muhamud sws puisque le coran n est pas venu de lui et cherchez uthmane ou autre pour l insulter n est ce pas ??

argument ridicule

[Roque]

@ Erwan

Après avoir fini mon « petit travail », je vais répondre maintenant à tes deux posts.

D’abord, moi je trouve que j’ai bien profité de ce fil, car au départ je n’y connaissais vraiment rien et j’avais le désir de comprendre un peu mieux ce point depuis longtemps. Les liens de cagoule m’ont aidé à démarrer et ensuite j’ai complété par quelques lectures personnelles (internet).

Tu dis d’abord que « le fait que les musulmans ne disposent pas du mushaf reconstitué à l’époque d’Uthman et que l’existence des variantes » est bien connu des musulmans ». Je pense que tu veux parler des musulmans informés, car ni Yass, ni Hamza sur ce fil ne sont disposés à admettre ce point de vue.

Pour la copie d’Ibn Mas’ud, il est difficile de connaître ce qu’il contenait puisqu’il n’est plus accessible. Sans rechercher la référence, je crois me souvenir qu’il y avait des témoignages indiquant qu’il y avait quelques différences sur certains passages du Coran, pas seulement la question des sourates de début et de fin et l’ordre des sourates. Toujours est-il que « je » vois la chose comme ça : Ibn Mas’ud connaissait bien « son » Coran appris de la bouche même de Muhammad, il s’en est fait où une copie personnelle. OK. Après la recension d’Uthman, il s’est retrouvé avec une « variante authentique ». En fait ce n’est pas un problème car il y a des hadiths Muhammad reconnait lui-même l’authenticité d’une variante de récitation du même verset. Après la fixation du codex d’Uthman – en rasm pur – il y a eu des variantes compatibles avec le rasm et des variations non compatibles . Au minimum certaines variantes de la copie d’Ibn Mas’ud n’était pas compatibles avec le rasm fixé par Uthman. C’est une raisons suffisante pour supprimer cette copie d’Ibn Mas’ud.
Pour la copie d’Hafsa (Abu Bakr), j’avoue que cela me reste un peu en travers de la gorge … ainsi que la destruction des supports matériels du Coran laissés par Muhammad. J’ai du mal à croire que c’est l’acte d’un homme authentiquement religieux. J’y vois là une volonté de centralisation du pouvoir : un acte de force et non un acte de droit.

Si le sujet du fil est de dire que le Coran est un faux, il est mal introduit. Le fait que l’on ne dispose plus du mushaf reconstitué à l’époque d’Uthman, mais d’une copie ultérieure ne signifie pas que le texte soit un faux. Il faut éviter la confusion entre le texte – qui peut nous être parvenu – et le support matériel (manuscrit ou codex) – qui a disparu (sous réserve de découvertes ultérieures). Tu parles de l’acte de foi musulmane dans le fait que les versets et le mushaf donnés par Dieu ont été préservés. Cette approche accusatrice n’a par ailleurs rien à voir avec un « dialogue ».

Pour les chrétiens, nous plaçons notre foi en Jésus-Christ ressuscité ; il est impropre de dire que nous plaçons notre foi « dans les versets ou le texte de la Bible ». Au final c’est l’éclairage de la vie, de la mort et de la résurrection de Jésus qui donnent sens à la Bible et à la fois l’abroge « comme loi ». Pour la Parole de Dieu dans le Coran c’est différent, elle ne peut être que récitée et transmise qu’avec les mots mêmes reçus par Muhammad. Si il y a « reconstitution » dans le cas du Coran (c’est ton mot, je crois qu’on dit habituellement « collecte » ou « recension »), ce mot n’est pas du tout approprié pour la Bible. L’inspiration biblique n’a rien à voir avec des « versets qui descendraient » et qui seraient à recoller – passivement - comme un puzzle. Pas de comparaison possible ici.

