un TJ refuse une transfusion et meurt

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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Jérémie

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Re: un TJ refuse une transfusion et meurt

Ecrit le 23 mai10, 06:59

Message par Jérémie »

Oyekis a écrit :J'avais posté une question à ce sujet il y a quelques semaines :

https://forum-religion.org/post60800 ... ée#p608000

Les deux références de la fin du IIème siècle (j'en ai d'autres, même plus tardives, mais dans des apocryphes) montrent que les chrétiens ne prenaient pas cet ordre de Actes 15:28.29 comme une interdiction de verser le sang par le meurtre, mais comme un aliment interdit.

Les transfusions n'existant pas à l'époque, c'est une question d'interprétation.
à ce moment là,il aurait pu dire,ne manger pas et ne buvez pas de sang,cela aurait été plus clair et ne porterait pas à confusion,perso,je ne pense pas que cela soit un interdit alimentaire,pour la simple et bonne raison qu'il demande de ne pas manger non plus de ce qui est étouffé.

Un animal étouffé garde son sang en lui même,il se coagule,mais le sang est toujours dans l'animal,il est interdit dans consommer,non je penche plutôt pour que cette abstinence est ne pas verser du sang humain,mais je peux me tromper.

agecanonix

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Re: un TJ refuse une transfusion et meurt

Ecrit le 23 mai10, 07:02

Message par agecanonix »

Le publicain a écrit :Tertullien et Eusèbe ne font pas référence aux Actes des Apôtre mais à la loi Mosaïque sur les viandes étouffées. Remarquez que dans le texte consensuel le sang et les viandes étouffées sont distinctes :

« vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien ! » (Actes 15:29)

Jacques recommande aux païens convertis de « s’abstenir du sang » en référence à la Loi Noahide écrite pour les Craignant-Dieu au second siècle avant Jésus-Christ. Il leur recommande de s'abstenir de répandre le sang car comme le dit la Genèse :

« Le Seigneur dit à Caïn : « Où est Abel, ton frère ? » - « Je n’en sais rien, répondit Caïn ; suis-je le gardien de mon frère ? » - « Qu’à-tu fait ! reprit le Seigneur. La voix du sang de ton frère crie de la terre jusqu’à moi. » (Genèse 4:9-10)

Cela n’a rien à voir avec le fait de boire du sang. La référence aux viandes étouffées est un rajout tardif du texte Alexandrin s’inspirant de la Loi Nohaide du Talmud.
C'est faux... archi faux....interprétation quand tu nous tiens....
Actes 15 concernait l'ensemble des chrétiens, des lettres seront envoyées dans toutes les congrégations et Paul rappelera dans ses lettres cette decision du concile de Jérusalem.
On peut ne pas être d'accord avec l'interprétation de TJ, mais là ça devient caricatural.

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Re: un TJ refuse une transfusion et meurt

Ecrit le 23 mai10, 07:17

Message par Le publicain »

agecanonix a écrit :C'est faux... archi faux....interprétation quand tu nous tiens....
Actes 15 concernait l'ensemble des chrétiens, des lettres seront envoyées dans toutes les congrégations et Paul rappelera dans ses lettres cette decision du concile de Jérusalem.
On peut ne pas être d'accord avec l'interprétation de TJ, mais là ça devient caricatural.
Qu'est-ce qui est faux Agecanonix ? Vous écrivez qu'on peut ne pas être d'accord avec l'interprétation des Témoins de Jéhovah. Mais leur interprétation est criminelle. Pourquoi vous vous faites leurs complices ?

medico

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Re: un TJ refuse une transfusion et meurt

Ecrit le 23 mai10, 07:19

Message par medico »

dans le livre des actes il est question de s'abstenir DU SANG que veux dire le mot abstenir ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Le publicain

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Re: un TJ refuse une transfusion et meurt

Ecrit le 23 mai10, 07:27

Message par Le publicain »

Dans mon dictionnaire : s'abstenir : ne pas faire volontairement, ne pas agir, ne rien faire, s'en passer volontairement ou s'abstenir de la faire, renoncer.

Il faut s'abstenir de répandre le sang Medico.

medico

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Re: un TJ refuse une transfusion et meurt

Ecrit le 23 mai10, 07:33

Message par medico »

Le publicain a écrit :Dans mon dictionnaire : s'abstenir : ne pas faire volontairement, ne pas agir, ne rien faire, s'en passer volontairement ou s'abstenir de la faire, renoncer.

