Où est passé le Coran originel?

[Roque]

OK, je vais essayer de prendre le temps de lire ça.

[erwan]

Salut
Merci à roque pour son travail !
Il ya cependant des éléments qui n’ont pas vraiment été compris . Je vais essayer de clarifier les choses en redéfinissant quelques notions que l’on peut voir apparaitre dans ce genre de texte.

LES RECENSIONS, LES DISPARITIONS ET DESTRUCTIONS DU CORAN

1. La première recension a eu lieu sous Abu Bakr (632-634)

L’assemblage du coran en un seul volume , le codex de hafsa :
Ici la tâche qui fut entreprise fut l’assemblage de ce que l’on possédait du coran à l’écrit. Il va sans dire que bon nombre de musulman connaissaient le coran par cœur. Cette tâche fut entreprise car suite à une bataille il y eut plusieurs musulmans connaissant le coran par cœur qui décédèrent. Le codex de hafsa fut un assemblage des versets du coran en un seul volume . Zayd et un groupe eurent la tâchent de rassembler tout les manuscrits que l’on avait à l’époque .
Des personnes comme omar ra , abu bakr ra et les autres compagnons avaient une connaissance du coran , il le connaissait par cœur et certains connaissaient l’écriture . Mais par prudence , afin de laisser une trace , les feuillets ‘omoplates , papyrus…) dans lesquels étaient retranscrits le coran fut assemblé en un seul volume . Le codex de hafsa n’avait comme objectif d’être lu ou bien d’âtre le support que l’on utiliserai pour apprendre le coran . Chacun avait ses méthodes d’apprentissage ses propres feuillets …

2. La seconde recension eu lieu sous Uthman (644-655). Zayd Ibn Thâbit en fut de nouveau le maitre d’œuvre avec quelques collaborateurs. 25 ans après la première recension, on demande à Hafsa son exemplaire, mais on fait encore appel au souvenir des compagnons du Prophète et les fragments (supports matériels) sont à nouveau amplement sollicités (lien 12) ;

La tâche effectué par othmane ra est différente de la tâche précédente, car ici nous ne sommes pas dans un assemblage , mais dans une normalisation . Si le codex de hafsa étaient composé de suhufs (feuillets) , il y eut suite cette tâche le mushaf .
Il y eut officialisation du script , il y a eu officialisation du squelette (les consonnes ) du coran .
Il y eut certaines variantes du coran qui fut révélé en plusieurs « harfs » , lors de cet officialisation nous avions perdu des variantes et nous en avons gardé d’autres , ce fut la raison pour laquelle nous pouvons constater dans certains manuscrits que des points diacritiques et des aliphs manquaient .

3. La troisième recension a été faite par ‘Abd al Malik ibn Marwan (685-705), bien que son rôle soit assez flou, il aurait reproduit l’entreprise d’Uthman en établissant sa propre version et en ordonnant la destruction des toutes les autres versions.

Cette troisième tâche fut un complément à la tâche de othmane . Dans le mushaf , il n’yavit pas tout les points diacritique , et il manquait des aliphs (voyelles longues ) à des mots afin de permettre quelques variantes .
Cette troisième tâche a consisté à mettre tout les points diacritique et toutes les voyelles . Il y a là aussi la perte de variantes de lecture et de récitation . Et même à ce jour nous avons toujours des variantes de récitation qui existent et qui sont toujours enseigné .