Sur le plan chronologie, également rien à voir entre Bible. Pour l’Ancien Testament : un texte « rabâché » pendant dix à dix huit siècles, des sources multiples soutenues pas des institutions religieuses diverses qui convergent (c’est ce qu’on appelle la théorie documentaire), se soudent et son réinterprétés au fil des événements historiques avec des apports des cultures environnantes sur 30 à 60 générations (30 ans par génération). Pour le Coran, une Révélation sur une génération (610 à 632), mise par écrit après 1 an (Abu Bakr : 633). Pas de comparaison possible ici non plus.

Pour les manuscrit de Sanaa, je n’en tire pas trop de conclusions … sauf que maintenant c’est très mal parti pour une approche scientifique. C’est pourquoi j’ai signalé que le manuscrit du Ma’il à la British Library était insuffisamment « exploité » : il contiendrait 95% du Coran et très proche du Coran actuellement reçu. Mais cela ne signifie pas qu’il n’y a pas eu d’autres variantes.

Je n’osais pas le dire, mais effectivement le Coran « originel » est d’abord oral. Simplement il faut bien comprendre cette formule … ce qui ne signifie pas que le texte qui a été transmis après est un faux. Je n’aborde pas la question de l’abrogation. C’est trop compliqué pour moi.

Comme je l’ai dit, il y a des travaux depuis de nombreuses années sur les Evangiles en syriaque (araméen). Je viens de découvrir un Evangéliaire selon la récitation orale des Apôtres. Texte des quatre Evangiles selon la Peshitto. Ce qui est révolutionnaire c’est le texte du IVème siècle comporte un découpage qui scande la récitation orale. Cette transmission de récitation orale chrétienne pr la tradition orientale (disparue de la tradition occidentale) correspond à un état du texte évangélique antérieur à l’état rédactionnel dernier dans lequel nous lisons aujourd’hui (transmis en grec). Tes Evangiles en araméens existent donc bel et bien ! Source : http://eecho.fr/?p=59&cpage=1

[Ren']

moi je trouve que j’ai bien profité de ce fil

Et moi donc... En te lisant
J'espère trouver le temps, un jour, de revoir toute ton explication en détail, mon ami.

[Roque]

J'ai oublié de dire que cet Evangéliaire en araméen est un peu issu de la même approche que Luxenberg pour le Coran. je m'explique : l'araméen est la grande langue véhiculaire de tout le moyen orient entre le 4ème siècle avant JC et l'aube de l'Islam, soit le VIème siècle. Les chrétiens orientaux l'ont adopté comme langue liturgique en continuité avec la langues des premiers disciples et des apôtres. La langue existante au début de l'Islam était un mixte arabo araméen (Cfr : analyse des langues régionales par Luxenberg).

[Yacine]

Seule ta foi te dicte ceci ; tu n'en as pas la moindre preuve. Le seul fait vérifiable, c'est la mise par écrit tardive de ces traditions, dans un contexte d'invention foisonnante, lié à la difficulté de créer une religion d'empire alors qu'à l'origine il n'y avait qu'une religion tribale...

Et tes preuves ? on les attend toujours..

[Yacine]

Roque,

Tu sais ce que c'est un Mus'haf ?

[commando]

Tu sais ce que c'est un Mus'haf ?

moi je pari pour 1000 dollars s ils différencient entre terme "mushaf " et "coran"
pour ceux qui sont intéréssé j avais ce débat -avant mon bannisement injustifié-ici
http://www.bladi.net/forum/186265-coran ... ndex4.html
..
mo j attends TOUJOURS la réponse a ma question-pour celui qui veut ouvrir un débat -
en quoi sa vous intrésse le coran originale si pour vous mohammud sws est faux prophéte et son coran originale( qui nexsite pas selon vous) est mensonge..je veux dire si on vous montre le coran de muhammud sws vous allez vous convertir a l islam car pour vous ne croyez qu ' au coran original...au moins si le coran original n existe aps alors ne soyez pas offensive vs muhamud sws puisque le coran n est pas venu de lui et cherchez uthmane ou autre pour l insulter n est ce pas ??