Il faut s'abstenir de répandre le sang Medico.
entre autre .
mais la définition de renocer est tres bonne .voila tout est dit.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: un TJ refuse une transfusion et meurt

Ecrit le 23 mai10, 07:38

Message par Le publicain »

Les païens convertis doivent renoncer à répandre le sang Medico. Que ce soit dans les guerres ou dans les jeux du cirque. Le Chrétien doit tendre la joue Medico, pas le glaive.

medico

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Re: un TJ refuse une transfusion et meurt

Ecrit le 23 mai10, 07:42

Message par medico »

Le publicain a écrit :Les païens convertis doivent renoncer à répandre le sang Medico. Que ce soit dans les guerres ou dans les jeux du cirque. Le Chrétien doit tendre la joue Medico, pas le glaive.
les païens convertis doivent s'abstenir du sang sur toute ses forme la guerre y compris.c'est pour ça que les tj sont neutre sur ça tu te trompe de cible.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: un TJ refuse une transfusion et meurt

Ecrit le 23 mai10, 07:50

Message par Le publicain »

Non Medico, les Témoins de Jéhovah ne sont pas neutre. Ils ont pris position pour l'interdiction des tranfusions sanguines. Ils sont donc responsables de leur enseignement et de ses conséquences. Jacques n'a pas interdit les transfusions sanguines mais le meurtre.

medico

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Re: un TJ refuse une transfusion et meurt

Ecrit le 23 mai10, 07:54

Message par medico »

Le publicain a écrit :Non Medico, les Témoins de Jéhovah ne sont pas neutre. Ils ont pris position pour l'interdiction des tranfusions sanguines. Ils sont donc responsables de leur enseignement et de ses conséquences. Jacques n'a pas interdit les transfusions sanguines mais le meurtre.
tu nous fait un méli mélo entre transfusion la guerre et quoi encore.
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Re: un TJ refuse une transfusion et meurt

Ecrit le 23 mai10, 08:11

Message par Shlomo Ben Cohen »

medico a écrit : les païens convertis doivent s'abstenir du sang sur toute ses forme la guerre y compris.
Certains premiers chrétiens n'étaient-ils engagés pas dans l'armée romaine?
L'argument des "historiens" officiels: « Il ne faut pas demander comment, techniquement, un tel meurtre de masse a été possible ; il a été possible techniquement puisqu’il a eu lieu » (Le Monde, 21 février 1979, p. 23)

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Re: un TJ refuse une transfusion et meurt

Ecrit le 24 mai10, 02:06

Message par hallelouyah »

agecanonix a écrit : C'est faux... archi faux....interprétation quand tu nous tiens....
Actes 15 concernait l'ensemble des chrétiens, des lettres seront envoyées dans toutes les congrégations et Paul rappelera dans ses lettres cette decision du concile de Jérusalem.
On peut ne pas être d'accord avec l'interprétation de TJ, mais là ça devient caricatural.

C'est ce Jacques qui écrira la lettre de Jacques.
Or ce dernier fait référence par exemple à la Loi mosaïque ou à loi parfaite, mais jamais au Talmud directement ou par inspiration :-)

(Jacques 2:10) 10 Car quiconque observe toute la Loi, mais fait un faux pas sur un seul point, est devenu coupable à l’égard de tous.
(Jacques 1:25) [...] Mais celui qui plonge les regards dans la loi parfaite, celle de la liberté [...]



étouffé :C.-à-d. : “ de ce qui n’est pas saigné ”.
du sang : du sang sans la chair donc.

(Actes 15:20) [...] mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et [u)de ce qui est étouffé(1), et du sang(2).[/u]

(1)
(Lévitique 17:13) 13 “ ‘ Quant à tout homme d’entre les fils d’Israël ou à tout résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous, qui prend à la chasse une bête sauvage ou un oiseau qui se mange, celui-là devra alors en verser le sang et le couvrir de poussière [...]


(2)
(Lévitique 7:26) “ ‘ Et vous ne devrez manger d’aucun sang, dans tous les lieux où vous habiterez, que ce soit d’oiseau ou de bête.
(Lévitique 17:10) “ ‘ Quant à tout homme de la maison d’Israël ou à tout résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous, qui mange n’importe quelle sorte de sang, oui je tournerai ma face contre l’âme qui mange le sang et je la retrancherai bel et bien du milieu de son peuple.
(Deutéronome 12:16) Seulement, le sang, vous ne devrez pas le manger. Tu le verseras à terre comme de l’eau.
(Deutéronome 12:23) Toutefois, sois fermement résolu à ne pas manger le sang, car le sang, c’est l’âme, et tu ne devras pas manger l’âme avec la chair.


Les renvois à la Loi montre qu'il y avait nécéssité de répandre le sang à terre afin que même si la viande est saignée, le sang ne puisse être mangé ou bu.
En Actes le verbe abstenir n'est pas restrictif à l'alimentaire comme l'indique la décision :
(Actes 15:20) [...] mais de leur écrire de s’abstenir [...] de la fornication,

(Actes 15:27-28) [...] . 28 Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires :

Mais c'est l'autorité de l'esprit saint qui appuiya cette décision collégiale.
(Actes 15:29) [...] vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien ! ”

"s'abstenir" est ici synonyme de "se garder soigneusement de", et le fait que le sang est mentionné entre "sacrifiées aux idoles" et "ce qui est étouffé", invalide l'affirmation gratuite de publicain sur la loi noahide comme une référence au meurtre.