Au sujet des variantes :
Il y a eu plusieurs variantes de lecture enseigné par Mohamed saws lui même . Ces variantes de récitations avaient pour objectif de faciliter la mémorisation du coran .
Il y avait plusieurs sorte de variantes , il y avait l’utilisation de synonyme , un rajout afin de rendre le texte plus explicite , mais ces variantes ne changeaient pas le sens du message .
Il faut savoir que la langue arabe de l’époque était loin d’être une langue « d’état » . à l’image des arabes de l’époque qui vivaient en tribu , il y avait plusieurs dialectes utilisaient variant en fonction des régions . Nous pouvons voir le même phénomène de nos jours entre le dialecte marocain et algérien .
Ce ne fut que par la suite que l’arabe fut la langue d’état et le modèle fut le coran et plus précisément le dialecte de quraysh .
Ces variantes furent approuvés par mohamed saws et c’est lui qui donnait son accord .
Donc ce n’est que suite à la tâche de othmane qu’il y eut des « versions » non officielles .
Où est passé au moins l'un des cinq Corans d'Uthman ?
Les « plus anciens manuscrits connus du Coran » (liste ci-dessus) peuvent être une copie du rasm établi par Uthman, donc fidèle à la recension d’Uthman. Mais nous ne disposons plus du manuscrit original de le recension d’Uthman.
Le fait que ces manuscrits ne disposent pas de points diacritique et de voyelle nous laissent penser que ce sont des copies de la copie otmanienne . Mais la datation au carbone comme l’a dit le professeur déroche dans le lien, ne donne qu’une fourchette , elle n’est pas assez précise pour avoir une datation formelle . L’écriture et le style d’écriture sont bien plus précises . Le style hidjazi est plus ancien que le style kufique .
L’existence des points diacritique est chose reconnue ainsi que l’criture d’un arabe articulée . Il faut voir les travaux de Nadia Abbott et voir le manuscrit PERF N°558 (manuscrit envoyé par omar en egypte) , donc pourquoi othmane ne les a-t-il pas inscrit dans sa copie , si ce n’est pour garder le plus de variantes possible tout en évitant la confrontation .
Risque de confrontation :
Afin de savoir lire l’arabe sans voyelle il faut avoir de l’expérience et acquérir un certain automatisme afin de pouvoir mettre le voyelles instinctivement . Les arabes à l’époque avaient comme passe temps la poésie . Les poètes étaient de véritables ambassadeurs , ils étaient les scientifiques de l’époque .
Les arabes savaient goûter à cette langue , mais depuis l’avénement de l’islam , les jeunes ne se préoccupaient pas de la langue arabe mais du coran et de ses enseignements . Ils avaient perdu beaucoup dans ce qui est de la connaissance der l’arabe , d’ailleurs les plus grands grammairiens de la langue rabe ne sont pas arabe . De plus l’islam étant arrivé dans des contrées ne connaissant pas vraiment le sens des mots , la grammaire il y eut des erreurs lourdes .
Et suite à ces différentes variantes , certains ne connaissaient pas l’existence de ces variantes , il pouvait y avoir risque d’erreur et risque de confrontation , voilà pourquoi de telles tâches ont été entreprises .
Il suffit de mettre une voyelle (a) à la place d’une voyelle (i) pour avoir un sens complètement différents .

Dispose-t-on de feuillets ou de fragments du Coran d’Uthman ?
Non. Les feuillets les plus anciens du Coran sont ceux de la BN à Paris ou de Sanaa. Ces derniers sont à l’origine de questions sur les sources du Coran : avant et après la vie de Muhammad

Selon le professeur déroche , le manuscrit Or 2165 contient des points diacritique et des aliphs (voyelle longue) . Mais il a été perturbé car dans une même feuille il y avait des « qala » avec aliph et des « qol » sans aliph .
Il faut savoir que cela est conforme à l’enseignement du prophète saws et cela fait partie des variantes . Il y a des mots dans lesquels il est permis de lire qala et qol et il y a d’autres mot ou on ne peut lire qu’un des deux .
Le docteur puin lui a dit que les différences sont minimes au sujet des manuscrits de sana .
Il y a un point sur lequel j’ai acquis une certitude : c’est que dans la « tradition orale », c’est la récitation qui sert de support à l’écrit et non le contraire.

Effectivement , le coran est un message orale que l’on a retranscrit sur des feuilles , donc l’écriture du coran sur une feuille dépendait avant tout du son qui sortait le bouche de mohamed saws , et de la façon dont la personne récitait le coran à mohamed saws .
Mais tout cela serait inutile si les sons prononcés n’ont aucun sens . Les personnes qui récitaient étaient compris et les personnes lisaient donc une chose acceptés par tous .
La philologie étant la science de l’écriture , je ne comprends pas comment cette science serait utile au sujet du coran .
Les thèses de luxenberg sont bien ficelés mais son point de départ est faux .

[erwan]

Dès Muhammad il est évident que la lecture du Coran est difficile même pour des arabophones et ne pouvait s’apprendre correctement que par l’enseignement oral. Nous savons par la tradition musulmane que Muhammad envoya, de son vivant, deux hommes pour enseigner la lecture du Coran à Médine, puis Maadh, fils de Djabal à la Mecque après le conquête de cette ville. [4] Nous savons également par la tradition musulmane que Zaïd ibn Thabit recueillit le Coran avec toutes ses variantes jusqu’à ce qu’il le trouva entièrement complet, conformément aux sept éditions primitives, c'est-à-dire, suivant quelques docteurs, en sept dialectes arabes [4]. Ces sept dialectes arabes seraient-ils les sept « modes de révélation » du Coran ou s’agirait-il plutôt de plusieurs types de prononciation ? [5] Dans le premier cas, on serait en contradiction avec l’affirmation que la révélation a été donnée en arabe qurayshite. On sait également que dès avant Uthman plusieurs maîtres récitateurs étaient connus : Al-Miqdâd Ibn Al-Aswad pour la Syrie et aux Hims, Ibn Mas`ûd pour Coufa et Abû Musâ Al-Ash`arî pour Bassora. La même source précise que le mushaf de Bassora était appelé : lubâb al-qulûb et de que nombreux habitants de la Syrie récitaient à la façon de Ubayy Ibn Ka`b. [6]

Roque tu dis :Nous savons également par la tradition musulmane que Zaïd ibn Thabit recueillit le Coran avec toutes ses variantes jusqu’à ce qu’il le trouva entièrement complet, conformément aux sept éditions primitives, c'est-à-dire, suivant quelques docteurs, en sept dialectes arabes
La classement des sourates n’ a été fait que partiellement par mohamed saws . Il a classé les versets l’un par rapport à l’autre mais pas l’intégralité des sourates . Il est donc normal de voir des différences de classement de sourate entre les compagnons .
Il n’ y a pas 7 versions du coran selon 7 dialectes . §Il y a des versets dans lesquels il y a différentes variantes . Ces variantes ont été enseigné là où il n’ y a pas de risque de fausses interprétation .
Exemple de variantes :
Les différences du coran d’ibn massud
L’ordre de certaines sourates , ainsi que l’absence de la sourate 1 ;113 ; 114 .
Il y a aussi des variantes au niveau de l’orthiographe de certains mots , l’usage de synionme ainqi qu’une différence au niveau de la récirtation de certains mots .
Mais ibn mas’ud a suivi un des enseignements de mohamed saws qui lui a pêrmi de’utiliser ces variantes .
Exemple : sourate 2 verset 70 : mas’ud dit al baqira au lieu de dire al baqara
Les différences d’orthographe ne changent pas la prononciation du mot .
Synonymes : ibn mass’ud utilise le mot « sal » implorer au lieu de ad’ou (demander l’aide de quelqu’un )

Hamilatun al hataba au lieu de hamalata l hatab
Archidna au lieu de ihdina
Man au lieu de al ladhina
Ghayra au lieu de ghayri .
Tout cela fut enseigné par mohamed saws et cela ne change rien au sens du verset.
Tout cela pour te dire que le coran ne fut pas traduit en plusieurs dialecte mais il y eut permission de variantes à des endroits précis .
Dans le site « maison de l’islam , il y a des exemples de variantes .

Roque tu dis : Dans le premier cas, on serait en contradiction avec l’affirmation que la révélation a été donnée en arabe qurayshite

La révélation fut donné en arabe clair et explicite . Ce qui veut dire dans un arabe compréhensible par tous .