Au sujet du meurtre Jacques montre qu'il ne fait pas référence à des textes s'inspirant du Talmud. :-)

(Jacques 2:8-12) [...] Si donc vous accomplissez fidèlement la loi royale selon [cette parole de] l’Écriture : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même ”, vous faites bien [...] celui qui a dit : “ Tu ne dois pas commettre d’adultère ”, a dit aussi : “ Tu ne dois pas assassiner. ” Si donc tu ne commets pas d’adultère, mais que tu assassines, tu es devenu un transgresseur de [la] loi.

Son enseignement sur la loi royale est d'ailleurs un fondement de l'enseignement des apôtres invalidant définitivement les interprétations fantaisistes de publicain lors de la décision collégiale.

(1 Jean 3:14-15) [...] . 15 Tout homme qui a de la haine pour son frère est un homicide, et vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui [...]
une bible : http://watchtower.org/f/bible/
un engagement à prendre par le baptème pour devenir ami de Jéhovah.

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Re: un TJ refuse une transfusion et meurt

Ecrit le 24 mai10, 03:18

Message par Oyekis »

Shlomo Ben Cohen a écrit : Certains premiers chrétiens n'étaient-ils engagés pas dans l'armée romaine?
Tertullien, Apologétique XLII, 3 :
Avec vous encore nous naviguons, avec vous nous servons comme soldats, nous travaillons la terre, nous faisons le commerce ; de même, nous échangeons avec vous le produit de nos arts et de notre travail. Comment pouvons-nous paraître inutiles à vos affaires, puisque nous vivons avec vous et de vous ? Vraiment, je ne le comprends pas.
Donc il semble qu'à la fin du IIè s. certains chrétiens étaient soldats. Certains textes laissent cependant penser le contraire.
Le publicain a écrit :Tertullien et Eusèbe ne font pas référence aux Actes des Apôtre mais à la loi Mosaïque sur les viandes étouffées.
Tertullien, Apologétique IX, 13-15
13 Rougissez de votre aveuglement devant nous autres chrétiens, qui ne regardons pas même le sang des animaux comme un des mets qu'il est permis de manger, et qui, pour cette raison, nous abstenons de bêtes étouffées et de bêtes mortes d'elles-mêmes, pour n'être souillés en aucune manière de sang, même de celui qui est comme enseveli dans les chairs. 14 Aussi, pour mettre les chrétiens à l'épreuve, vous leur présentez des boudins gonflés de sang, bien convaincus que ce mets est défendu chez eux et que c'est un moyen de les faire sortir du droit chemin. Comment pouvez-vous donc croire que ces hommes qui ont horreur du sang d'un animal (vous en êtes persuadés) sont avides de sang humain ? à moins peut-être que vous n'ayez trouvé vous-mêmes ce sang plus agréable au goût ! 15 Ce sang, il fallait donc l'employer aussi pour éprouver les chrétiens, aussi bien que le foyer du sacrifice, que le coffret à encens. Ils seraient, en effet, convaincus d'être chrétiens en voulant goûter le sang humain, comme en refusant de sacrifier ; il faudrait, au contraire, nier qu'ils soient chrétiens, s'ils ne le goûtaient pas, comme vous le feriez s'ils sacrifiaient. Et, assurément, le sang humain ne vous ferait pas défaut, au moment où vous interrogez les détenus et où vous les condamnez.
Eusèbe, Histoire Ecclésiastique, V, 1, 25, 26 (citation d'une lettre d'Irénée sur les martyres de Lyon et de Vienne de la fin du IIè siècle)
"Parmi les renégats, il y avait une femme, Biblis, que déjà le Diable croyait avoir engloutie. Il voulut encore la faire convaincre de blasphème et la fit mener à la torture pour la contraindre à nous attribuer des propos athées. On la croyait désormais faible et sans courage. Mais les tourments lui firent reprendre conscience et la réveillèrent comme d'un profond sommeil. Elle se souvint, grâce aux peines du moment, de la peine éternelle de l'enfer et, tout au contraire, elle répliqua aux diffamateurs : "Comment pourraient-ils manger les petits enfants, ceux à qui il n'est même pas permis de se nourrir du sang des animaux sans raison?" A partir de ce moment-là, elle confessa qu'elle était chrétienne et elle partagea le sort des martyrs."
Minucius Felix, Octavius, 30, 6

Il me paraît clair que les premiers chrétiens refusaient de consommmer du sang quel qu'il soit.