1. Etant donné que la version définitive du Coran a été fixée par Muhammad lors de la « Dernière Exposition » et étant donné que la transmission orale du Coran était assurée par des maîtres et des instituteurs, tous récitateurs qualifiés du Coran, il nous semble difficile à comprendre comment on a pu arriver à un tel « désordre » en seulement 21 années après la mort de Muhammad (623 à 644). Cette explication pourrait n’être qu’une justification de l’intervention d’Uthman.

Chaque élève apprend de son maitre sans avoir connaissance des autres variantes . Lors de la rencontre il y a confrontation .

2. Il ne nous parait pas crédible que le Coran ait pu être récité (voire traduit et édité !) dans un autre dialecte ou une autre langue que l’arabe qurayshite de la révélation, contrairement à ce que suggère ce qui suit : « A l’aube de l’islam, il était permis de réciter le Coran dans divers dialectes arabes par facilité » [8]. A bien y réfléchir, cette explication par une diversité de dialectes arabes ou des variantes de prononciation parait confuse. Cette explication pourrait simplement renvoyer à la difficulté de lecture de l’écriture hédjazienne (défective) du temps de Muhammad, à l’instabilité de la langue arabe parlée, voire au recours dans le Coran à des morts adaptés à partir de la langue véhiculaire environnante : arabo-araméenne [9] ou encore de l’hébreu biblique (voir plus bas). Dans ce dernier cas, il y a effectivement un problème de « traduction » des mots du Coran vers ses récitants et auditeurs.

Cela impliquera que les personnes ayant retranscrit le coran ne savait pas ce qu’ils écrivaient.
Si je demande à un algérien de me donner une figue , quel mot dois je employé ? Est-ce le même que celui que l’on utilise au maroc ?

Et pour ce qui est de la tradition musulmane , il faut savoir replacé les choses . La tradition est avant tout un travail d’historien , les rapporteur de hadith n’ont pas mis de commentaire ils n’ont fait que mettre à l’écrit des choses que l’on disait à l’époque . Ils ont laissé les outils nécessaire afin que chacun pousse la recherche , et jamais ils n’ont dit que leur recueils sont infaillibles .
La tradition n’ a de but que de faire comprendre le coran . La tradition sans le coran n’est rien .
Et de plus il faut dire qu’il y a des recueils de hadiths plus anciens que le Bukhari , et la sira n’est que la reconstitution à l’aide de certains hadiths et de ce qui se disait à l »poque .
Là où le hadith aura une réelle importance c’est dans l’interprétation du coran . Lorsque nous voyons que Mohamed saws donne le sens d’un verset , alors le hadith a une grande valeur .
Sinon les hadiths ne sont que des témoignages historiques , tout comme n’importe quel autre témoignage que l’on auraient au sujet d’une autre civilisation . D’ailleurs je me demande bien comment ferait les historiens s’ils devaient rejetés tout les témoignages des personnes ayant un lien avec cette civilisation ..
De plus roque tu parles d’objectivité , tu n’as pas pris en compte la datation de tariq ramadan , tu ne prends pas en compte les hadiths , et pourtant tu prends en compte les travaux de luxenberg qui lui ne cache pas sa foi et son parti pris .
D’ailleurs un petit hadith parmi tant d’autres .
Passant un jour devant un maraicher des environs de médine , mohamed saws lui conseilla de traiter ses palmiers d’une certaine façon . Mais il revit plus tard le maraicher , alors que celui avait abandonné la méthode conseillée parce qu’elle ne donnait pas le meilleur résultat .Mohamed saws l’admit parfaitement et conseilla même , sur champ , que l’expérience individuelle devait primer le conseil d’un homme , fut il prophète !
L’immuabilité du coran n’est pas tiré des hadiths mais du coran lui même . Les hadiths s’ils entrent en contradiction avec le coran alors il est à rejeté .
Il y a bien évidemment des hadiths farfelues , des récits du moyen âge , mais la foi du musulman n’est pas dans les hadiths et de plus comment faisaient les musulmans avant les recueils de bukhari , et la sira ?
Et luxenberg dans sa thèse a posé plus de problème qu’il n’en a résolu .
zayd ibn thabit a entrepris cette tâche avec plusieurs personnes afin qu’il y ait concertation entre plusieurs personnes . Afin qu’il y ait plusieurs témoins , afin qu’il y ait rappel sans le cas d’une omission , pour plusieurs raison .
Si il aurait été seul ,on aurait dit que personne n’est là pour témoigner de son travail et qu’il y a possibilité de douter de son intégrité .
La tâche n’a pas été faite par le calife lui-même afin de rester à l’écart de trouble . On aurait facilement pu dire que othmane a fit ci ou a fait ça , leur prudence contre une totale transparence dans les faits .
Ibn massud n’a jamais contredis othmane il était simplement attaché à son trésor laissé par Mohamed saws .
Quant aux coran écrits , la valeur du coran n’est pas dans le support dans lequel il est écrit . Le mushaf n’est qu’un ensemble de lettre mis cote à cote . Le coran sur papier n’a pas de pouvoir magique , et les premiers musulmans avaient une crainte pour l’idolâtrie t brûler un coran ne posait aucun souci , le coran était orale et il résidait dans le cœur .