Dis-moi pourquoi Tertullien, païen converti au christianisme de la fin du IIè s., Blandine, de la même époque, citée par Irénée lui-même cité par Eusèbe, dont le nom ne me paraît pas franchement Juif, et Minucius Felix, du début du IIIè s., au nom clairement romain, suivraient-ils la Loi Mosaïque ? Ces trois-là n'ont pas le profil du Judéo-chrétien. Les chrétiens n'étant plus sous la Loi de Moïse, quelle loi pourrait bien leur interdire la consommation du sang, s'il ne s'agit pas d'Actes 15.28,29 ?

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Re: un TJ refuse une transfusion et meurt

Ecrit le 24 mai10, 21:25

Message par medico »

a tout hasard la loi sur le sang a été donné bien avant l'époque d'Israêl et bien avant MOÏSE .
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: un TJ refuse une transfusion et meurt

Ecrit le 25 mai10, 05:56

Message par Le publicain »

Comment peut-on défendre une interprétation aussi criminelle que l’interdiction de la transfusion sanguine ? Cela ne vient pas de l’Esprit du Christ. Si les premiers chrétiens ne mangeaient pas de sang, c’est parce qu’ils pensaient que la vie était dans le sang. Et cela n’a rien à voir avec les Actes des Apôtres. Alors, comment les chrétiens doivent se comporter au sujet de la transfusion sanguine ? Si le sang est la vie alors : « Nul n’a plus grand amour que celui-ci : donner sa vie pour ses amis. » (Jn 15:13). « A ceci nous avons connu l’Amour : celui-là a donné sa vie pour nous. Et nous devons, nous aussi, donner notre vie pour nos frères. » (1 Jn 3:16)

Je vais vous citer un texte d’Irénée de Lyon (130-201). Comme vous le savez, c’était un disciple de Polycarpe de Smyrne, lui-même disciple de Jean l’évangéliste, lui-même présent au conseil de Jérusalem. Mais auparavant, voici la citation de la lettre apostolique par Irénée de Lyon dans « Traité contre les hérésies » :

« Il a en effet paru bon à l'Esprit Saint et à nous-mêmes de ne vous imposer aucune autre charge hormis celles-ci qui sont de rigueur : vous abstenir des idolothytes, du sang et de la fornication, et ne pas faire à autrui ce que vous ne voulez pas qu'on vous fasse. En vous gardant de ces choses, vous agirez bien et marcherez dans l'Esprit Saint. » (Traité contre les hérésies)

Remarquez que, contrairement au texte Alexandrin, il n’y a pas la mention des « viandes étouffées » ! Maintenant, comparez cette lettre apostolique avec ce texte d’Irénée de Lyon :

« Aussi bien les plus « parfaits » d'entre eux commettent-ils impudemment toutes les actions défendues, celles dont les Ecritures affirment que « ceux qui les font ne posséderont point l'héritage du royaume de Dieu ». Ils mangent sans discernement les viandes offertes aux idoles, estimant n'être aucunement souillés par elles. Ils sont les premiers à se mêler à toutes les réjouissances auxquelles donnent lieu les fêtes païennes célébrées en l'honneur des idoles. Certains d'entre eux ne s'abstiennent pas même des spectacles sanguinaires, en horreur à Dieu et aux hommes, où des gladiateurs luttent contre des bêtes ou combattent entre eux. Il en est qui, se faisant jusqu'à la satiété les esclaves des plaisirs charnels, paient, comme ils disent, le tribut du charnel à ce qui est charnel et le tribut du pneumatique à ce qui est pneumatique. Les uns ont secrètement commerce avec les femmes qu'ils endoctrinent, comme l'ont fréquemment avoué, avec leurs autres erreurs, des femmes séduites par certains d'entre eux et revenues ensuite à l'Eglise de Dieu. D'autres, procédant ouvertement et sans la moindre pudeur, ont arraché à leurs maris, pour se les unir en mariage, les femmes dont ils s'étaient épris. D'autres encore, après des débuts pleins de gravité, où ils feignaient d'habiter avec des femmes comme avec des sœurs, ont vu, avec le temps, leur fraude éventée, la sœur étant devenue enceinte par le fait de son prétendu frère. » (Traité contre les hérésies)

Ce texte offre un parallèle évident avec la lettre apostolique. Il en est un développement. Or que dit ce texte d’Irénée de Lyon ? Que pour posséder l’héritage du royaume de Dieu, il faut « s’abstenir des idolothytes, du sang et de la fornication » ! Tout ceci est conforme avec la lettre apostolique. Et aucune mention du sang comme aliment ! Et pour finir je citerai Jacques :

« En vous gardant de ces choses, vous agirez bien et marcherez dans l'Esprit Saint. »

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