Mais j’ai une question à te poser , pourquoi ali ra lorsqu’il est devenu calife n’a pas rendu sa version du coran officiel , en détruisant la copie de othmane , vu que ali ra connaissait le coran par cœur et avait une copie propre ?
Pourquoi n’ a-t-il pas détruits toutes les copies de othmane ?

[serge rinaldi]

Pourquoi Omar ibn Al Khattab refusa-t-il le Qoran intégral que lui proposait Ali et que ce dernier avait transcrit et relu sous la dictée du Prophète ?

Pourquoi est-ce que les ONZE IMAMS DESCENDANTS DIRECTS DU PROPHETE ONT ILS ETE TOUS ASSASSINES CERTAINS AVEC LEURS PARENTS ET COMPAGNONS ?

[Yacine]

Pourquoi Omar ibn Al Khattab refusa-t-il le Qoran intégral que lui proposait Ali et que ce dernier avait transcrit et relu sous la dictée du Prophète ?

Pourquoi est-ce que les ONZE IMAMS DESCENDANTS DIRECTS DU PROPHETE ONT ILS ETE TOUS ASSASSINES CERTAINS AVEC LEURS PARENTS ET COMPAGNONS ?

Parce que les sunnites sont des vrais diaboliques.

[serge rinaldi]

Ce n'est pas une réponse ! cela n'a rien à voir !

Il y a de bons sunnites et de bons shî'ites !

C'est ceux qui ont fait cela jadis pour leur soif de pouvoir ! cela ne remet pas en cause la légitimité sunnite !

Tout comme si certains shî'ites sont des meurtriers ils le sont ! cela ne sert à rien de nier la vérité ! Et le fait qu'il y ait aussi de mauvais shî'ites ne condamne pas toute la communauté ! Dans le cas du massacre des descendants du Prophète, CE SONT DES SEIGNEURS LOCAUX QUI ONT VOULU CONSERVER LE POUVOIR ET METTRE LA MAIN SUR LA RELIGION ! ET CET ACTE EST CONDAMNABLE !

IL EXISTE LE MEME CAS DE FIGURE CHEZ LES CHRETIENS CATHOLIQUES : L'EGLISE DE ROME A FAIT MASSACRER TOUTE LA VILLE DE BEZIERS !

UN CATHOLIQUE JUSTE ET OBJECTIF NE NIERA PAS CE FAIT HISTORIQUE ET AFFIRMERA QUE CE FUT SUR LE DECRET D'UN PAPE CORROMPU ET AVIDE DE POUVOIR !